Masennus voi päättyä kuolemanrajakokemukseen?

Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009
Telep
Mieli = kemiaa ja fysiikkaa eli aivojen toimintaa.

Ei ole olemassa mitään "henkistä", masennus yms ovat aivan sama asia kuin esim murtunut polvi. Siihen voidaan kehittää täsmähoito esim ketamiini.

Koko jaottelu "henkiseen" ja "fyysiseen" on todella harhaanjohtava ja haittaa jopa lääketieteellistä kehitystä pahimmillaan.




http://fi.wikipedia.org/wiki/Ketamiini

Kiinnostaa että onko masennukseen auttava olennainen puoli sittenkin se että ihminen voisi kokea tietoisuutta eheyttävän kuolemanrajakokemuksen, joka esim. luonnonkansojen parissa on hyvin olennainen lähtölaukaus sille että jostakusta tulee shamaani, parantaja. Tarvitaanko näitä troppeja, vai riittääkö trippi?

Entä jos ihminen hypnotisoitaisiin kokemaan vastaava kokemus? Hänet tavallaan hajotettaisiin persoonana ja koottaisiin uudestaan entistä ehommaksi?

Onko masennuksessa sittenkin kyse merkityksen ja tarkoituksen puutteesta?

Sivut

Kommentit (16)

Vierailija
Rousseau
Telep

Onko masennuksessa sittenkin kyse merkityksen ja tarkoituksen puutteesta?



Oma masis ainakin johtuu juurikin näistä. En tiedä kuinka olla pidemmänpäälle onnellinen palkitsettomassa työssä. Tähän kuitenkin auttaa ajattelun uudelleenrakentaminen n. puolenvuoden ajan kerrallaan. Kun en halua elämääni lapsiakaan joista varmasti tuon elämäntarkoituksen aikuistumalla ja arvomaailmaa rukkaamalla saisi.

Egon poistuminen ja palasista kokoonrakentuminen tervehdyttää. Ainakin itse koen, että ylianalysointi ja tarkkailu ei ole masentuneen kavereita kuin pienissä määrissä. Tätä ainesta kun saisi edes harvoin, niin olisin tuottavampi osa yhteiskunnalle.

Vierailija

Masennus ei "pääty" ikinä. Se menee taka-alalle, mutta koskaan se ei pois lähde. Yksi maailman vittumaisimpia "tauteja"... Aina se kulkee mukana kerran tultuaan, mutta se täytyy vain oppia pitämään poissa. Välillä se hyökkää uudelleen ja on vain yritettävä se kaataa. Aina ei jaksa. Nyt ei jaksa. Ehkä se taas tästä. Pieksän sen, huomenna on jo ehkä parempi olo.

Vierailija

Melanie Klein on yksi uranuurtajista ja hän on luonut muutamia varteenotettavia ja mielenkiintoisia teorioita, kuten "objektrelationsteorin", en tiedä mikä se on suomeksi
Teoria kuitenkin kertoo kuinka me psyykisesti liikutaan kaiken aikaa kahden "position" välillä, siis vielä aikuisinakin, depressivisen ja paranoid-schitsoidin, kaikki terveet yksilötkin siis.

http://changingminds.org/disciplines/ps ... essive.htm

http://www.psykoterapia-lehti.fi/teksti ... _klein.htm

http://webcache.googleusercontent.com/s ... sv&ct=clnk

"Melanie Klein esittää, että lapsella on normaalissa kehityksessään depressiivinen vaihe. Ensimmäisen ikävuoden loppupuoliskolla lapsi joutuu käymään läpi kehityksellisesti tärkeitä asioita. Varhaislapsuuden mahdolliset depressiiviset tilat luovat pohjan masennukselle ja itsetunnon puutteelle. Spitz käyttää käsitettä anakliittinen depressio, jolloin tarkoitetaan lapsen masennusta siitä, että hän on menettänyt rakkauden kohteensa"

Suositeltava kirja: "Melanie Klein ihmismielen ymmärtäjänä"

Japetus
Seuraa 
Viestejä9017
Liittynyt20.6.2009

En oikein keksi mitään fyysistä selitystä sille, miten kuolemanrajakokemus voisi päättää masennuksen. Psykologisesti ajatellen tuollainen voisi olla mahdollista, jos masennus on tarpeeksi lievä. Vakavasti masentuneelle kuoleman lähellä käyminenkään tuskin jaksaa liikuttaa. Saattaa jopa olla, että hetki ennen varmaksi luultua kuolemaa on suuren helpotuksen täyttämä.

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009
Peksu
Masennus ei "pääty" ikinä. Se menee taka-alalle, mutta koskaan se ei pois lähde. Yksi maailman vittumaisimpia "tauteja"... Aina se kulkee mukana kerran tultuaan, mutta se täytyy vain oppia pitämään poissa. Välillä se hyökkää uudelleen ja on vain yritettävä se kaataa. Aina ei jaksa. Nyt ei jaksa. Ehkä se taas tästä. Pieksän sen, huomenna on jo ehkä parempi olo.



Ikävä kyllä tältä minustakin tuntuu. Ja helposti tulee mielleyhtymä että masennus on kuin jonkinlainen sisäsyntyinen mielen alkoholismi ihan ilman mitään ulkopuolisia aineita. Sen kun kerran saat niin siinähän räydyt. Paitsi että masennus lienee vaikeampi pitää itse ominpäin hallinnassa kuin juominen.

***

Ehkä lopulta totaalisten mielenräjäytys-ratkaisujen haikailu on melko turhaa. Jos ei kuitenkaan ole niin masentunut että millään ei ole enää mitään väliä, silloin on energiaa vielä tuntea syyllisyyttä siitä että jama on sellainen kuin on ja haluaisi ehkä tehdäkin sille jotain. Mutta nämä "uskoontulot" ja nyt tuo ajatus kuolemanrajakokemuksesta ovat itselleni, pakko myöntää, kyllä sellainen ikuisuuspurkka mitä on tullut aina toisinaan märehdittyä ratkaisuna.

(Uskoontulolla tarkoitan sellaista jotain mystistä oivallusta koko elämän tarkoituksesta tms. - ei siis mitään välttämättä kristillistä ja tarkoin määriteltyä lainkaan.)

Toisaalta olen tainnut sellaistakin kuulla että jotkut kuolemanrajakokemuksen kokeneet saattavat masentua ainakin hetkellisesti, sillä kokevat joutuvansa palaamaan kuppaiseen fyysiseen kehoonsa takaisin ja se ei tunnu kivalta enää kun on tullut käytyä valotunnelissa ja tavattua kuolleita omaisia, jos sitä perinteistä rajakokemusta ajatellaan.

Mutta tuosta aloituksen lainauksen ketamiinistakin voisi juttua vääntää jos joku osaa sanoa siitä jotain. Itse kirjoittelin aikoinani kirjeitä sellaisen tyypin kanssa joka oli vetänyt sitä viihdetarkoituksessa, töistään kun ainetta sai.

Vatkain
Seuraa 
Viestejä27432
Liittynyt4.3.2008
Rousseau
Hänet tavallaan hajotettaisiin persoonana ja koottaisiin uudestaan entistä ehommaksi?

Ei onnistu. Minän rakenteet ja muodostuminen ja niin edelleen. Googlella vaikka lisää jos ei kirjastoon asti jaksa.

Hämmentää.

Vierailija

Kiitos Donna mielenkiintoisesta linkistä.

Suomessa on paljon masennusta. Onko suomalaisessa kasvatuksessa tai kulttuurissa nykyäänkin jotain sellaista, joka aiheuttaa erityisen ankaran yliminän? Paitsi masentuneet, myös esimerkiksi suomalaiset taitelilijat tekevät taidetta usein melankolisista aiheista ja mielipidevaikuttajat jauhavat " maailma on paha ja ihmiset itsekkäitä". Mistä tällainen perimmäinen maailman huonouden ja oma huonommuuden tunne kumpuaa? Freudin ja Kleinin teorioiden valossa voisi kysyä, miksi jotkut eivät pääse varhaisen yliminän ankaruuden vaiheen ylitse? Entä miksi joissain kulttuureissa ei masennusta esiinny juuri lainkaan, toisissa taas paljon?

Linkistä:

Freudin mukaan yliminällä oli sekä yksilöllinen että sukuun liittyvä alkuperä. Sen yksilöllinen synty liittyi oleellisesti oidipuskompleksiin. Lapsen luopuessa 4–5 vuoden iässä vanhempaansa kohdistuneista intohimoisista hän sisäisti omaan egoonsa isän tai molempien vanhempien kiellot, vaatimukset, arvot ja asenteet samastuen niihin. Tämän ytimen ympärille kehittyi yliminä. Myöhemmin Freud ajatteli yliminän muodostuvan paljolti vanhempien yliminän mukaiseksi, jolloin siitä tuli sukupolvien yli kantavien perinteiden jatkaja.



Klein ei ollut linkin mukaan aivan samaa mieltä Freudin kanssa:

Alun perin myös Kleinin uskoi, että yliminä ja oidipuskompleksi sekä syyllisyydentunteet kietoutuivat toisiinsa kuten Freud osoitti. Hänelle valkeni kuitenkin hyvin pian, että kaikki Freudin johtopäätökset eivät pitäneet paikkaansa. Hän alkoi muotoilla yliminän syntyä ja kehitystä koskevia hypoteeseja omista havainnoistaan käsin.

Tutkiessaan pieniä lapsia hän huomasi yliminän olevan löydettävissä paljon oletettua aikaisemmassa vaiheessa, ja se oli varhaisessa vaiheessaan hyvin ankara. Se ei ollut sisäistettyjen vanhempien arvojen ja asenteiden koostuma vaan muodostui monista aineksista. Sen lisäksi yliminän kehitys näytti kestävän paljon pidemmän ajan kuin Freud oletti. Se kävi läpi monia muutoksia, joissa sen varhaiselle vaiheelle ominainen kovuus pehmeni ja sen keskenään ristiriitaiset osat integroituivat.





Rousseau:
Onko masennuksessa sittenkin kyse merkityksen ja tarkoituksen puutteesta?



Vai onko siinä kyse itseen kääntyneestä aggressiivisuudesta, ns. kuolemanvietistä?

Klein oletti ihmisellä olevan kuolemanvietti, joka selittäisi ankaran yliminän:

Klein oli samaa mieltä kuin psykoanalyytikot yleisesti. Myös hän uskoi, että lapset imivät itseensä vanhempien vaatimuksia ja asettamia rajoituksia. Vanhemmat muodostivat näin ollen yliminän alkulähteen, vaikka se ei ollut välttämättä läheskään samankaltainen vanhempien asenteiden ja arvojen kanssa.

- - -
Kysymys siitä, miksi lapsen yliminä osoittautui usein kohtuuttoman julmaksi, ei jättänyt Kleinia rauhaan. 1930-luvun alkuvuosina hän tuli vakuuttuneeksi siitä, että yliminä oli itse asiassa kuolemanvietin manifestaatio




Miksi ihmeessä ihmisellä sitten olisi kuolemanvietti?

Freud päätyi näkemykseen, että ihmislajin on pakko tuhota muuta ja muita, jotta ihminen kykenisi vastustamaan omaa itsetuhopyrkimystään.

Onko kyse jostain evoluutiossa syntyneestä ominaisuudesta, jossa toiset voittavat, toiset häviävät ja häviäjillä laukeaa jokin synnynäinen, jopa biologinen, itsetuhomekanismi?

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

Ehkä jos "keskenään ristiriitaiset osat" eivät integroidu, se johtaa siihen että liian julma yliminä ei pehmene ja tällöin syntyy tila jossa minuus ei pysty tyydyttämään sairaan yliminänsä vaatimuksia pienimmässäkään määrin. Tällöin turhautuneelle ihmiselle tulee vihan tunne, ja koska ulkopuolista kohdetta sille ei ole, viha kääntyy itseä vastaan?

Lienee varmaan ihmisiä joilla on tuo sama juttu mutta he eivät syystä tai toisesta vihaakaan itseään, vaan projisoivat vihansa ulkomaailmaan.

Vierailija

Rousseau

Ehkä jos "keskenään ristiriitaiset osat" eivät integroidu, se johtaa siihen että liian julma yliminä ei pehmene ja tällöin syntyy tila jossa minuus ei pysty tyydyttämään sairaan yliminänsä vaatimuksia pienimmässäkään määrin.



Niin, Kleinin mukaan integroituminen onnistuu, jos elämänvietti on kuolemanviettiä voimakkaampi.
Elämänviettiä hän kuvaili linkissä kyvyksi rakastaa, joka hillitsee vihan tunteita. Minusta se on mielenkiintoinen kysymys, miksi joku kokonainen kulttuuri voi olla aggressiivinen ja itsetuhoisuuteen taipuvainen, ja joku toinen kulttuuri ei ole?
Ovatko näiden maiden ihmiset synnynnäisesti erilaisia, vai vaikuttaako kulttuuri jo hyvin varhaisessa vuorovaikutuksessa vanhempien kasvatustapaan?

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009

Tuntuu oudolta ajatella noita elämän- ja kuolemanviettejä jotenkin todellisina asioina. Helpommin kuvittelisi että jompikumpi on seuraus siitä että integraatio on tai ei ole tapahtunut. Mutta tämä varmaan johtuu siitä etten ole koskaan täysin ymmärtänyt varsinkaan kuolemanvietin ideaa, jotenkin se ei vain tunnu normaalilta että yksilö haluaisi kuolla mikäli sille ei ole jo kertynyt "hyvät" syyt moiseen haluun.

Elämänvietin ymmärrän helpommin perustavanlaatuisena ilmiönä kun kerta elukatkin tekevät kaikkensa ettei nirri lähtisi.

Vierailija
väläys
Suomessa on paljon masennusta. Onko suomalaisessa kasvatuksessa tai kulttuurissa nykyäänkin jotain sellaista, joka aiheuttaa erityisen ankaran yliminän?



Näyttää olevan niin. Mistä se mahtaa johtua niin sitä minäkin olen miettinyt. Varmaankin ikiaikaiset perinteet meillä Suomessa kasvattaa lapset "herran pelossa". Ei niinkään vanhempien mielen ja mallin mukaan vaan ympristön, sukulaisten, naapureiden, opettajien jne. ettei vaan tarvii hävetä puolestasi menetelmällä.

Paitsi masentuneet, myös esimerkiksi suomalaiset taitelilijat tekevät taidetta usein melankolisista aiheista ja mielipidevaikuttajat jauhavat " maailma on paha ja ihmiset itsekkäitä". Mistä tällainen perimmäinen maailman huonouden ja oma huonommuuden tunne kumpuaa?



Melankolia on osuva nimitys suomalaisten perusluonteelle. Iskelmissä aina vaan lauletaan että ollaan yksin ja kaivataan, milloin kotia, milloin rakkautta. Ruotsissa eikä Italiassakaan kirjoiteta sen kaltaisia laulujen sanoja kuin Suomessa.

Freudin ja Kleinin teorioiden valossa voisi kysyä, miksi jotkut eivät pääse varhaisen yliminän ankaruuden vaiheen ylitse? Entä miksi joissain kulttuureissa ei masennusta esiinny juuri lainkaan, toisissa taas paljon?



Mielenkiintoisia kysymyksiä asetit.
Jotku pääsevät yli, jotkut eivät. Joillakin helpottaa ainakin jonkun verran elämänsä aikana. Se vaatii aikaa ja kärsivällisyyttä ja kokonan se ei ehkä koskaan "irtoa". Persoonallisuuden rakennelmat eivät tahdo muuttua, ne vaan voi hioutua ja hieman pehemetä kulmistaan iän ja elämänkokemsuten myötä.

Klein ei ollut linkin mukaan aivan samaa mieltä Freudin kanssa.
Tutkiessaan pieniä lapsia hän huomasi yliminän olevan löydettävissä paljon oletettua aikaisemmassa vaiheessa, ja se oli varhaisessa vaiheessaan hyvin ankara. Se ei ollut sisäistettyjen vanhempien arvojen ja asenteiden koostuma vaan muodostui monista aineksista. Sen lisäksi yliminän kehitys näytti kestävän paljon pidemmän ajan kuin Freud oletti. Se kävi läpi monia muutoksia, joissa sen varhaiselle vaiheelle ominainen kovuus pehmeni ja sen keskenään ristiriitaiset osat integroituivat.

Klein omien teorioidensa perusteella näki lapsen kehityksen hieman toiselta kantilta kuin Freud. Ehkäpä siihen vaikutti sekin että Klein oli nainen ja häntä voidaan kutsua ensimmäiseksi lastenpsykologiksi.

Onko kyse jostain evoluutiossa syntyneestä ominaisuudesta, jossa toiset voittavat, toiset häviävät ja häviäjillä laukeaa jokin synnynäinen, jopa biologinen, itsetuhomekanismi?




Freud puhui Thanatoksesta ja Eroksesta, joista ensimmäinen oli kuolemanvietti ja jälkimmäinen elämänvietti. Eros on helpompi ymmärtää jo nimensäkin perusteella, rakkaus ja seksuaalsiuus on sen verran tärkeitä kaikille.

En muista miten Freud tuon motivoi, enkä muista sitäkään miten pitkälle Klein ym kolleegat hyväksyivät Freudin teorian. Mutta ihan omakohtaisen päättelyni perusteella pidän itsestään selvänä että Eroksen vastapainoksi meillä on oltava "paha" viettikin, tuhoava vietti, Thanatos, kuolemanvietti. Kaikki meidän maailmassamme on dualistista. Toisin sanoen, rakkautta ei voi olla ilman sen vastapuolta... tuhoavaan viettiä, olipa sitten kyse omasta tuhosta tai toisten. Siis kaikki riippuu ihan siitä mitä meidän omatunto, yliminämme sanelee kussakin tilanteessa. Hyvää ei volla olemassa ilman pahaa, kaunista ei voi olla ilman rumaa...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Thanatos

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eros

http://fi.wikipedia.org/wiki/Dualismi_(filosofia)

Vierailija
Rousseau
Mutta tämä varmaan johtuu siitä etten ole koskaan täysin ymmärtänyt varsinkaan kuolemanvietin ideaa, jotenkin se ei vain tunnu normaalilta että yksilö haluaisi kuolla mikäli sille ei ole jo kertynyt "hyvät" syyt moiseen haluun.



Kuolemanvietti ja elämänviettikin ovat kytköksissä yliminään, omaantuntoon joka puntaroi meidän edestä. Se punnitsee meidän vastuun tapahtumien kulussa ja myös meidän syyllisyyden. Hän jolla on vastuu hän on myös syyyllinen jos jotain tapahtuu, negatiivista tai positiivista. Jos yliminä=omatuntomme on kova niin me tunnetaan syyllisyydentunnetta vaikkei siihen olisi mitään aihettakaan. Taas hän jonka yliminä on "lepsu" ( voisi sanoa jolla ei ole omaatuntoa lainkaan. tyyppiä psykopaatti) ei tunne syyllisyyttä edes silloinkaan vaikka se hänelle oikeussalissa kerrottaisiin.

Vierailija
väläys
Niin, Kleinin mukaan integroituminen onnistuu, jos elämänvietti on kuolemanviettiä voimakkaampi.



Tätä samaa kaavaa voisi käyttää myös selittämään sen tosiseikan että riittää kun äiti on tarpeeksi hyvä äiti lapselleen, siis lapsen näkökulmasta katsottuna . Äidin ei tarvitse olla täydellinen, vaan oikeastaan vain keskiverto. Nimittäin äidin on kyettävä ensin sitomaan lapsi psyykisesti itseensä ja sen jälkeen hellitettävä sidettä pikku hiljaa ja lopulta katkaista se kun lapsi on aikuinen. Lapsi tarvitsee kokea myös pettymyksiä äitinsä suhteen, kokemaan konflikteja äitinsä kanssa ja kestämään äidin kiellot. Jos äidin empatia lastaan kohtaan koko ajan tukee noita negatiivisia, kehitykselle niin elintärkeitä kokemuksia ja vastoinkäymisiä niin voi sanoa että elämänvietti voitti. Elämänvietin tarvisee puntarissa painaa vain hivenen verran enempi jotta lapsi olisi pelastunut, jos nyt niin voisi kuvata tilannetta.

Elämänviettiä hän kuvaili linkissä kyvyksi rakastaa, joka hillitsee vihan tunteita. Minusta se on mielenkiintoinen kysymys, miksi joku kokonainen kulttuuri voi olla aggressiivinen ja itsetuhoisuuteen taipuvainen, ja joku toinen kulttuuri ei ole?
Ovatko näiden maiden ihmiset synnynnäisesti erilaisia, vai vaikuttaako kulttuuri jo hyvin varhaisessa vuorovaikutuksessa vanhempien kasvatustapaan?



Yhteiskuntaakin voi tutkia psykologian valossa. Yhteiskunnatkin voivat sairastua. Pienin yhteiskunta/yhteisö on perhe, sitten suku tai työyhteisö, koulu tai vaikka armeija jne. Kokonaiset valtiot saattavat sairastua. Sotaa voisi nimittää psykoosiksi. Erich Fromm on kirjoittanut kirjoja aiheesta. Käsittelee yhteiskuntapsykologisia ilmiöitä. Itselläni on kirja nimeltä "Pako vapaudesta" jonka olen tavannut moneen kertaan läpi. Sisältää osittain tätä mitä ollaan keskusteltu mutta ei pelkästään yksilön tasolla vaan ryhmätasolla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Erich_From ... vapaudesta

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat