Voiko jokin ilmiö olla samanaikaisesti syy ja seuraus?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Päivää

En tiedä kuuluuko kysymys tänne, mutta logiikkaahan tämä on. Siis voiko syy olla samaan aikaan seuras. Tämä lausahdus tuli eteen kuin luin erästä psykiatrian kirjaa. Jotenkin kylmiltään tämä tuntuu mahdottomalta ainakin matematiikassa? Kuulostaisi samalta kun jokin väite olisi samaan aikaan väärä ja oikein. Miten on?

Toki asia voi olla samaan aikaan syy toisesta tapahtumasta ja seuraus toiseen, mutta eihän samaan asiaan.

Sivut

Kommentit (81)

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

No, parisuhteessa vaikka ihanuus. Minä olen ihana sinulle, koska sinä olet ihana minulle, ja sinä olet ihana minulle koska minä olen ihana sinulle. Ta jotain.. silloin periaatteessa minun ihanuuteni on seuraus itsestään ja syy itselleen. Tai se on seuraus sinun ihanuudestasi ja samalla syy sinun ihanuuteesi.

くそっ!

Vierailija

Talous ja elinkeinoelämä.

Otan lainaa koska uskon että muut tuhlaavat.

Muut tuhlaavat koska minä otin lainaa.

Markkinoilta meinasi tosin usko loppua 2 vuotta sitten; Katainen sanoi että täysromahdus oli parin tunnin päässä.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

Kiertoprosessien eri vaiheet ovat tavallaan toistensa syitä ja seurauksia, vaikka se perimmäinen syy eli koko prosessin aiheuttaja olisikin jokin systeemin ulkopuolinen tekijä. Toki tässäkin tapauksessa, kun prosessien eri kierrot erotetaan toisistaan voidaan osoittaa selvät syy-seuraussuhteet. Eli riippuu hieman tarkasteluperspektiivistä / tulkinnasta,

RaahenTiikeri
Seuraa 
Viestejä973
Liittynyt18.2.2009

Krapula

Eli ihan arkipäiväinen(näin työttömälle) esimerkki ilmiöstä joka on (yleensä)ensin seuraus ja myöhemmin(usein saman päivän aikana)syy(hyvä sellainen)

Vierailija
Ronron
No, parisuhteessa vaikka ihanuus. Minä olen ihana sinulle, koska sinä olet ihana minulle, ja sinä olet ihana minulle koska minä olen ihana sinulle. Ta jotain.. silloin periaatteessa minun ihanuuteni on seuraus itsestään ja syy itselleen. Tai se on seuraus sinun ihanuudestasi ja samalla syy sinun ihanuuteesi.



Mutta siis
syy: sinä olet ihana minulle -> seuraus: minä olen ihana sinulle -> seuraus 2 sinä ole ihana minulle. Tässähän on kyseessä implikaatiketju. Jos minä olen ihana sinulle, niin sinä olet ihana minulle. Eiväthän syy ja seuraus ole sama asia. Ei ole sama asia että "minä olen sinulle" ja "sinä olet minulle", mutta jos ajatellaan että ihanuudesta seuraa ihanuutta niin silloinhan syy ja seuraus on sama. Elikä kyseessä on ekvivalenssi sehän kertoo että implikaatio on mahdollinen molempiin suuntiin. Eli jossa kissa on eläin niin kissa on eläin. Syy ja seuraus on sama? Siis miten minä nyt sekosin täysin tämän asian kanssa. Jotenkin koitan soveltaa logiikan sääntöjä tähän...

David
Kiertoprosessien eri vaiheet ovat tavallaan toistensa syitä ja seurauksia, vaikka se perimmäinen syy eli koko prosessin aiheuttaja olisikin jokin systeemin ulkopuolinen tekijä. Toki tässäkin tapauksessa, kun prosessien eri kierrot erotetaan toisistaan voidaan osoittaa selvät syy-seuraussuhteet. Eli riippuu hieman tarkasteluperspektiivistä / tulkinnasta,

Eli kiertoprosessissa asia on syy johonkin ja siitä seuraa jotakin, mutta että asiasta ei voi seurata itseä? Asiasta seuraa jotakin, josta seuraa taas se asia. Kiertoprosessiin tarvitaan siis ainakin kaksi ilmiötä, eikä yksi riitä, niin kuin kirjassa oikeastaan väitettiin.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1167
Liittynyt12.9.2008

Jos puhutaan kausaalisuhteesta, niin syy edeltää aina ajallisesti seurausta, joten tapahtuma ei voi olla itsensä syy. Joskus kausaalisuhde sekoitetaan muihin samankaltaisiin relaatioihin. Esim. Lektu-Ellin esimerkki talouselämästä koskee tekoa ja sen perusteita, joka on eri asia kuin kausaalisuhde tapahtuman ja sen syyn välillä.

Kysymys kausaalisuhteesta ja sen ominaisuuksista ei kuulu logiikan, vaan ennemminkin metafysiikan alaan.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
sepallusauki
Eli kiertoprosessissa asia on syy johonkin ja siitä seuraa jotakin, mutta että asiasta ei voi seurata itseä? Asiasta seuraa jotakin, josta seuraa taas se asia. Kiertoprosessiin tarvitaan siis ainakin kaksi ilmiötä, eikä yksi riitä, niin kuin kirjassa oikeastaan väitettiin.

Hmm.. Kun kyse kerran oli psykiatriasta, niin jollekin jakomielitautiselle varmaankin syy ja seuraus voivat hyvinkin olla sama asia. Kysehän ei olekaan tällöin terveen järjen mukaisesta logiikasta, vaan jakautuneen mielen luomasta illuusiosta.

Enpä haluaisi tämänkaltaiseen agressiivisesti käyttäytyvään henkilöön törmätä. Itse asiassa kerran taisin kun kyseisellä tavalla käyttäytyvä tyyppi tulkitsi jonkun puheeksi ottamani asian kohdistuvan agressiona häntä kohtaan vaikka asia ei ollut sinne päinkään. Onneksi tilanne meni ohi, kun hänen ystävänsä puuttui asiaan. Ehdin jo pelästyä aikalailla ja liukesin nopeasti paikalta kun totesin että kyseessä ei selvästikään ole mieleltään terve henkilö.

Voisiko kyse olla kenties tästä?

Vierailija
Ueberweg
Jos puhutaan kausaalisuhteesta, niin syy edeltää aina ajallisesti seurausta, joten tapahtuma ei voi olla itsensä syy. Joskus kausaalisuhde sekoitetaan muihin samankaltaisiin relaatioihin. Esim. Lektu-Ellin esimerkki talouselämästä koskee tekoa ja sen perusteita, joka on eri asia kuin kausaalisuhde tapahtuman ja sen syyn välillä.

Kysymys kausaalisuhteesta ja sen ominaisuuksista ei kuulu logiikan, vaan ennemminkin metafysiikan alaan.




Eli mainitsemassani kirjassa syy ja seuras -termejä on käytetty väärin. Mutta tosiaan psykiatrisissa sairauksissa on usein kyse ajattelun sumentumisesta, kuten David viittasi. Skitsofreniassa kausaliteetti voisi kadota kokonaan tai saada outoja muotoja kuten että seuraus tuli ilmi nyt ja syy vasta myöhemmin tai ne voisivat olla vaikka sama asia.

Mutta itse tuossa kohdassa, josta tämän luin, puhuttiin perheestä ja systeemiteoriasta, joka näkee perheen vuorovaikutukset kehämäisenä, josta on mahdoton löytää mikä on syy toiselle, tai mistä prosessi alkaa.
Esim. perheessä on masentunut äiti, ylivilkas lapsi ja juoppo isä. Mistä ongelmat ovat lähteneet käyntiin? A. Isä juoppoutui, jonka takia äiti masentui. Lapsi oirehtii äidin masennuksesta B. Äidin masennuksen takia isä juoppoutui ja lapsi oirehtii isän juomisen takia. C Lapsesta tuli ylivilkas, jonka takia äiti masentui ja isä juoppoutui.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
sepallusauki
Mutta itse tuossa kohdassa, josta tämän luin, puhuttiin perheestä ja systeemiteoriasta, joka näkee perheen vuorovaikutukset kehämäisenä, josta on mahdoton löytää mikä on syy toiselle, tai mistä prosessi alkaa.

Eli kyse siis oli kuin olikin kiertoprosessista, vaikka oma ajatukseni pohjautui polttomoottorin tai kylmälaitteen kiertoprosessiin niin periaatteellisesti kyse on samasta asiasta. Eli kun prosessi on päässyt käyntiin se jatkuu itsenäisenä (jos prosessin ehdot muutoin täyttyvät) vaikka alkusyytä ei pystyttäisikään yksiselitteisesti osoittamaan (vrt. maailmankaikkeus).

sepallusauki
Esim. perheessä on masentunut äiti, ylivilkas lapsi ja juoppo isä. Mistä ongelmat ovat lähteneet käyntiin? A. Isä juoppoutui, jonka takia äiti masentui. Lapsi oirehtii äidin masennuksesta B. Äidin masennuksen takia isä juoppoutui ja lapsi oirehtii isän juomisen takia. C Lapsesta tuli ylivilkas, jonka takia äiti masentui ja isä juoppoutui.

Näinpä, isä saattoi alunperin juoppoutua vaikkapa sen vuoksi, että kokee jonkin nöyryyttävän ulkopuolisen tapahtuman, esim. tiedelehden keskustelupalstalla

Jälkeenpäin voi olla mahdotonta osoittaa, mikä se alkusyy kyseiselle prosessille (ikävälle kierteelle) olikaan. Tietysti voi käydä myös niin, että syntyykin positiivinen kierre. Kierteen kesto riippuu sitten muista taustatekijöistä. Eli jos asiaan taustalla vaikuttavat tekijät ovat negatiivisia alunalkaen, ei positiivinen kierre kestä kovin pitkään ja kääntäen jos ne ovat positiivisia ei negatiivinenkaan kierre jatku kovin pitkään.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1167
Liittynyt12.9.2008
korant
Positiivisesti takaisinkytketty prosessi.

Syy-seuraussuhde vallitsee kahden yksittäisen tapahtuman välillä. Jos tapahtuma A on tapahtuman B syy, ei B voi olla A:n syy. Se voi tietysti olla jonkin toisen tapahtuman syy joka on samaa tyyppiä kuin A.

Vierailija

jos maailmankaikkeus on moniulotteinen toisiaan nurin työntävistä numeroiduista (1->x) kaatuvista dominopalikoista koostuva tapahtumaketju, niin kysymyksesi kuuluisi: "Voiko palikka numero 67 olla palikka numero 68?"

Kysymys on palikka ja esimerkkini on palikka, mutta siitä selviää vastaus. Ei voi. Jos luulee näin, niin se on vaan merkki omasta kyvyttömyydestä ja ymmärtämättömyydestä käsittää kumpi on seuraus ja kumpi on syy.

Jos vaikka seisoo lumisateessa naama ylöspäin, niin se että naama kastuu ei johdu siitä että naaman kastuminen tekee lumisateen, joka kastelee naaman, vaan siitä että sataa lunta joka sulaa naamalle, jolloin naama kastuu. Se taas miksi sataa lunta johtuu säästä, jossa syy ja seuraus ovat usein niin monisyisesti toisiinsa limittyneitä, että ilmiö muuttuu (ihmiselle) ennustamattomaksi, kaoottiseksi. Muuttujia on liikaa. Koskaan ei voida ennustaa tarkalleen mihin kohtaan maata (tai merta) ne hiutaleet putoavat. Voidaan kertoa jotain yleisiä juttuja, eikä koskaan pitkäksi aikaa (kuukausiksi) eteenpäin.

Eli syy ja seuraus voivat olla samanaikaisia vain ja ainoastaan silloin, kun havaitsija ei ymmärrä kokemaansa.

Vierailija
korant
Positiivisesti takaisinkytketty prosessi.
Esim. operaatiovahvistin. Kun tulojännite nousee on seurauksena tulojännitteen nousu. Siis syy ja seuraus on sama. Ainakin niin kauan (ehkä millisekunnin murto-osan) kun toiminta on aktiivisella alueella.

Wiisas
Seuraa 
Viestejä3197
Liittynyt22.11.2007
korant
korant
Positiivisesti takaisinkytketty prosessi.
Esim. operaatiovahvistin. Kun tulojännite nousee on seurauksena tulojännitteen nousu. Siis syy ja seuraus on sama. Ainakin niin kauan (ehkä millisekunnin murto-osan) kun toiminta on aktiivisella alueella.

Ihan samoin myös negatiivinen takaisinkytkentä. Siinä vaan toiminta hiipuu jossain vaiheessa, mutta sama syy-seuraus -suhde.

"kyllä kaikki vielä iloksi muuttuu"

Vierailija
Wiisas
Ihan samoin myös negatiivinen takaisinkytkentä. Siinä vaan toiminta hiipuu jossain vaiheessa, mutta sama syy-seuraus -suhde.

Negatiivisella takaisinkytkennällä seuraus on vastakkainen syylle eli ei se aivan sama ole. Negatiivinen takaisinkytkentä pyrkii estämään muutoksen tulopuolella.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat