EPR-paradoksi ja kvanttilomittumisen harha¿

Seuraa 
Viestejä31
Liittynyt22.10.2010

Olisikohan mahdollista, että laajalti tunnustetuissa Bellin epäyhtälöistä muodostetuista kvanttimekaniikan lokalisaatio - realisaatio -tulkinnoissa olisi kehittämisen varaa?

Onko mahdollista, että suuri joukko teoreettisen fysiikan tieteenharjoittajista on sortunut jonkin sortin mystiikkaan ja harhakuvitelmiin todellisuuden ominaisuuksista, huolimatta siitä. että ilmankin pärjättäisiin?

Alla linkki Joy Christianin paperiin:
Disproof of Bell, GHZ, and Hardy Type Theorems and Illusion of Entanglement

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/090 ... 4259v2.pdf

Sivut

Kommentit (156)

Vierailija

Eihän sitten sotketa kieltämistä falsiointiin?

Kun tuo paperi on niin matemaattinen esitys niin selittäisitkö kielellisesti pääkohdat.

Tollo Rosso
Seuraa 
Viestejä31
Liittynyt22.10.2010
tietää
Eihän sitten sotketa kieltämistä falsiointiin?



Kenties en ymmärrä ihan tarkasti mitä tarkoitat.

Kuitenkin, olisi kai ymmärrettävää yrittää selittää maailmanjärjestystä joukosta selitysvaihtoehtoja sillä, joka sisältää vähiten outoutta?

Toisin sanoen, jos joku osoittaa, että tässä tapauksessa mikään ei edellytä esim. tätä ihmeellistä kaukovaikutusta, niin eikö hyvällä syyllä voi kysyä, että pitäisikö siitä luopua?

Vierailija
Tollo Rosso
Olisikohan mahdollista, että laajalti tunnustetuissa Bellin epäyhtälöistä muodostetuista kvanttimekaniikan lokalisaatio - realisaatio -tulkinnoissa olisi kehittämisen varaa?

Onko mahdollista, että suuri joukko teoreettisen fysiikan tieteenharjoittajista on sortunut jonkin sortin mystiikkaan ja harhakuvitelmiin todellisuuden ominaisuuksista, huolimatta siitä. että ilmankin pärjättäisiin?




Juuri tulkinnassa onkin vikaa! Koetulokset sensijaan ovat oikeat, samoin teoria. Kvanttikorrelaatio poikkeaa klassisesta korrelaatiosta, mutta asia on tulkittu virheellisesti.

Oikean tulkinnan löydät täältä linkin takaa. Sivulta 44 lähtien.
http://www.netikka.net/mpeltonen/siirre ... teoria.htm

Pekka

Tollo Rosso
Seuraa 
Viestejä31
Liittynyt22.10.2010

Kysymys liittyen fotonikorrelaatiokokeeseen:

Tilanteessa, jossa fotoniparin = [fotoni1, fotoni2] fotonien etäisyys toisistaan on esim. 100 km. Romahtaako parin yhteinen aaltofunktio tehtäessä havainto fotoni1:sta? Jos aaltofunktio romahtaa, onko romahtamisella välitön vaikutus koko fotonipariin?

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Tollo Rosso
Kysymys liittyen fotonikorrelaatiokokeeseen:

Tilanteessa, jossa fotoniparin = [fotoni1, fotoni2] fotonien etäisyys toisistaan on esim. 100 km. Romahtaako parin yhteinen aaltofunktio tehtäessä havainto fotoni1:sta? Jos aaltofunktio romahtaa, onko romahtamisella välitön vaikutus koko fotonipariin?




Onko tämä ennestään tuttu?
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/johdanto.htm

Sivun alareunan linkistä pääsee aina seuraavaan kappaleeseen.

Tollo Rosso
Seuraa 
Viestejä31
Liittynyt22.10.2010
David
Tollo Rosso
Kysymys liittyen fotonikorrelaatiokokeeseen:

Tilanteessa, jossa fotoniparin = [fotoni1, fotoni2] fotonien etäisyys toisistaan on esim. 100 km. Romahtaako parin yhteinen aaltofunktio tehtäessä havainto fotoni1:sta? Jos aaltofunktio romahtaa, onko romahtamisella välitön vaikutus koko fotonipariin?




Onko tämä ennestään tuttu?
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/johdanto.htm

Sivun alareunan linkistä pääsee aina seuraavaan kappaleeseen.




Joo kyllähän tuo juttu monien muiden lomassa on tullut vilkaistua.

Voisitko ehkä David niin halutessasi jotenkin yrittää vastata asettamaani kysymykseen?

Vai oliko vastaus tuon linkin muodossa, toisin sanoen välitön vaikutus koko fotonipariin on olemassa?

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Tollo Rosso
Vai oliko vastaus tuon linkin muodossa, toisin sanoen välitön vaikutus koko fotonipariin on olemassa?

Siitä on pitkä aika kun tuohon olen perehtynyt, mutta näin itsekin olen asian ymmärtänyt. Eli aaltofunktion romahtaminen tarkoittaa käsittääkseni sitä, että muutos toisessa parissa näkyy välittömästi myös toisessa.

Vierailija
David
Tollo Rosso
Vai oliko vastaus tuon linkin muodossa, toisin sanoen välitön vaikutus koko fotonipariin on olemassa?

Siitä on pitkä aika kun tuohon olen perehtynyt, mutta näin itsekin olen asian ymmärtänyt. Eli aaltofunktion romahtaminen tarkoittaa käsittääkseni sitä, että muutos toisessa parissa näkyy välittömästi myös toisessa.

Sitähän se tarkoittaa. Tarkemmin ottaen tuon "spooky action at a distance" -kaukovaikutuksen nopeutta on jopa mitattukin, ja se on vähintään 10 000 kertaa valon nopeus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox
http://arxiv.org/abs/0808.3316

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5187
Liittynyt26.3.2005
Kuuba-Pete
David
Tollo Rosso
Vai oliko vastaus tuon linkin muodossa, toisin sanoen välitön vaikutus koko fotonipariin on olemassa?

Siitä on pitkä aika kun tuohon olen perehtynyt, mutta näin itsekin olen asian ymmärtänyt. Eli aaltofunktion romahtaminen tarkoittaa käsittääkseni sitä, että muutos toisessa parissa näkyy välittömästi myös toisessa.

Sitähän se tarkoittaa. Tarkemmin ottaen tuon "spooky action at a distance" -kaukovaikutuksen nopeutta on jopa mitattukin, ja se on vähintään 10 000 kertaa valon nopeus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox
http://arxiv.org/abs/0808.3316[/quote]


Niin Wikidedian tekstissä speed oli lainausmerkeissä””. Mikä tarkoittaa, että on kyse ei-lokaalista ilmiöstä. Siitähän Bellin epäyhtälössä on kysymys, että epäyhtälö sulkee pois kaikki lokaalit (siis klassiset) nopeudet (siis ”vaikuttamisen” lokaalisti). Informaatiota ei non-lokaalisti voi välittää. Kaikenkarvaisia piilomuuttujateorioita on ehdoteltu, mutta tuloksetta. Lomittuminen tulkitaan yhdeksi ja samaksi kvanttitilaksi, joka ”romahtaa” dekoherenssissä.

Vierailija
Lentotaidoton
Kuuba-Pete
David
Siitä on pitkä aika kun tuohon olen perehtynyt, mutta näin itsekin olen asian ymmärtänyt. Eli aaltofunktion romahtaminen tarkoittaa käsittääkseni sitä, että muutos toisessa parissa näkyy välittömästi myös toisessa.

Sitähän se tarkoittaa. Tarkemmin ottaen tuon "spooky action at a distance" -kaukovaikutuksen nopeutta on jopa mitattukin, ja se on vähintään 10 000 kertaa valon nopeus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox
http://arxiv.org/abs/0808.3316




Niin Wikidedian tekstissä speed oli lainausmerkeissä””. Mikä tarkoittaa, että on kyse ei-lokaalista ilmiöstä. Siitähän Bellin epäyhtälössä on kysymys, että epäyhtälö sulkee pois kaikki lokaalit (siis klassiset) nopeudet (siis ”vaikuttamisen” lokaalisti). Informaatiota ei non-lokaalisti voi välittää. Kaikenkarvaisia piilomuuttujateorioita on ehdoteltu, mutta tuloksetta. Lomittuminen tulkitaan yhdeksi ja samaksi kvanttitilaksi, joka ”romahtaa” dekoherenssissä.[/quote]
Bellin teoreemahan sulkee pois kaikki lokaalit piilomuuttujateoriat. Sen sijaan esim. de Broglie-Bohmin pilottiaaltoteoria on epälokaali piilomuuttujateoria, joka antaa epäyhtälöistä samat ennusteet kuin standardi-QM, vaikka on ontologialtaan aivan erilainen kuin esim. köpistulkinta (dBB:ssa aaltofunktio ei romahda koskaan, sen sijaan kvanttipotentiaali välittyy ilman viivettä, dekoherenssin puolestaan keksi ensimmäisenä nimenomaan Bohm). Itse asiassa Bell oli yksi harvoista kuuluisista fyysikoista, joka kannatti Bohmin tulkintaa julkisesti.

Ja Bellin teoreemahan ei sulje pois lokaalia kvanttiteoriaa, jollainen esim. monimaailmatulkinta on. Se onkin MWI:n ainut hyvä puoli, koska muuten se on ontologisesti varsin "epähoukutteleva" vaihtoehto...

Informaatiota ei toki pysty valoa nopeampaa välittämään (vallitsevien teorioiden nojalla):
http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

Tollo Rosso
Seuraa 
Viestejä31
Liittynyt22.10.2010
Lentotaidoton
Kuuba-Pete
David
" </div> </blockquote> <br /> Siitä on pitkä aika kun tuohon olen perehtynyt, mutta näin itsekin olen asian ymmärtänyt. Eli aaltofunktion romahtaminen tarkoittaa käsittääkseni sitä, että muutos toisessa parissa näkyy välittömästi myös toisessa. </div> </blockquote> <br /> Sitähän se tarkoittaa. Tarkemmin ottaen tuon "spooky action at a distance" -kaukovaikutuksen nopeutta on jopa mitattukin, ja se on vähintään 10 000 kertaa valon nopeus.</p> <p><a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox">http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#EPR_Paradox</a><br /> <a href="http://arxiv.org/abs/0808.3316 </div> </blockquote> ">http://arxiv.org/abs/0808.3316[/quote kirjoitti:



Niin Wikidedian tekstissä speed oli lainausmerkeissä””. Mikä tarkoittaa, että on kyse ei-lokaalista ilmiöstä. Siitähän Bellin epäyhtälössä on kysymys, että epäyhtälö sulkee pois kaikki lokaalit (siis klassiset) nopeudet (siis ”vaikuttamisen” lokaalisti). Informaatiota ei non-lokaalisti voi välittää. Kaikenkarvaisia piilomuuttujateorioita on ehdoteltu, mutta tuloksetta. Lomittuminen tulkitaan yhdeksi ja samaksi kvanttitilaksi, joka ”romahtaa” dekoherenssissä.



Edelleen siis ainut oikea tulkinta on, että fotoniparin yhteinen tila romahtaa?

Näin ollen kun fotoni1:iin vaikutetaan, niin myös fotoni2 kokee välittömän vaikutuksen ns. kaukovaikutuksen tai spooky action at a distance, nimitettäköön miksi hyvänsä.

Onko siis Joy Christianin jutut täyttä hömpää?

Lainaus Christianin paperista:

An elementary topological error in Bell’s representation of the EPR elements of reality is identified. Once recognized, it leads to a topologically correct local-realistic framework that provides exact, deterministic, and local underpinning of at least the Bell, GHZ-3, GHZ-4, and Hardy states. The correlations exhibited by these states are shown to be exactly the classical correlations among the points of a 3 or 7-sphere, both of which are closed under multiplication, and hence preserve the locality condition of Bell. The alleged non-localities of these states are thus shown to result from misidentified topologies of the EPR elements of reality. When topologies are correctly identified, local-realistic completion of any arbitrary entangled state is always guaranteed in our framework. This vindicates EPR, and entails that quantum entanglement is best understood as an illusion. (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/090 ... 4259v2.pdf)

Vierailija
Tollo Rosso
Onko siis Joy Christianin paperi täyttä hömppää?

Tuskin nyt ihan täyttä hömppää, mutta varsin rankkoja väitteitä kaveri kyllä esittää. Ei noita Christianin väitteitä ainakaan yleisesti hyväksytty ole. Tuossa Christian vastaa hänelle esitettyyn kritiikkiin:

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703244

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5187
Liittynyt26.3.2005

Bellin teoreemahan sulkee pois kaikki lokaalit piilomuuttujateoriat. Sen sijaan esim. de Broglie-Bohmin pilottiaaltoteoria on epälokaali piilomuuttujateoria, joka antaa epäyhtälöistä samat ennusteet kuin standardi-QM, vaikka on ontologialtaan aivan erilainen kuin esim. köpistulkinta (dBB:ssa aaltofunktio ei romahda koskaan, sen sijaan kvanttipotentiaali välittyy ilman viivettä, dekoherenssin puolestaan keksi ensimmäisenä nimenomaan Bohm). Itse asiassa Bell oli yksi harvoista kuuluisista fyysikoista, joka kannatti Bohmin tulkintaa julkisesti.

Ja Bellin teoreemahan ei sulje pois lokaalia kvanttiteoriaa, jollainen esim. monimaailmatulkinta on. Se onkin MWI:n ainut hyvä puoli, koska muuten se on ontologisesti varsin "epähoukutteleva" vaihtoehto...

Informaatiota ei toki pysty valoa nopeampaa välittämään (vallitsevien teorioiden nojalla):
http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem[/quote]


Tosi, että Bell (myöhemmin) tuki Bohmin piilomuuttujateoriaa. Bohmin teoria onkin yksi niistä harvoista varteenotettavista teorioista, mikä on edes jonkinmoista kannatusta saanut. Bohmin teoriassa useimmat kuitenkin harrastavat Occamia juuri tämän ylimääräisen (ei-lokaalin) pilottiaallon takia. Aivan samasta syystä Occamia tiheään käytetään myös monimaailmatulkintaa kohtaan (maailmojen ”eriytymisen” takia).

Eli yksinkertaisesti kaikki piilomuuttujateoriat (jollaisena myös monimaailmatulkintaa voidaan pitää) tähtäävät deterministisen maailmankuvan säilyttämiseen. Kysymys on taas tulkinnasta, kvanttifysiikan ennustuksia ja tuloksia ei kukaan juuri kyseenalaista.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat