Alkupiste ?

Seuraa 
Viestejä29
Liittynyt17.3.2009

Aika suhteellisen vähän alan asioita tutkinut, mutta jotain kuitenkin ja sellanen juttu vaivannut jo pitkään. Universumihan laajenee jatkuvasti, eli me liikumme jollain nopeudella suuntaan X ja edellämme liikkuvat etenevät hiukka noeammin (eikö ?) joten perässämme tulevat liikkuvat meitä hitaammin. Onko siis lähitulevaisuudessa mahdollista havaita jotain ohi lähtöpisteen, jotain joka liikkuu vastakkaiseen suuntaan Z ? Entä ”ylös/alas” ?
En ole törmännyt missään ko pohdintaan, joten toivoen täällä varmaan joku viisaampi osaa asiaan vastata...

t. Konjamiinitähtitieteilijä

Ken lipputangoista viirit kiskois ja päästäis tuulen liuhumaan.
J.L: Tauko / Tauko-1 1978

Sivut

Kommentit (21)

Vierailija
tunnus
Aika suhteellisen vähän alan asioita tutkinut, mutta jotain kuitenkin ja sellanen juttu vaivannut jo pitkään. Universumihan laajenee jatkuvasti, eli me liikumme jollain nopeudella suuntaan X ja edellämme liikkuvat etenevät hiukka noeammin (eikö ?) joten perässämme tulevat liikkuvat meitä hitaammin.
Ei.
tunnus
Onko siis lähitulevaisuudessa mahdollista havaita jotain ohi lähtöpisteen, jotain joka liikkuu vastakkaiseen suuntaan Z ? Entä ”ylös/alas” ?
Ei ole sellaista yksittäistä lähtöpistettä, josta kaikki liikkuisi poispäin. Avaruuden laajenemisella tarkoitetaan prosessia, jossa avaruuden kaikkien pisteiden väliset etäisyyden kasvavat. Kaikki pisteet siis etääntyvät toisistaan. Mitään keskipistettä ei ole, vaan ihan mistä tahansa pisteestä katsoen kaikki muut etääntyvät. Tässä mielessä keskipiste on kaikkialla, myös Valtaojan nenänpäässä.

Vierailija

Muistelen nähneeni tiede dokumentin, jossa kuvattiin Andromeda galaksin ja Linnunradan yhteentörmäys joka tapahtuu n. 4Mrd vuoden päästä... tämän ei siis pitäisi oikeasti olla mahdollista?

Vierailija
Devoian
Muistelen nähneeni tiede dokumentin, jossa kuvattiin Andromeda galaksin ja Linnunradan yhteentörmäys joka tapahtuu n. 4Mrd vuoden päästä... tämän ei siis pitäisi oikeasti olla mahdollista?

Galaksit liikkuvat eri systeemin mukaan toistensa suhteessa. Kosmoksen laajeneminen on eri asia. Eli kyllä tässä vielä kolaroidaan kovastikin. Tai ehkä ihmiskunta on siinä vaiheessa lähtenyt aurinkoa pakoon jonnekin.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
Devoian
Muistelen nähneeni tiede dokumentin, jossa kuvattiin Andromeda galaksin ja Linnunradan yhteentörmäys joka tapahtuu n. 4Mrd vuoden päästä... tämän ei siis pitäisi oikeasti olla mahdollista?



On se mahdollista, koska avaruuden laajeneminen on merkittävää vasta paljon suuremmilla etäisyyksillä.

Vierailija

Ihan mistä tahansa pisteestä katsoen kaikki muut etääntyvät !!!!! Onko joku ollut katsomassa jostain muusta pisteestä kuin maasta .

Jägermeister
Seuraa 
Viestejä1013
Liittynyt23.4.2008
spin0
Ei ole sellaista yksittäistä lähtöpistettä, josta kaikki liikkuisi poispäin. Avaruuden laajenemisella tarkoitetaan prosessia, jossa avaruuden kaikkien pisteiden väliset etäisyyden kasvavat. Kaikki pisteet siis etääntyvät toisistaan. Mitään keskipistettä ei ole, vaan ihan mistä tahansa pisteestä katsoen kaikki muut etääntyvät. Tässä mielessä keskipiste on kaikkialla, myös Valtaojan nenänpäässä.

Jos kaikki avaruuden pisteet etääntyvät toisistaan, mikään ei koskaan voi törmätä toiseen pisteeseen. Ei edes Valtaojan nokkaan.
Onko tässä ristiriitaa minkään nykyään vallalla olevan teorian kanssa? Andromeda törmää linnunrataan?

---

Vierailija
Jägermeister
spin0
Ei ole sellaista yksittäistä lähtöpistettä, josta kaikki liikkuisi poispäin. Avaruuden laajenemisella tarkoitetaan prosessia, jossa avaruuden kaikkien pisteiden väliset etäisyyden kasvavat. Kaikki pisteet siis etääntyvät toisistaan. Mitään keskipistettä ei ole, vaan ihan mistä tahansa pisteestä katsoen kaikki muut etääntyvät. Tässä mielessä keskipiste on kaikkialla, myös Valtaojan nenänpäässä.

Jos kaikki avaruuden pisteet etääntyvät toisistaan, mikään ei koskaan voi törmätä toiseen pisteeseen. Ei edes Valtaojan nokkaan.
Onko tässä ristiriitaa minkään nykyään vallalla olevan teorian kanssa? Andromeda törmää linnunrataan?

Niin. Jotkut uskovat, että koska tietokoneilla voidaan aivan kohta mallintaa ihmisäly ja enemmänkin, niin siksi tietokoneille universumin mallinnus on helppo nakki:
Aivoissa jättiyllätys: tietokoneet naurettavan yksinkertaisia

Täytyy olla kovasti uskoa, jos uskoo, että universumi on yksinkertaisempi
- kuin ihmisen aivot

Täällähän on monta kertaa viitattu tietokonesimulaatioihin Big Bangistä, standardimallista todisteena sille, että se on oikeesti tapahtunut, koska kerta ihmisaivoja suunnattoman paljon yksinkertaisemmalla vekottimella (supertietokoneella) on pystytty täysin mallintamaan universumi ja sen laajentuminen

Vierailija
Jägermeister
spin0
Ei ole sellaista yksittäistä lähtöpistettä, josta kaikki liikkuisi poispäin. Avaruuden laajenemisella tarkoitetaan prosessia, jossa avaruuden kaikkien pisteiden väliset etäisyyden kasvavat. Kaikki pisteet siis etääntyvät toisistaan. Mitään keskipistettä ei ole, vaan ihan mistä tahansa pisteestä katsoen kaikki muut etääntyvät. Tässä mielessä keskipiste on kaikkialla, myös Valtaojan nenänpäässä.
Jos kaikki avaruuden pisteet etääntyvät toisistaan, mikään ei koskaan voi törmätä toiseen pisteeseen. Ei edes Valtaojan nokkaan.
Ilman muuta kappale voi törmätä toiseen vaikka avaruus laajeneekin, ja vaikka kenen nokkaan.
Jägermeister
Onko tässä ristiriitaa minkään nykyään vallalla olevan teorian kanssa? Andromeda törmää linnunrataan?
Todennäköisesti kyllä. Liikesuuntansa perusteella naapurigalaksimme Andromeda tosiaan joskus kaukaisessa tulevaisuudessa törmää omaan galaksiimme. Tässä ei ole mitään ristiriitaa avaruuden laajenemisen kanssa, sillä sen vaikutus näkyy vasta hyvin suurilla etäisyyksillä. Etäisyys Andromedaan on vain noin 2,5 miljoonaa valovuotta, joten galaksien keskinäinen gravitaatio vaikuttaa tässä enemmän kuin laajeneminen.

Vierailija
spin0
Etäisyys Andromedaan on vain noin 2,5 miljoonaa valovuotta, joten galaksien keskinäinen gravitaatio vaikuttaa tässä enemmän kuin laajeneminen.

Korjaus:
Linnunradan ja Andromeda-galaxin välinen etäisyys on n. miljoona valovuotta.

Uudemmat havainnot kumoavat vanhemmat samoin kuin Profeetan uudemmat kirjoitukset kumoavat hänen vanhemmat kirjoituksensa.

Uudemmat havainnot ovat osoittaneet galaksien ulottuvan paljon kauemma syvään avaruuteen mitä aiemmin tiedettiin; Linnunradan halkaisija on jatkuvasti "kasvanut" sitä mukaan mitä tarkempia havaintoja siitä on tehty. Nykyisin Linnunradan halkaisijaksi mainitaan jo puolimiljoonaa valovuotta, eli näiden kahden galaksi helmat ovat jo nykyisillä etäisyyksillä lähes toisissaan kiinni.

Täällä oli joskus HSTa, jonka kanssa muistaakseni keskustelit tästä(kin). Siihen aikaan oppikirjoista luettiin, että se välimatka oli se 2.1miljoonaa valovuotta. Sen jälkeen kuitenkin noiden molempien galaksien halkaisijaa on kasvatettu yli kaksinkertaiseksi, joten ei niiden välimatkan olisi pitänyt kasvaa siitä 2miljoonasta 2.5miljoonaan valovuoteen.

Jossakin oppikirjassa on kirjoitettu, että Linnunrata ja Andromeda "törmäävät" jo 500miljoonan vuoden kuluttua, 2x500 km sekunnissa

Vierailija
mensaani
Täällähän on monta kertaa viitattu tietokonesimulaatioihin Big Bangistä, standardimallista todisteena sille, että se on oikeesti tapahtunut, koska kerta ihmisaivoja suunnattoman paljon yksinkertaisemmalla vekottimella (supertietokoneella) on pystytty täysin mallintamaan universumi ja sen laajentuminen :P
En tiedä mihin mahdat oikein viitata, mutta sinulta on tainnut unohtua havainnot. Tässä esimerkin vuoksi listaa avaruuden laajenemista ja alkuräjähdyskosmologiaa tukevista havainnoista. Lista ei ole kattava.

[list:3n59390f]
[*:3n59390f]Yötaivaan pimeys[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Hubblen laki - punasiirtymän riippuvuus etäisyydestä[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Universumin homogeenisuus[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Universumin isotrooppisuus[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Kosminen mikroaaltotausta CMB[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]CMB:n korkeampi lämpötila muinoin (paperi: The microwave background temperature at the redshift of 2.33771)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Supernovien kirkkauskäyrien keston riippuvuus etäisyydestä (paperi: Timescale Stretch Parameterization of Type Ia Supernova B-band Light Curves)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Tolmanin pintakirkkaustesti (paperi: The Tolman Surface Brightness Test for the Reality of the Expansion. IV. A Measurement of the Tolman Signal and the Luminosity Evolution of Early-Type Galaxies)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Galaksien ja galaksijoukkojen määrän ja kehitysvaiheiden suhde niiden etäisyyteen[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Sunyaev-Zel'dovich -efekti CMB:ssä (kts. http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/B ... rk9_1.html)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Sachs-Wolfe -efekti CMB:ssä (esim.paperi: First Year Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) Observations: Dark Energy Induced Correlation with Radio Sources)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Radiolähteiden ja kvasaarien lukumäärä suhteessa niiden voimakkuuteen [/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Kevyiden alkuaineiden määrät (D, He, Li)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]CMB:n spektri ja fluktuaatiot[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]CMB:n polarisaatio[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Lyman-alpha -metsän spektriviivat (paperi: The Lyman-alpha Forest as a Cosmological Tool)[/*:m:3n59390f]
[*:3n59390f]Gunn-Peterson -efekti (paperi: Evidence for Reionization at z ~ 6: Detection of a Gunn-Peterson Trough in a z=6.28 Quasar)[/*:m:3n59390f][/list:u:3n59390f]

Aivan jokainen yllä listaamani havainto ei tue yksiselitteisesti ainoastaan laajenemista, vaan havainnolle voi olla muitakin mahdollisia selityksiä. Kuitenkin havainnot yhdessä selittyvät parhaiten nimenomaan laajenemisella ja rajaavat esim. staattiset universumimallit ja "väsynyt valo"-spekulaatiot pois (en aio käydä yksitellen läpi mitkä ja miksi). Laajenemisen lisäksi listaamani havainnot tukevat samalla myös alkuräjähdyskosmologiaa ja lambda-CDM inflaatiomallia, joihin se avaruuden laajeneminenkin sisältyy.

Listataanpa vielä laajenemisen virheelliseksi osoittavien kiistattomien havaintojen määrä: 0
Ja alkuräjähdysteorian: 0
Ja lambda-CDM -mallin: 0

Vierailija
spin0
[*]Universumin isotrooppisuus
[*]Kosminen mikroaaltotausta CMB

Otetaan vaikka tuo isotrooppisuus, eli se, että kaikkeus näyttäisi kaikkialta katsottuna samanlaiselta, suuntariippumaton.

Kuitenkin, kaikkeudesta on havaittu suunnattoman suuria massakeskittymiä, kuten Great Wall.
Universumin materia näyttää samanlaiselta kuin aivojen hermoverkosto:
Universe at large scale and brain at very small scale remarkably similar
http://www.bluelight.ru/vb/showthread.php?t=272645

Tuollaisia asioita ei voi ohittaa esim sillä, että se johtuu sattumasta.
Viisas ihminen pystyy ihmettelemään,
miksi atomi ja aurinkokunta ovat samankaltaisia rakenteeltaan,
miksi universumi ja aivot ovat samankaltaisia rakenteeltaan
jne.

Samanlaisuus ei voi syntyä sattumalta.

Niin ollen universumia ei voi jättää ainoastaan aineeseen uskovien temmellyskentäksi, koska selvästikin olemassaolossa on niin paljon yhdenmukaisuutta, että se yhdistää ihmisen ominaisuudet universumin perusrakenteeseen.

Aivoista on havaittu myöskin erisuuruisia rakenteita; aivot eivät ole isotrooppinen, vaan pikemminkin tiimalasin muotoinen --Aivokurkiainen yhdistää aivopuoliskot samalla tavalla kuin tähti yhdistää sen navoilta lähtevät ainesuihkut
Hubble Finds an Hourglass Nebula around a Dying Star

Koska kosmologit sanovat, että Big Bang on tapahtunut tosiasia, niin silloin pitää olla totuus, että Big Bangista on lähtenyt vastakkaisiin suuntiin kaksi ainesuihkua, eli universumi on tiimalasin muotoinen, kuten jopa viime viikolla ilmitullut uutinen kertoo, että linnunrata on ikään kuin tiimalasin muotoinen:
tahtitiede-ja-avaruus-f6/kaksi-energiakuplaa-purkautuu-linnunradan-keskustasta-t48332.html

Kuten huomataan, niin läpi olemassaolon kulkee punaisena lankana samankaltaisuus; kaikki todelliset rakenteet ovat koosta riippumatta hämmästyttävän samankaltaisia.

Tieteessä ei vielä ole vahvisetttu kaikkeuden tiimalasin muotoisuutta, mutta koska kaikki viittaa sen olemassaoloon, niin minä ennustan, että lähiaikoina saadaan tarkennettuja havainnekuvia kaikkeudesta, missä tiimalasin muotoisuus käy yhä selvemmäksi.

Tämän vastineen uutisena oli taasen se, että
aivot ovat tiimalasin muotoiset,
Aktiiviset tähdet luovat ympäristöön tiimalasin muodon
Kaikkeus on tiimalasin muotoinen
Jne.

Ei mitään isotrooppisuutta havaittavissa;
linnunradallakin on upouudet "oudot pullistumat"

Kosmoksen tutkijat eivät loputtomiin vetäytyä etäisyyksien suojaan;
että suurilla etäisyyksille sitten se avaruuden laajentuminen on totta,
että suurilla etäisyyksillä kaikkeus on isotrooppinen.

Koska isotrooppisuus ei ole totta tässä ja nyt, niin silloin siitä ei tule totta, että kuvitellaan joku asia huivatin kauas, tai koska avaruus ei laajene tässä ja nyt, niin kuitenkin se olisi totta, kun vain kuvitellaan

Jos kaikkeus ei ole tiimalasin muotoinen,
niin silloin se ei ole voinut syntyä missään kuvitellussa Big Bangissa.

Vierailija
mensaani
spin0
Etäisyys Andromedaan on vain noin 2,5 miljoonaa valovuotta, joten galaksien keskinäinen gravitaatio vaikuttaa tässä enemmän kuin laajeneminen.
Korjaus:
Linnunradan ja Andromeda-galaxin välinen etäisyys on n. miljoona valovuotta.
Antaisitko lähdeviitteen tälle korjauksellesi?

mensaani
Uudemmat havainnot kumoavat vanhemmat samoin kuin Profeetan uudemmat kirjoitukset kumoavat hänen vanhemmat kirjoituksensa.
Profeetoista tarinoinnille on palstalla omat keskustelualueensa. Tuorein tuntemani etäisyyden määritys on Ribas et al vuodelta 2005: http://iopscience.iop.org/1538-4357/635/1/L37/
Heidän kaksoistähtimittaustensa perusteella Andromedan galaksin keskus on noin 2,5 miljoonan valovuoden etäisyydellä. Jos sinulla on esittää jokin uudempi tätä tarkempi tieto niin laita ihmeessä viite.

mensaani
Uudemmat havainnot ovat osoittaneet galaksien ulottuvan paljon kauemma syvään avaruuteen mitä aiemmin tiedettiin; Linnunradan halkaisija on jatkuvasti "kasvanut" sitä mukaan mitä tarkempia havaintoja siitä on tehty. Nykyisin Linnunradan halkaisijaksi mainitaan jo puolimiljoonaa valovuotta, eli näiden kahden galaksi helmat ovat jo nykyisillä etäisyyksillä lähes toisissaan kiinni.
Ja niiden pimeän aineen halot saattavat olla vieläkin lähempänä toisiaan. Voit toki olla haluamaasi mieltä etäisyyden määritelmästä, mutta yleisesti Andromedan etäisyydestä puhuttaessa tarkoitetaan sen keskuksen etäisyyttä, eikä galaksia ympäröivän pölyn ja kaasun muodostaman epämääräisen helman. Samaan tapaan määritellään vaikkapa komeetan etäisyys sen ytimen perusteella, eikä sen halon tai kaasupyrstön perusteella.

mensaani
Täällä oli joskus HSTa, jonka kanssa muistaakseni keskustelit tästä(kin). Siihen aikaan oppikirjoista luettiin, että se välimatka oli se 2.1miljoonaa valovuotta. Sen jälkeen kuitenkin noiden molempien galaksien halkaisijaa on kasvatettu yli kaksinkertaiseksi, joten ei niiden välimatkan olisi pitänyt kasvaa siitä 2miljoonasta 2.5miljoonaan valovuoteen.
Etäisyyden määritys on tarkentunut vuosikymmenien aikana menetelmien kehittyessä. Esittämäsi 2,1 miljoonaa valovuotta on vanha arvio.

Vuonna 1917 Heber Doust Curtis esitti mittaustensa perusteella että etäisyys Andromedaan (siis sen keskustaan) olisi noin 500 000 valovuotta. Kaikki eivät olleet asiasta yhtä mieltä ja seurasi kuuluisa ja lopulta maailmankuvaa mullistanut Suuri Debatti. Ennen etäisyyden mittauksia ei tiedetty, kuinka kaukana ns. spiraalinebulat oikein sijaitsivat, eikä sitäkään olivatko ne omassa Linnunradassamme vai sen ulkopuolella. Kaikki muuttui kun ymmärrettiin että ns. spiraalinebulat ovatkin itse asiassa valtavan suuria ja kaukaisia kohteita - galakseja kuten oma Linnunratammekin, eikä Linnunrata olekaan oma yksinäinen Saarimaailmankaikkeutensa.

Vuonna 1922 Ernst Öpik arvioi mittaustensa perusteella Andromedan etäisyydeksi noin 1,5 miljoonaa valovuotta (E. Öpik, An estimate of the distance of the Andromeda Nebula, ApJ 1922). Hubblen suunnilleen samoihin aikoihin esittämä arvio oli muistaakseni noin miljoona valovuotta (en jaksa kaivaa viitettä).

Mittausmenetelmien kehittyessä ovat arviot etäisyydestäkin tarkentuneet. Tuoreimmat toisistaan riippumattomiin havaintoihin ja eri menetelmiin perustuvat arviot ovat peräisin 2000-luvulta ja käytetyistä eri menetelmistä huolimatta ne tukevat hyvin toisiaan.
2004: 2,51 ± 0,13 miljoonaa valovuotta (Karachentsev et al)
2004: 2,56 ± 0,08 miljoonaa valovuotta (McConnachie et al)
2005: 2,52 ± 0,14 miljoonaa valovuotta (Ribas et al)

Vierailija
mensaani
spin0
[*]Universumin isotrooppisuus
[*]Kosminen mikroaaltotausta CMB
Otetaan vaikka tuo isotrooppisuus, eli se, että kaikkeus näyttäisi kaikkialta katsottuna samanlaiselta, suuntariippumaton.
Kuitenkin, kaikkeudesta on havaittu suunnattoman suuria massakeskittymiä, kuten Great Wall.
Entä sitten? On havaittu vielä viittaamasi Great Wallia suurempiakin aineen rakenteita kuten Sloan Great Wall ja Kalojen-Valaan superklusterien kompleksi. Nuo valtaisat rakenteetkin ovat suuren skaalan isotrooppisuuden mukaisia.

mensaani
Universumin materia näyttää samanlaiselta kuin aivojen hermoverkosto:
Universe at large scale and brain at very small scale remarkably similar
http://www.bluelight.ru/vb/showthread.php?t=272645
Tuollaisia asioita ei voi ohittaa esim sillä, että se johtuu sattumasta.
Viisas ihminen pystyy ihmettelemään,
miksi atomi ja aurinkokunta ovat samankaltaisia rakenteeltaan,
miksi universumi ja aivot ovat samankaltaisia rakenteeltaan
jne.
Viisas ihminen pystyy myös huomaamaan, ettei se että jokin voisi näyttää samalta kuin jokin muu tarkoita että kyse välttämättä olisi samasta asiasta. Esimerkiksi verratessa atomin rakennetta Aurinkokuntaan on helppo oivaltaa, että itse asiassa siinä ei verrata atomia mihinkään vaan Bohrin yliyksinkertaistavaa atomimallia ja ollaan huomaavinaan yhteys eri mallien välillä. Sen perusteella mitä tiedämme atomeista ne eivät muistuta Aurinkokuntaa.

mensaani
Samanlaisuus ei voi syntyä sattumalta.
Samankaltaisuus jonkun ihmisen mielessä ei välttämättä merkitse samankaltaisuutta todellisuudessa. Silloin samankaltaisuus ei olekaan sattumaa, vaan johtuu havaitsijan aivoituksista - ihmisen aivoilla on paitsi kyky myös pyrkimyskin tunnistaa toistuvia kuvioita jopa sielläkin missä niitä ei välttämättä ole.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Liittynyt4.10.2007

Miksi maailmankaikkeus ei ole muotoutunut jollain tapaa symmetrisesti ja voisiko sellaista löytää nykytutkimusmenetelmin? En tarkoita peilikuvaa vaan eräänlaista neliuloitteistakaleidoskooppimaista rakennetta. Eli jos kaikki syntyi alkuräjähdyksestä ja pitkään oli sellaiset lämpötilat ja olosuhteet että se systeemi on täytynyt pysyä kauankin samankailtaisena ja samoissa energioissa. Massakertymiä on syntynyt jälkeenpäin tiettyjen välimatkojen päähän siellä missä massaa on ollut. Mikä aiheutti maailmankaikkeuden epäsymmetrisyyden jos sellaista on?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat