Pimeästä aineesta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Aiheesta on takuulla jo aiempiakin keskusteluja forumilla käyty, eli ampukaa tämä topicci alas jos siltä tuntuu.

Pimeää ainetta olen tässä pohdiskeellut ja haluaisen teiltä aiheesta paremmin perillä olevilta kysyä seuraavan kysymyksen, joka lienee enemmänkin mielipideasia:

Onko mielestänne piemeän aineen/energian olemassaolo aukottomasti todistettu?

Joitain kansantajuisia artikkeleita olen aiheesta lueskellut ja niissä päättely on mennyt jotakuinkin näin:

Havainnot maailmankaikkeudesta eivät sovi yhteen teorioiden kanssa--> pelastetaan teoriat kehittämällä uusi teoria pimeästä aineesta.

Eikö yhtä hyvin vain todeta teorioissa olevan korjattavaa ja unohtaa koko mystinen pimeä aine. Aiheesta en juuri mitään tiedä mutta tämä tuntuisi järkevämmältä vaihtoehdolta. Kertokaapa tyhmälle miten asiat oikeasti ovat.

Sivut

Kommentit (120)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26834
Liittynyt16.3.2005
abuhassan
Onko mielestänne piemeän aineen/energian olemassaolo aukottomasti todistettu?



Pimeän aineen olemassaolo on todistettu erittäin varmasti, pimeä enegia on hypoteettisempi juttu. Luonnontieteessä ei ole kuitenkaan todistettu aukottomasti mitään, eikä koskaan voidakaan todistaa.

Havainnot maailmankaikkeudesta eivät sovi yhteen teorioiden kanssa--> pelastetaan teoriat kehittämällä uusi teoria pimeästä aineesta.

Eikö yhtä hyvin vain todeta teorioissa olevan korjattavaa ja unohtaa koko mystinen pimeä aine. Aiheesta en juuri mitään tiedä mutta tämä tuntuisi järkevämmältä vaihtoehdolta. Kertokaapa tyhmälle miten asiat oikeasti ovat.




No mitä sitten tuollaisessa tilanteessa pitäisi tehdä, jos ei muuttaa teoriaa niin että se ennustaa havaintoja paremmin? Tietysti se voidaan tehdä äärettömän monella tapaa, mutta toistaiseksi pimeä aine ja -energia ovat parhaita selityksiä siinä mielessä, että ne voivat ennustaa koko joukon mitattavissa olevia asioita eivätkä ole ristiriidassa minkään havainnon kanssa. Paljon muunkinlaisia teoreettisia virityksiä on yritetty, mutta huonoin tuloksin.

Vierailija

No mitä sitten tuollaisessa tilanteessa pitäisi tehdä, jos ei muuttaa teoriaa niin että se ennustaa havaintoja paremmin? Tietysti se voidaan tehdä äärettömän monella tapaa, mutta toistaiseksi pimeä aine ja -energia ovat parhaita selityksiä siinä mielessä, että ne voivat ennustaa koko joukon mitattavissa olevia asioita eivätkä ole ristiriidassa minkään havainnon kanssa. Paljon muunkinlaisia teoreettisia virityksiä on yritetty, mutta huonoin tuloksin.



Olet tietenkin oikeassa, juuri noinhan sen pitääkin mennä. Kuitenkin, koska pimeästä aineesta/energiasta ei tiedetä ilmeisesti juuri mitään tuntuu tällaiset käsitteet vain laastarilta teorioille jotka on aiemmin koettu hyviksi. Havainnot joita ei pystytä nykyteorioin perustelemaan, selitetään mystisellä ja käsittämättömällä pimeällä aineella. Kuulostaa jotenkin tutulta...

Ymmärrän kuitenkin, että jokin teoria on luotava ja, mikäli pimeä aine on paras vaihtoehto, kannattaa siitä lähteä liikkeelle. Kiitos paljon vastauksestasi. Hienoa kuulla, että muitakin teorioita on yritetty kehittää.

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010
abuhassan

Onko mielestänne piemeän aineen/energian olemassaolo aukottomasti todistettu?.



Ei, vaikka kuviakin tästä löytää mm. googlesta.

abuhassan

Havainnot maailmankaikkeudesta eivät sovi yhteen teorioiden kanssa--> pelastetaan teoriat kehittämällä uusi teoria pimeästä aineesta..



Juuri näin. Sama asia kuin Einsteinin kosmologinen vakio.

abuhassan

Eikö yhtä hyvin vain todeta teorioissa olevan korjattavaa ja unohtaa koko mystinen pimeä aine. Aiheesta en juuri mitään tiedä mutta tämä tuntuisi järkevämmältä vaihtoehdolta. Kertokaapa tyhmälle miten asiat oikeasti ovat.



Vaihtoehtoisia teorioita on olemassa moneen lähtöön. Taitaa toi pimeä-energia vaan pitää puoliaan aika hyvin, mm. joissakin teorioissa meidän pitäisi sijaita lähellä universumin keski-pistettä, mikä kuulostaa taas aika keskiaikaiselta.

Edit: Omana kommenttina vielä. Pimeä energia on vielä hämyisempi kuin itse aine, sillä sen tiheys on kuulemma universumissa vakio ts. sitä syntyy kokoajan lisää. MIstäköhän tällainen on peräisin?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26834
Liittynyt16.3.2005
abuhassan

Olet tietenkin oikeassa, juuri noinhan sen pitääkin mennä. Kuitenkin, koska pimeästä aineesta/energiasta ei tiedetä ilmeisesti juuri mitään tuntuu tällaiset käsitteet vain laastarilta teorioille jotka on aiemmin koettu hyviksi. Havainnot joita ei pystytä nykyteorioin perustelemaan, selitetään mystisellä ja käsittämättömällä pimeällä aineella. Kuulostaa jotenkin tutulta...



Noin se tieteessä menee. Nuo laastaroidut teoriat voivat kuitenkin tuottaa ennusteita, ja niitä verrataan havaintoihin. Varsinkin pimeällä aineella laastaroitu teoria on ennustanut hyvin uusiakin havaintoja. Pikku hiljaa nuo paikat tarkentuvat ja koko teoria uudistuu vastaamaan paremmin havaintoja.

Ymmärrän kuitenkin, että jokin teoria on luotava ja, mikäli pimeä aine on paras vaihtoehto, kannattaa siitä lähteä liikkeelle. Kiitos paljon vastauksestasi. Hienoa kuulla, että muitakin teorioita on yritetty kehittää.



Niin, kun kerran on olemassa teoria, joka selittää laajan joukon luonnonilmiöitä, luonnollisesti uusi havainto pyritään istuttamaan vanhaan teoriaan pienin muutoksiin. "Puhtaalta pöydältä" -teorioiden kehittäminen on varsinaista tervanjuontia, koska ei riitä, että teoria selittää uuden havainnon. Sen pitää selittää sen lisäksi kaikki aiemmat havainnot. Kvanttigravitaatiota on yritetty vääntää nollasta lähtien vuosikymmeniä ja lopputulos on lähinnä paperitehtaiden kitaan kaadettuja metsiä, kuluneita kyniä, turhautuneita fyysikoita ja nauravia maallikoita. Mutta aina sitäkin joku jaksaa yrittää, ja sille joka siinä onnistuu, palkinto on mitä muhkein, nimi jää ikuisesti fysiikan Hall of Fameen Newtonin, Einsteinin & kumppanien kaveriksi.

Vierailija

Mitä nämä havainnot pimeästä aineesta oikeastaan ovat? Muistelisin että havaitaan jotain mitä ei pitäisi havaita, siis jotain mitä painovoimateoriat eivät pysty selittämään. Ei siis välttämättä mitään todellista ainetta tai energiaa vaan mahdollisesti vain aukko teoriassa. Tätä laastarimetaforaa neutroni jo osuvasti kommentoikin.

Kertokaapa siis vielä jotain näistä havainnoista, suorista tai epäsuorista.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26834
Liittynyt16.3.2005
abuhassan
Mitä nämä havainnot pimeästä aineesta oikeastaan ovat? Muistelisin että havaitaan jotain mitä ei pitäisi havaita, siis jotain mitä painovoimateoriat eivät pysty selittämään. Ei siis välttämättä mitään todellista ainetta tai energiaa vaan mahdollisesti vain aukko teoriassa. Tätä laastarimetaforaa neutroni jo osuvasti kommentoikin.



Esimerkiksi tuo galaksijoukon pimeän aineen havainto on tehty gravitaatiolinssien avulla. Eli etualalla olevat galaksit (se tutkittu joukko) taivuttaa kauempana olevista tulevaa valoa. Tuo on erittäin hyvin sopusoinnussa nykyisten gravitaation ja sähkömagnetismin teorioiden kanssa (jotka on varmennettu esimerkiksi mittaamalla valon taipumista Auringon painovoimakentässä), kun oletetaan galaksijoukossa olevan tietty galaksien ympärille painottunut laaja jakauma pimeää massaa. Tietysti sen voisi vääntää väkisin muullakin tavalla teorioita muuttamalla, mutta miten se selittäisi havaitut tähtien liikkeet meidän galaksissamme. Nekin viittaavat siihen, että galaksimme ympärillä on vastaava näkymätön massajakauma. Samoin muiden galaksien ja galaksijoukkojen liikkeet.

Pimeä massa on loppujen lopuksi aika yksinkertainen selitys, joka selittää monta toisistaan riippumatta havaittavaa asiaa.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10344
Liittynyt8.3.2010
Neutroni
Pimeä massa on loppujen lopuksi aika yksinkertainen selitys, joka selittää monta toisistaan riippumatta havaittavaa asiaa.



Niin on, mutta sitä ei tarvita läheskään niin paljon kuin on laskettu, toisekseen sen näkymättömyyskin on selvinnyt, ainakin minulle .

Määrä.
Kohteet, puhun nyt hyvin kaukaisista kohteista. Ne ovat paljon lähempänä kuin laskelmat osiottaa, eroa voi olla hirvittävästi. Mitä kaukaisempi kohde, sen suurempi virhe laskelmissa.

Näkymättömyys.
Pääsyy on tietysti se, että ne ei säteile järkevillä alueilla (taustan lämpö), siksi sitä massaa ei näy, mutta tähtien valo myös ohittaa nuo kohteet, koska se valo on kaareutunutta, edes tähtien himmeneminen ei kerro tuosta aineesta. Se on siellä, jopa yksittäisen tähden edessä, mutta sitä ei havaita.
Tuo valon kaareutuminen on samantapainen ilmiö kuin gravitaatiolinssi periaatteessa, se vain tapahtuu ilman massan apua.

Minun mielestä noin.

Vierailija

voisiko tuo pimeäaine olla avaruuden keskellä ja me ja kaikki näkyvä olemme sen ympärillä.
Vähän kuin maapallo. Kiina on lähempänä meitä kun mentäisiin suoraan maanläpi mutta kun katsomme kiinaan se näyttää olevan suoraan idässä koska mustan aineen massa pistää valon kaareutumaan.

Vierailija

Hämmentävää kyllä, mutta universumi vaikuttaisi rakentuvan juuri pimeästä aineesta. "Valoisa" aine kuten tähdet on anomalia, poikkeustila. Hmm.

Vierailija
jhir
voisiko tuo pimeäaine olla avaruuden keskellä ja me ja kaikki näkyvä olemme sen ympärillä.
Vähän kuin maapallo. Kiina on lähempänä meitä kun mentäisiin suoraan maanläpi mutta kun katsomme kiinaan se näyttää olevan suoraan idässä koska mustan aineen massa pistää valon kaareutumaan.

itsekseni pohtien ja lainaten eli silloin alkuraäjähdys olisi ollut kuvittellun pimeäainepallon ytimessä ja musta aukot olisivat vuotokohtia pimeään aineeseen.

Vierailija
Neutroni
Luonnontieteessä ei ole kuitenkaan todistettu aukottomasti mitään, eikä koskaan voidakaan todistaa.



Aika erikoinen väite,

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
fenomenologi
Neutroni
Luonnontieteessä ei ole kuitenkaan todistettu aukottomasti mitään, eikä koskaan voidakaan todistaa.



Aika erikoinen väite,



Ei lainkaan.

Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa. Ne voidaan vain osoittaa vääriksi, eli falsifioida. Falsifioitavuus on tieteellisten teorioiden tärkeimpiä ominaisuuksia. Sen vuoksi esim. ID-"teoria" ei koskaan päädy tieteelliseksi teoriaksi.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
Seppo_Pietikainen
fenomenologi
Neutroni
Luonnontieteessä ei ole kuitenkaan todistettu aukottomasti mitään, eikä koskaan voidakaan todistaa.



Aika erikoinen väite,



Ei lainkaan.

Tieteellisiä teorioita ei voi koskaan todistaa.




Ei kyse mistään teorioista ollut, vaan "Luonnontieteessä ei ole kuitenkaan todistettu aukottomasti mitään"
Kyllähän asioita voidaan tutkia ja todistaa oikeaksi, ei luonnontieteet arvauksiin perustu.
Eri asia on sitten asiat, joita ei voi mitata tai muuten tutkia.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat