Internet ja vaihtoehtoinen maailmankuva

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kävipä tuossa vuosi muutama sitten niin, että tämän digiteevee-uudistuksen myötä jäi boksi hommaamatta ja käsittääkseni siitä syystä aloin hakea tietoa enemmän netistä kuin aikaisemmin. Tämähän on hyvä juttu, voisi joku nyt todeta, mutta asia on ruvennut vaivaamaan jonkin verran viime aikoina. Lähes tulkoon joka ikiseen uutiseen tai isompaan asiakokonaisuuteen näyttää löytyvän jonkinlainen vaihtoehtoinen selitys. Monesti niitä kehitellään jopa harhaisen pitkälle meneviin johtopäätöksiin. Jokainen varmaan tietää mistä puhun, ravintosuosituksista, ilmastonmuutoksesta jne. Nähin kaikkin löytyy luonnollisesti myös salaliittoteorian salaliittoteoria, zeitgeist on muslimien propagandaa jne.

Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?

Sivut

Kommentit (19)

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009
-jt

Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?

ennen intternettiä oli olemassa vain virallinen "totuus", siksihän intternettiä niin kovasti halutaan sensuroida.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/09/ ... 17318.html

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
taucalm
-jt

Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?

ennen intternettiä oli olemassa vain virallinen "totuus", siksihän intternettiä niin kovasti halutaan sensuroida.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/09/ ... 17318.html




Nyt sitten internet tarjoaakin mahdollisuuden salaliittohorhöille kuolata kaikkein seinähulluinipenkin salaliittojen puolesta, josta täydellisen kritiikitön 'taucalm' on lippua heiluttava, esimerkkitapaus.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
-jt

Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?



Kyllähän sitä paljon on kansiinkin painettu, nykyään se vaan on helpommin saatavilla. Pientä tietotulvaahan internet helposti saa aikaan, mutta itse uskon sen himassa istumisen olevan se asian ikävä kääntöpuoli. Ei sosiaalista kanssakäymistä sovi aliarvioida, eikä sitä keskustelupalstat pysty korvaamaan.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Alarik
-jt

Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?



Kyllähän sitä paljon on kansiinkin painettu, nykyään se vaan on helpommin saatavilla. Pientä tietotulvaahan internet helposti saa aikaan, mutta itse uskon sen himassa istumisen olevan se asian ikävä kääntöpuoli. Ei sosiaalista kanssakäymistä sovi aliarvioida, eikä sitä keskustelupalstat pysty korvaamaan.



Juurikin näin.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009
Alarik

Kyllähän sitä paljon on kansiinkin painettu, nykyään se vaan on helpommin saatavilla. Pientä tietotulvaahan internet helposti saa aikaan, mutta itse uskon sen himassa istumisen olevan se asian ikävä kääntöpuoli. Ei sosiaalista kanssakäymistä sovi aliarvioida, eikä sitä keskustelupalstat pysty korvaamaan.

onko sosiaalisessa kanssakäymisessä tapahtunut paljonkin muutosta sitten intternetin keksimisen ? millaista se sosiaalinen kanssakäyminen oli ennen intternettiä

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Vierailija

Ennen taisi olla tapana käydä tapaamassa tuttuja naamatusten kerran pari viikossa, ovella kolkuttelemassa. Lankapuhelinaikoina sovittiin puhelimitse tapaaminen ja siitä pidettiin sitten kiinni. Nykyään roikutaan netissä ja tekstaillaan, ja nähdään sitten aniharvoin face-to-face.

Vierailija

Ainakin minun kaveripiirissä jutellaan enemmän kasvotusten kuin internetissä, vaikka sitä nuorisoa edustan. Aika harva on edes päivittäin missään sosiaalisessa mediassa, missä voisi jutella toisten kanssa. Soitetaan kaverille ja mennään ulos, ja ollaan sitten siellä.

-jt
Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?

Varmaa tietoa tämä ei ole. Mutta uskoisin, että aina on ihmisiä, jotka epäilevät virallista tietoa. Ennen sen levittäminen oli vain hankalempaa. Se levisi vain puhuttuna ja niinkuin Alarik totesi kirjoina.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009
Armitage
Ennen taisi olla tapana käydä tapaamassa tuttuja naamatusten kerran pari viikossa, ovella kolkuttelemassa. Lankapuhelinaikoina sovittiin puhelimitse tapaaminen ja siitä pidettiin sitten kiinni. Nykyään roikutaan netissä ja tekstaillaan, ja nähdään sitten aniharvoin face-to-face.

johtuuko tämä intternetistä vai siitä, että ihmisillä on nykyään paljon enemmän mahdollisuuksie viettää vapaa-aikaansa ja toisaalta vapaa-ajan määrä on lyhentynyt. teknologian piti helpottaa kuluttajien elämää, mutta kuluttajilla on nykyään enemmän tukotettu kalenteri kuin koskaan ennen. "aina" pitäisi olla tavoitettavissa.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Vierailija
Armitage
Ennen taisi olla tapana käydä tapaamassa tuttuja naamatusten kerran pari viikossa, ovella kolkuttelemassa. Lankapuhelinaikoina sovittiin puhelimitse tapaaminen ja siitä pidettiin sitten kiinni. Nykyään roikutaan netissä ja tekstaillaan, ja nähdään sitten aniharvoin face-to-face.

"Sitten kaverit alkoivat kasvaa aikuisiksi ja muuttuivat tylsiksi ja ennaltaarvattaviksi. Keskustelunaiheet liikkuvat yhdentekevissä arjen asioissa ja tv:n viihdetuubassa. Myöskään kankeaa sosiaalista normistoa ei sittemmin ole ollut hyvä rikkoa tai sai omituisen leiman ja joutui ryhmästä ulos."
Nykyään ainoat mielenkiintoiset keskustelut minun elämässäni valitettavasti käydään "on-line".

Vierailija

Mutta eikö ketään muuta ota päähän liiallinen ja ristiriitainen tieto? Otetaan nyt esimerkiksi ilmastonmuutos, jonka molemissa leireissä on älykkäitä ihmisiä, mutta silti he eivät vaan pääse yhteisymmärrykseen siitä miten asia oikeasti menee. Vain jatkuvaa vääntämistä, jonka seuraamiseen voisi käyttää koko elämän.

Saw
Seuraa 
Viestejä6251
Liittynyt20.6.2009

Internet tekee ahneeksi. Nykyään en lähde minihkääm, ellei siitä saa rahaa suoraan tai välillisesti.

Syynä tähän on markkinoinnin tulva, ja tarinat nettirikastuneista.

Young man, there's a place you can go.
I said, young man, when you're short on your dough.
You can stay there, and I'm sure you will find
Many ways to have a good time.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.

Vierailija
-jt
Mutta eikö ketään muuta ota päähän liiallinen ja ristiriitainen tieto? Otetaan nyt esimerkiksi ilmastonmuutos, jonka molemissa leireissä on älykkäitä ihmisiä, mutta silti he eivät vaan pääse yhteisymmärrykseen siitä miten asia oikeasti menee. Vain jatkuvaa vääntämistä, jonka seuraamiseen voisi käyttää koko elämän.



Ristiriidathan on elämän suola.
Kaikki oleminenhan perustuu ristiriitoihin. Rasittavaa se tietenkin välillä on, haasteellista. Joillekin se voi olla ylivoimaista ja he sitten etsiytyvät uskonnollisiin yhdistyksiin saadakseen mielenrauhan. Siellä sitten hyveelliset ja hurskaat sielunpaimenet tukevat heitä elämän vastamäissä suojellen elämältä, sen monimuotoisuudelta, poikkeavuuksilta ja etenkin yllätyksiltä, joihin ihmiset ei osaa eikä edes voi varautua etukäteen. Kuta paranoidisempi ihminen, sitä heikommin kestää jatkuvaa muutosta. Tervemielisillekin elämä toki voi olla hyvinkin jännittävää mutta optimismilla voi selvitä pitkälle. Elämä tuo kaikessa ristiriitaisuudessaan tarjolle niin haitallista kuin myös hyödyllistä. Oleminen on valintoja.

Tuosta uskonnollisuudesta vielä se että puoluepolitiikkahan sisältää samoja elementtejä, riippuen toki siitä sisältääkö se konservatiivisuutta vai ei. Onhan uskontojakin, joissa sitä ei ole. Taolaisuus pohjautuu ymmärtääkseni siihen että jumaluutta edustaa koko universumi ja puolueillakin on hyvinkin erilaisia näkemyksiä universumin olemuksesta.

Pääpiirteittäin ihmiset karkeasti jaoteltuina edustaa joko konservatiivisuutta, minkä puitteissa on ne Ainoat Oikeat Totuudet, auktoriteettinsa, uskonsa ja eritoten idea mahdollisuudesta säilyttää kaikki ennallaan. Radikaalimmat sitten elävät muutoksessa hyväkyen sen että elämä on yllätyksellistä, ei sisällä "loputonta kasvua" tai mitään muitakaan vakioita.

Perinteinen oikeisto on ollut tiukasti kytköksissä kristinuskoon edustaen konservatiivisuutta ja perinteinen vasemmisto on edustanut radikaaliutta ja muutosvoimaa.

[size=150:30bwz3vg] Internet ja vaihtoehtoinen maailmankuva[/size:30bwz3vg]

Nyt kun on tämä netti käytössä, tämän luulis olevan kerrassaan mullistava apparaatti tiedonkulun kannalta. Onkin. Oon huomannut itsestäni miten paljon olen ennen nettiaikaa ehtinyt omaksua väärää informaatiota. Toki myös ihan oikeaa mutta paljon on asioita, joiden kohdalla oon saanut ahaaelämyksiä. Syy on siinä etten ole saanut käydä kouluja ja lapsuudessa on konservatiiviset ihmiset tuputtaneet omaa "seisovaa vettään", tai siinä on suorastaan kylvetetty aamuin illoin.

Ei netti sinällään mitään mullistavaa ihmettä sisällä. Missä tahansa missä ihmiset voivat riidellä, siellä se tieto jalostuu. Riitely voi olla sivistynyttä keskustelua, missä tuodaan näytille parhaat argumentit, parhaat dokumentit, joilla voidaan kumota vastapuolen väittämät tai vanhentuneet dokumentit.

Sitä varten minä aikoinani menin Sirola-opistoon kun en ollut päässyt oppikouluun, en ollut päässyt yliopistoon ja halusin kuitenkin tietää lisää ja lisää.. ja haluan edelleen. En tiedä miksi itsestäni ei ole tullut konservatiiviä? En ole kokenut omistamista tärkeäksi. Yhteisöllisyys on jotenkin paljon merkittävämpää. Autisminkirjoisena en erityisesti perusta konkreettisesta kanssakäymisestä. Netti tarjoaa loistavan kanavan päästä puheisiin ties miten viisaiden ihmisten kanssa. Kun vertaan elinpiiriäni, liikkumavaraani kotinurkissa, arkista toimintaa, niin suppeaahan se on ja harvemmin on mahdollisuus livenä päästä mukaan vaikka vain seuraamaan toisten keskinäistä vääntöä jostakin kiinnostavasta aiheesta.

Olen myös tehnyt sellaisen havainnon että ihmiset jakaantuu aika pitkälti netinkin osalta niihin, jotka etsiytyvät väittelemään ja niihin, jotka eivät halua kyseenalaistaa yhtään ajatustaan.
Ensinmainitut viihtyy netissä kuin kalat vedessä mutta konservatiiviset säilyttäjät eivät.
Muutosmieliset valloittaa ne keskustelusaitit missä puhutaan muutoksesta, evoluutiosta, kehityksen yllätyksellisyydestä, jne. ja muutoksia pelkäävät jänishousut käyvät korkeintaan kinaamassa siitä että mitään muutosta ei ole, sitä ei saa olla, se on pelottavaa ja siinä voi itse hävitä! *iik!*

Pahimmoillaan äärikonservatiivisuus on hillitöntä holhousta, jossa luodaan hirvittäviä uhkakuvia, pelotellaan, paheksutaan, syytetään ja jopa syrjitään niitä rohkeampia, jotka eivät kaipaa turvaelämää leikkikehässä. Nurinkurista mutta kuvaa hyvin olemisen ristiriitaisuutta. Kuta pelokkaampi ihminen on, kuta tiukemmin takertuu muuttumattomuuteen, sitä ahtaammalle siinä itsensä sulloo ja pienissä ympyröissä joutuu lopulta puolustamaan sitä omaa "saartaan", jota ympäröivät ja kohdallekin osuvat muutokset ravistelevat. Työstä sekin kait käy yhtäläillä kuin muutosmyönteisten tutkimusmatkat, joissa tietenkin tulee ylläreitä.

Kun valita voi niin ilmanmuuta muutosmyönteisyys!
Elämä on ihan liian mielenkiintoista ja lyhyt tuhlattavaksi totuudelta piileskelyyn.

Vierailija
Saw
Internet tekee ahneeksi. Nykyään en lähde minihkääm, ellei siitä saa rahaa suoraan tai välillisesti.

Syynä tähän on markkinoinnin tulva, ja tarinat nettirikastuneista.




Njääh.. Oot vaan tyypillinen ahne. Selität kaiken muitten syysks ja yrität luistaa kuin koira veräjästä saadaksesi itsellesi sitäkin kautta vaan enemmän. Oot ehkä pohjimmiltasi pelkuri. Haluat omaan hallintaasi enemmän pelimerkkejä että voisit niillä säädellä omaa elämääsi ja lisäksi muiden ettei ne järjestäis sulle mitään ylläreitä. Pelkuruuden taustalla on epäluottamus muita kohtaan. Ei kykyä heittäyty muiden varaan yhteisöllisesti, ei riittävästi rohkeutta ja uteliaisuutta ottaa vastaan pettymyksiä, luopumista, häviöitä, sitä että muutkin vois ja sais joskus voittaa..

Ei nettiä voi syyttää mistään.
Ei netti valitse kenekään puolesta.
Yhtäläillä voisit väittää että puhelimesi kautta sinua aivopestään ja tehdään päätöksiä puolestasi.

Omaa vastuutaanhan ihmiset vaan koittaa kiertää syyllistämällä milloin ketäkin siitä mitä valintoja itse tekevät tai jättävät tekemättä kun antavat muiden valita puolestaan ja menevät sitten lauman mukana ties minne turmioon. Niin aina..

Vierailija
Alarik
-jt
Onko tällainen vaihtoehtoinen maailmanselitys aina leijunut virallisen tiedon ympärillä? Miten oli aika ennen internettiä?

Kyllähän sitä paljon on kansiinkin painettu, nykyään se vaan on helpommin saatavilla. Pientä tietotulvaahan internet helposti saa aikaan,



Kyllä on muuttuneet aivan valtavasti tietolähteet. Vaikka Wikibediaa moitiaan niin siellä kumoutuu väärät tiedot nopeemmin kuin ennen. Toki sinne voi myös suoltaa vaikka mitä paskaa mutta kun sitä oppii käyttämään tai kun ei oo kongnitiivisesti lahjaton niin hoksaa että lähdeviitteiden kautta voi etsiä tiedon oikeellisuutta. Toki se ettei ole ihan amatööri, auttaa seulomaan oleelliset tiedot epäoleellisesta. Loogisuudentajun pitää tietenkin olla kunnossa että voi ylipäätään ymmärtää..

mutta itse uskon sen himassa istumisen olevan se asian ikävä kääntöpuoli. Ei sosiaalista kanssakäymistä sovi aliarvioida, eikä sitä keskustelupalstat pysty korvaamaan.



Nettihän nimenomaan tarjoaa sosiaalista kanssakäymistä, siis sitäkin kaiken sen tiedon lisäksi mitä maailmalla on liikkeellä.

Istumisen lomassa voi käydä liikkumassa ihan niinkuin lystää, tarvitsee ja kykenee.
Itsestähän se on kiinni jos ei saa hteriaan irti tuolista.
Toki niinkin että siinä voi sosiaalinen apu olla paikallaan mutta mikä estää päivittäisen liikunnantarpeen tyydyttämistä yksin. Yksin minä etupäässä liikun ja soiaaliset tilanteet on usein sitä yhdessä istumista. Kuka mitenkin.

Vierailija
taucalm
Alarik
Ei sosiaalista kanssakäymistä sovi aliarvioida, eikä sitä keskustelupalstat pysty korvaamaan.

onko sosiaalisessa kanssakäymisessä tapahtunut paljonkin muutosta sitten intternetin keksimisen ? millaista se sosiaalinen kanssakäyminen oli ennen intternettiä



Hah hah hah.. Samanlaista usein kuin nykyäänkin. Joku pitää itteensä jollain kikkailulla muita ylempänä, esiintyy auktoriteettina, holhoaa, kyttää, komentelee, ohjeistaa..

Ihmiset juoruilee toisistaan, eivät osaa puhua keskenään kohdatessaan kuin jotain smalltalkkia; "On ilmoja pidelly".. plaa plaa plaa..

Yhä edelleen on ihmisiä, joille on elintärkeää voida sanella muiden huonoutta aina ja kaikkialla. Väärin käyttäydytty, epäkorrektia, sopimatonta, jäkätijäkäti.

Tietenkin on oltava yhtisöllisyyttä, tapa ja käytösnormit, mutta mites sellainen poissulkis sen etteikö asioista voida puhua avoimesti?

Toki niin että kullakin on oma privansa. Joillekin oma koti on pyhä paikka ja ihmisiä pitää arvostaa ja kunnioittaa niin ettei tuppaa kenenkään privaan.. Mut yhtäläillä kadulla kulkiessa, työpaikoilla, missä tahansa on ihmisiä on mahdollisuus kunnioittaa ihmisten privaattia.

Nettihän juurikin suo mahdollisuuden keskusteluun, opiskeluun, sosiaaliseen kanssakäymiseen silloin kun se itselle sopii.
Ennen vieraita änki kotiin jatkuvasti. Ne tunki ittensä kylään, tuputtaen mielipiteitään tai vielä pahempaa, juoruilivat muiden asioista, puhuivat pahaa ihmisistä, esiintyivät muka ystävinä ja sitten lisäks sukulaiset.. huhhuh.. Kyttäämistä, syyttelyä, manipuloimista, hyväksikäyttöä, pakottamista milloin mihinkin. Tee niin tee näin, olet sitä, olet tätä.. huh.

Kaikesta tuollaisesta pääsee eroon kun voi olla kanssakäymisissä netin kautta ja antaa niitten komentelijoitten säätää keskenään toinentoisiaan.

Oon mukana FB-yhteisössä ja se on melkoinen näköalapaikka siihen millaisia ihmiset ovat. Miten erilaisia ihmiset on. Minulla on kavereina entisiä työkavereita, opiskelukavereita, muuten vaan ties missä kohdattuja ihmisiä ja jotkut käy vaan sillointällöin päivittämässä olemisiaan, jotkut juttelee säännöölisesti netin välityksellä.

Ei minulla ole rahaa reissata jatkuvasti kaukana asuvien kavereiden luona, ei aikaa, ei viitseliäisyyttä, eikä edes tarvetta nyt kun on netti.
Pidän kuitenkin netin kautta tapahtuvaa kommunikointia enemmän parempana vanhemmalle väelle.
En voi tietää miten pitkälle edennyt skolioosi mulla ois jos oisin nököttänyt koneen ääressä nuoresta asti. Onneks oon vasta n. 45v:n iässä päätynyt ja siten vajaan kymmenen vuoden ajan voinut oikeestiakuisena käyttää tätä kommunikaattoria ja tämän tietotulvaa hyväkseni.

Oppimisen kannalta toisaalta ois ollut ihan ok. tietokone jo nuorena mutta sosiaalisen oppimisen kannalta.. no, en osaa sanoa..
Tunnen aika hyvin yhden n.kolmekymppisen, joka on saanut tietsikan n.7v., joka on saanut olla paljon itsekseen ja varttunut hyvin suojatusti.. kyllä hän on sosiaalisesti pinnallisen korrekti, hyvätapainen, tietää valtavasti triviaalitietoa mutta jokin syvällisempi ymmärrys näyttää puuttuvan ja hän on hyvin kyyninen. Jopa pelottavan kyyninen ja erittäin konservatiivinen. Nyttemmin on liittynyt rasistiryhmittymään. Jotenkin hiukan hassua kun on pikkulapsesta asti kierrellyt maailmaa ja päässyt tutustumaan erilaisiin kulttuureihin jo varhain. Hän on paljasjalkainen kaupunkilainenkin lisäksi. Eikä ole varttunut missään maaseudulla tuppukylässä juoruakkojen joukossa, päinvastoin.

Kun itse oon ihan toisenlainen tapaus. Siellä lapsuuteni maaseutumiljöössä läsnä oli etupäässä samaa sukua. Koulua käytiin pienissä ympyröissä ja opetus oli hyvin arvolatautunutta ja asenteellista. Koulutukseni jäi suht vähäiseksi ja tietomääräni suppeiksi.. tai no.. tiesinhän minä jo pienestä miten sikoja teurastetaan, miten tehdään oikeaoppinen saunavihta, miten vauvoja kuuluu hoitaa, miten kudotaan sukan kantapää.. Suurempaan kaupunkiin muutin vasta ollessani yli kolmekymppinen.. Ensimmäisen afrikkalaistaustaisen ihmisen olen nähnyt vain lehdessä ja telkkarissa ja ekan telkkarinkin näin vasta ollessani 7v.

Netti, telkkari tai puhelin.. ei mikään tekninen apuvälinen, jolla on mahdollisuus nähdä/kuulla enemmän kuin ilman laitteita, ei ne kenestäkään tee sosiaalista moniosaajaa jos ihmisellä on huonot koomunikointikyvyt ja ongelmia oppia kommunikoimaan ja olemaan sosiaalisesti.

Viisaus ei ole sitä että muistaa ulkoa paljon.
Ihmisellä pitää olla ymmärrystä ja sitä ei voi mistään kait oppia tai sitten jos voi niin joillekin sen oppiminen on todella vaikeaa. Mitään lopullista totuutta ei minulla ole tästäkään mutta kongnitiivisuus, älykkyysosamäärä ja se "tunneäly".. jokin muu, se miten tasapainoinen on mieleltään, onko masentunut ja sitäkautta kyyninen , yms. kaikki ne vaikuttaa yhdessä siihen mitä ihminen itsestään viestii ja muilta voi ammentaa teknisten apuvälineiden avulla. Apuvälineet ei kenestäkään sinällään viisaita tee.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat