Seuraa 
Viestejä45973

Roger Penrose on sitä mieltä, että ihminen pystyy sellaiseen mihin kone ei pysty. Penrose etsii ihmismielen ja mekaanisen koneen eroa kvanttimekaniikasta. Roger Penrose, Hameroff ym. ovat etsineet fysiikan, biologian ja tietoisuuden riippuvuussuhteita. Penrose on kehitellyt uutta perustavien prosessien teoriaa, jossa tietoisuudella on olennainen sijansa. Tietoisuushan tekee omin päin valintoja ihmisen hyväksi sillä onhan aivoilla tunnelinäkö.

Suomeksi:http://www.helsinki.fi/~ahailika/sisluett.htm

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crossli ... 19&id=8043

Kritiikkiä:http://www.helsinki.fi/jarj/hysfk/marvin/baxter.html

Ja: http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat ... 1.1.00.htm

Sitten: http://www.kiasma.fi/www/viewresource.p ... b8bJBTVJxS

Gammakoherenssiteoria puolestaan perustuu aivojen sähköisessä toiminnassa löydettyyn EEG-signaalien 40 Hz taajuisten ns. gamma-aaltojen taipumukseen tahdistua keskenään koko aivojen laajuudella. Kahden aivojen alueen edustamat piirteet sitoutuvat saman kokonaisuuden osiksi silloin kun vastaavat hermoimpulssit ovat keskenään synkronissa. Tämä selittäisi miten tietoisuus voi muodostaa eheän kokonaisuuden ilman "homunculusta," tietoisuuden polttopistettä, jota aivoista on turhaan etsitty. Yllättävämpi seuraus on, että hajautettu tietoisuus voi olla tuhansien kilometrien kokoinen (tulos saadaan kun hermoimpulssien kulkunopeus korvataan valon nopeudella). Globaali elektroninen tietoisuus olisi mahdollinen.

Mitä mieltä?

Maailmanlaajuinen tunnekuohu näkyi mittareissa 11.9.2001
Munat mittaavat maailman tuntoja. Princetonin yliopistossa Yhdysvalloissa on meneillään hanke, jossa etsitään ihmiskunnan henkistä yhteyttä. Eri puolilla maailmaa on laitteita, 'munia', jotka seuraavat ihmisten tunnereaktioita. Hankkeen puuhamies uskoo päässeensä globaalin tietoisuuden jäljille...

http://www.tieteenkuvalehti.com/Crossli ... 19&id=7924

Hegel, Jung ja Pauli taisivat olla oikeassa?

Sivut

Kommentit (30)

Pitipä lisätä gradulainais omin luvin, että onko erityisiä periaatteellisia syitä, miksi kvanttifysiikkaa ei saisi tai ei tarvitsisi ottaa huomioon tietoisuuden tutkimuksessa?

Vakuuttavasti perusteltuja argumentteja erityisesti kvanttifysiikan huomioonottamista vastaan ei ole esitetty. Yleensä kvanttimekaniikan huomioimattomuus tietoisuuden ongelman käsittelyssä johtuu siitä, ettei haluta joutua modernin aineen rakenteen teorian mukanaan tuomiin käsitteellisiin vaikeuksiin, vaan pitäydytään yksinkertaisemmassa, väärässä ja vanhentuneessa klassisessa aineen käsitteessä.

Makroskooppisia kvanttikoherenssi-ilmiöitä onkin ehdotettu tietoisuuden perustaksi (esim. Hameroff, 1994; Marshall, 1989; Penrose, 1994; Zohar ja Marshall, 1994).

Monet moderniin kvanttiteoriaan perehtymättömät aivotutkijat pitävät aivoja ja tietoisuutta klassisena systeeminä, jossa klassinen fysiikka ja kemia riittävät kuvaamaan psykologialle relevantilla tasolla funktionaalisesti riittävää aivotoimintaa. Perusteluja kvanttimekaanisen tarkastelun tarpeettomuudelle he eivät yleensä anna.

Penrosen (1989, 1994) mukaan nykyinen kvanttifysiikka, joka on nähtävä ei-täydellisenä välivaiheena tieteessä, ei ole vielä riittävää psykofyysisen ongelman ratkaisemiseksi, vaan tulevaisuudessa ehkä löydettävää klassisen fysiikan yleisen suhteellisuusteorian ja modernin fysiikan kvanttimekaniikan yhdistävää mahdollisesti ei-laskettavaa gravitaation kvanttikenttäteoriaa (kvanttigravitaatio eli kaiken teoria) tullaan tarvitsemaan, kuten varmasti eräitä muitakin uusia tuloksia. Tietenkin Penrosea on kritisoitu vetoamisesta tulevaisuuden tieteen mahdollisiin saavutuksiin (mm. Chalmers, 1995; Klein, 1995): eräät Penrose–Hameroff-mallin fysiikkaa käsittelevät osat ovat immuuneja kritiikille, koska ne vetoavat tulevaisuuden teorioihin, joista ei vielä tiedetä juuri mitään. Penrosen spekulaatiot kuitenkin saattavat osoittautua myöhemmin hedelmällisiksi...plääh plääh

http://www.helsinki.fi/~ahailika/gradu.htm#tulkinnoista

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Sinsemilla
Pitipä lisätä gradulainais omin luvin, että onko erityisiä periaatteellisia syitä, miksi kvanttifysiikkaa ei saisi tai ei tarvitsisi ottaa huomioon tietoisuuden tutkimuksessa?

Vakuuttavasti perusteltuja argumentteja erityisesti kvanttifysiikan huomioonottamista vastaan ei ole esitetty. Yleensä kvanttimekaniikan huomioimattomuus tietoisuuden ongelman käsittelyssä johtuu siitä, ettei haluta joutua modernin aineen rakenteen teorian mukanaan tuomiin käsitteellisiin vaikeuksiin, vaan pitäydytään yksinkertaisemmassa, väärässä ja vanhentuneessa klassisessa aineen käsitteessä.

Sanoisin yhdeksi hyväksi syyksi sen, ettei kertakaikkiaan ole mitään syytä olettaa miksi kvanttimekaniikan ilmiöt olisivat mitenkään avain-asemassa tietoisuuden synnylle. Penrose tuntuu olevan lähtökohtaisesti samoilla linjoilla John Searlen ja hänen kiinalaisen huoneensa kanssa, eli jos kärkkäästi uskallan sanoa; kohtuullisen pihalla.

Eli Searlehan lähtee siitä että tietokoneiden suorittamat toiminnot ovat eksplisiittisiä eivätkä koneet pohjimmiltaan itse ohjaa itseään, tai siis käsitä semantiikkaa, niin kuin ihmiset.

Ei tarvitse kuin huomata että semantiikan täytyy kummuta "vapaasti" oppivasta järjestelmästä ja sen vapaasta maailmantulkinnasta/oletuksilla toimivasta oppimisesta, kun huomataan ettei asiassa ole mitään explisiittistä ja konekin voi ymmärtää itsensä olemassaolon semanttisessa mielessä (kuten tuossa Seppäsen tekstissäkin taidettiin sanoa)

Ja toinen asia mikä huomataan on että me emme tavallaan edes ole oman itsemme kontrollissa, vaan tulkitsemme maailmaa ja teemme päätöksiämme tavallaan juuri niillä tiedoilla joita kokemuksemme ovat meille opettaneet. Tämä voi olla äkkiseltään erittäin epäintuitiviinen ajatus, ja jopa epämiellyttävä, jonka taas uskon olevan suurena innoittimena kvanttimekaniikan tutkimiseen ihmisälyn selittämisessä.

Koska kvanttimekaniikka ei ole eksplisiittistä, niin kuin klassinen fysiikka, oletetaan tästä suoraan että ehkäpä kvanttimekaniikasta voisi myös kummuta ihmisen kyky ohjata omia ajatuksiaan. Tälle oletuksen asteelle ajatus sitten tuntuukin jäävän, ja vaikuttaa mielestäni jopa hieman epätoivoiselta ajatukselta sivuuttaa sellainen maailmankuva jossa emme pohjimmiltaan ole oman itsemme herroja (tosin tämäkin on loppujen lopuksi hieman väärin sanottu).

Ja lisätään nyt vielä sellainen asia, että vaikka kvanttimekaniikka voikin olla yhtenä tekijänä ihmisen aivotoiminnassa, en näe mitään syytä olettaa että tietoisuus sinänsä kumpuaa kvanttimekaniikasta, vaan ennemminkin aivotoimintojen korkean tason logistiikasta.

Jos kiinnostaa lukea omia ajatuksiani aiheesta (jotka vaikuttavat olevan melko lähellä Seppäsen ajatuksia), niin hieman vanhahko teksti löytyy täältä:
http://groups.google.fi/group/alt.philo ... 490caf91c6

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Eli Searlehan lähtee siitä että tietokoneiden suorittamat toiminnot ovat eksplisiittisiä eivätkä koneet pohjimmiltaan itse ohjaa itseään, tai siis käsitä semantiikkaa, niin kuin ihmiset.

Ja toinen asia mikä huomataan on että me emme tavallaan edes ole oman itsemme kontrollissa, vaan tulkitsemme maailmaa ja teemme päätöksiämme tavallaan juuri niillä tiedoilla joita kokemuksemme ovat meille opettaneet. Tämä voi olla äkkiseltään erittäin epäintuitiviinen ajatus, ja jopa epämiellyttävä, jonka taas uskon olevan suurena innoittimena kvanttimekaniikan tutkimiseen ihmisälyn selittämisessä.

Tälle oletuksen asteelle ajatus sitten tuntuukin jäävän, ja vaikuttaa mielestäni jopa hieman epätoivoiselta ajatukselta sivuuttaa sellainen maailmankuva jossa emme pohjimmiltaan ole oman itsemme herroja (tosin tämäkin on loppujen lopuksi hieman väärin sanottu).

Lisäystä, Kollektiivinen tietoisuus ( = Kollektiiviset tunteet) on emergentti ominaisuus. Damasion mukaan tietoisuus on tunne, tiedostaminen tunne.
Tunteiden tarttuminen puolestaan (mirror cells, nk peilisolut) kvanttimekaaninen prosessi.

Mutta onko ihminen rationaalinen?

http://hkkk.fi/~korpela/keskustelu/Pihl ... oPekka.htm

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Sinsemilla
Lisäystä, Kollektiivinen tietoisuus ( = Kollektiiviset tunteet) on emergentti ominaisuus. Damasion mukaan tietoisuus on tunne, tiedostaminen tunne.
Tunteiden tarttuminen puolestaan (mirror cells, nk peilisolut) kvanttimekaaninen prosessi.



En ole valitettavasti tietoinen tuollaisesta näkemyksestäni. Oman käsitykseni mukaan, jossa tietoisuus syntyy maailman vapaasta tulkinnasta ja siitä semanttisesta oletuksesta että ollaan itse olemassa ja osa maailmaa, on täysin oletettavaa että ihminen kykenee ennakoimaan myös toisen ihmisen ajatusmaailmaa, ihan samalla tavalla kuin ihminen kykenee ennakoimaan mitä tahansa maailman toimintoa opittuaan siitä jotakin (ja tämä ennakointiominaisuus, joka on siis käytännössä ihan tavallista "arvailua" ennalta opittujen asioiden pohjalta, on itse asiassa nimeomaan se tärkeä tekijä jonka takia tälläisen semanttisen älyn voisi olettaa kehittyvän eliölle)

Toisin sanoen, toisen ihmisen ajatusten ennakointi perustuu jälleen korkean tason logistiikkaan, eikä niinkään "peilautuviin soluihin", tai tälläistä peilautumista dedikoidusti suorittavaan järjestelmään. Asiaa voisi toki jossain määrin peilautumiseksi kutsua siinä mielessä, että voi olla että aivot suorittavat yksinkertaista simulaatiota ympäristöstään, jossa tapauksessa oikeaan osuvat oletukset tuottanevat samankaltaisia fyysisiä prosesseja aivoissa kuin itse asiaa kokevalla henkilöllä.

Mutta onko ihminen rationaalinen?

Riippuu täysin rationaalisuuden määritelmästä. Kaikki on semanttista :)

Löysin mielenkiintoisen kotimaisen:

http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html

Jos tietoisuus kumpuaa aivoissa tapahtuvista tietojenkäsittelyprosesseista, tietoisuutta tulisi esiintyä aina kun aivojen ohjelmiston kaltaiselle ohjelmalle annetaan aivojen saamia herätteitä muistuttavia syötteitä sopivassa tahdissa riippumatta siitä, missä ja millä nopeudella ohjelmaa oikeasti suoritetaan ja mistä syötteet oikeasti tulevat. Sama syötteiden ja vasteiden välinen riippuvuus voidaan saada aikaan usealla erilaisella ohjelmalla. Ohjelman tila voidaan tallettaa usealla eri tavalla, vaikkapa salattuna. Tällöin fyysisen muistin varausjakauma näyttää täysin satunnaiselta, ja on varmasti aivan erilainen kuin aivoissa. Jos tietoisuus on tietojenkäsittelytieteellinen ilmiö, sen pitäisi olla riippumaton näistä tekijöistä. Kun tätä päättelyä jatketaan jonkin aikaa, päädytään siihen, että joko kaikki laskennat ovat tietoisia, tai tietoisuus on jonkin abstraktin matemaattisen muodon ominaisuus. Kumpikin kuulostaa minusta kovin mystiseltä.

Oma kantani on, että yritykset selittää tietoisuus nykyisin tunnettuihin fysikaalisiin ilmiöihin perustuvana laskentaprosessina ontuvat sen verran, että selittäjäksi tarvitaan vielä nykyisin tuntematon luonnonilmiö. Nämä ovat kuitenkin vain minun mielipiteitäni, ja toiset saattavat tehdä samasta todistusaineistosta toisenlaisia johtopäätöksiä. Todistusaineisto on vielä sen verran heikkoa ja moniselitteistä, että kukaan rehellinen ihminen ei voi väittää tietävänsä, miten asia oikeasti on.

Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.
Ihmisenkin aistitkin ovat kovin rajalliset. Ilman tekniikan apua havaitsemme kovin vähän ympäristöstämme ja siltikin kuvittelemme olevamme jotain hyvin erikoista. Jotkut jopa uskovat jumaliin ja sieluihin yms.
Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Mutta kun ei fyysikot vielä tiedä mitä informaatio on?

Von Bayerin perusväite on selvä ja vallankumouksellinen: fysiikka (ja samalla kaikki?) on informaatiota. Yhtymäkohta informaatioteorioille ja fysiikalle löytyy bitin kvanttiversiosta eli kubitista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_von_Baeyer

http://www.aulabaari.net/modules.php?na ... rid=325100

http://www.terracognita.fi/kirjat/9525202860.html

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=193160

Sinsemilla
Mutta kun ei fyysikot vielä tiedä mitä informaatio on?

Von Bayerin perusväite on selvä ja vallankumouksellinen: fysiikka (ja samalla kaikki?) on informaatiota.

Olen itsekkin ihan samaa mieltä Bayerin kanssa jos hän tuollaista väittää.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Cosmic-Fairy
Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.
Ihmisenkin aistitkin ovat kovin rajalliset. Ilman tekniikan apua havaitsemme kovin vähän ympäristöstämme ja siltikin kuvittelemme olevamme jotain hyvin erikoista. Jotkut jopa uskovat jumaliin ja sieluihin yms.
Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Systeemin täytyisi myös tunnistaa itsensä ja tietoisuutensa. Tosin ihminenkään ei "tunne" niitä prosesseja, jotka ajatteluun liittyy. Vain ajatusmallit ja loppupäätelmät.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Sinsemilla
Entä mitä mieltä olet Dötsin tieteellisestä uskottavuudesta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/982/Valtaoja.html

?

Deutchen multiversumit eivät saa tukeani. Kaksoirakokokeissa läpi ei mene kahta elektronia vaan saman elektronin osakentät, jotka ajavat elektronin ( sikäli kuin elektroni yksittäinen massaobjekti on ) sopivalle alueelle varjostimelle. Elektroni on tavallaan kenttänsä vankina.

Sama ilmiö käsittääkseni tuottaa inertiaefektin antaen hiukkasille massan.
Gravitaatio voisi olla näiden kenttien välistä vurovaikutusta.

Tieteen laadukas kuvalehti kirjoitti hiljattain, edistystä Oxfordissa:

http://www.illvid.dk/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9263

Painovoima määrää kaapin paikan:

Valohiukkaset voivat olla useassa paikassa samanaikaisesti. Niin myös molekyylit ja atomit. Se on kuitenkin mahdotonta suurille kappaleille kuten kaapille tai ihmiselle. Einstein tai Bohr eivät selittäneet asiaa. Brittimatemaatikko Roger Penrose uskoo tietävänsä vastauksen...

http://www.illvid.dk/polopoly.jsp?a=1281&id=9263

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Sinsemilla
Entä mitä mieltä olet Dötsin tieteellisestä uskottavuudesta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/982/Valtaoja.html




Vaikuttaa ihan mielenkiintoisilta ajatuksilta ainakin noin filosofisessa mielessä. Evoluutioprosesseja ainakin voi helpostikin pitää universumin perusilmiönä, tai ainakin tärkeänä asiana ymmärtää; perustavanlaatuisesta asiasta sinänsä ei ole kyse että evoluutioprosessi pitää aina jakaa pienempiin komponentteihin joiden toiminta tulee ymmärtää.

En tiedä mitä tässä yhteydessä tarkoitetaan sillä että elämä on luonnon syvä perusilmiö. Toivoittavasti ainakaan ei sitä että ihmisen tietoisuus tulisi jostain erillisestä luonnon onkalosta josta se sitten tutkii tätä maailmankaikkeutta. Sellaisille ajatuksille nimenomaan en näe mitään syytä koska tietoisuus voi emergoitua myös explisiittisesti toimivasta koneesta; semanttinen oppimisprosessi voi olla explisiittistä.

En myöskään ole ihan varma miten kvantti-ilmiöistä on päädytty multiversumin olemassaoloon.

Jos tietoisuus kumpuaa aivoissa tapahtuvista tietojenkäsittelyprosesseista, tietoisuutta tulisi esiintyä aina kun aivojen ohjelmiston kaltaiselle ohjelmalle annetaan aivojen saamia herätteitä muistuttavia syötteitä sopivassa tahdissa riippumatta siitä, missä ja millä nopeudella ohjelmaa oikeasti suoritetaan ja mistä syötteet oikeasti tulevat. Sama syötteiden ja vasteiden välinen riippuvuus voidaan saada aikaan usealla erilaisella ohjelmalla. Ohjelman tila voidaan tallettaa usealla eri tavalla, vaikkapa salattuna. Tällöin fyysisen muistin varausjakauma näyttää täysin satunnaiselta, ja on varmasti aivan erilainen kuin aivoissa. Jos tietoisuus on tietojenkäsittelytieteellinen ilmiö, sen pitäisi olla riippumaton näistä tekijöistä. Kun tätä päättelyä jatketaan jonkin aikaa, päädytään siihen, että joko kaikki laskennat ovat tietoisia, tai tietoisuus on jonkin abstraktin matemaattisen muodon ominaisuus. Kumpikin kuulostaa minusta kovin mystiseltä.

Oman käsitykseni mukaan tietoisuus on täysin riippumaton yllä kuvatuista tekijöistä, mutta se ei silti johda kumpaankaan mainitsemistasi johtopäätöksistä.

Se tärkeä ero tietoisen ja tiedostamattoman tietojenkäsittelyn välillä on nimenomaan asioiden semanttisuus. Searle on siinä asiassa täysin oikeassa. Sehän ei tee konetta itsetietoiseksi että sille sanoo "sinä olet itsetietoinen" ja ohjelmoi mekaanisesti toistamaan "no niinpä olen". Ei vaikka algoritmi oikean vastauksen valintaan olisi kuinka monimutkainen, niin kauan kun konetta tosiaan kylmästi KÄSKETÄÄN reagoimaan tietyllä tavalla.

Searle on vain väärässä siinä että semanttisuus olisi jotenkin ihmisaivojen perusilmiö jota ei mekaanisesti voi syntyä. Mielestäni on täysin ilmeiseltä että semanttinen asioiden käsittely on ainoa tapa jolla aivojen kaltainen oppiva kone edes VOISI ympäristöään käsitellä.

Mehän emme syntyessämme voi varsinaisesti TIETÄÄ mitään maailman tominnasta. Meidän täytyy ensin oppia asioita. Mutta miten voimme oppia mistään yhtään mitään kun emme tiedä valmiiksi mitään mihin oppimamme voisi perustaa? Vaikuttaa siltä että rakennamme pelkistä oletuksista maailmankuvan, joka on pohjimmiltaan vain itse itseään tukevien oletusten rinki.

Tälläinen oppiminen pakottaa oppimaan semanttisesti. Mikään ymmärtämämme ei voi olla absoluuttista, koska emme tietoisesti tiedä mitään absoluuttisesti.

Tälläisen semanttisen maailmankuvan kasvattaminen tiettyyn pisteeseen saa oppivan koneen väjäämättä tekemään sen johtopäätöksen että on olemassa ("on olemassa" on myös koneen semanttinen käsite/oletus joka perustuu jo rakennettuun maailmankuvaan), ja näin ollen ympäröivää maailmaa aletaan tulkita tavallaan muodossa "minä koen", joka on täysin sama asia kuin tietoisuus, tai qualia, tai miksi sitä nyt halutaankin kutsua. Ja se on ITSE tehty vapaa tulkinta maailman toiminnasta, eikä mikään mekaaninen käsky joka olisi jostain annettu.

Ongelmahan on tavallaan, että me emme itse varsinaisesti ohjaa aivosynapseissa viliseviä sähköimpulsseja, vaan ne vilistävät juuri sinne minne fysiikan lait ne ohjaa. Mutta on huomattavaa että kuvailemani oppimisprosessi on sellainen joka voi toimia täysin fysiikan lakien mukaan toimivan mekaanisen koneen varassa.

Ja se syy miksi tälläisiä oppivia koneita evoluutioprosessissa syntyy on täysin ilmeinen. Dynaamisessa maailmassa se on hyvä selviytymistekniikka. Tässä mielessä syy eläimen älykkyyteen on yksinkertaisesti se, että korkea älykkyys antaa eläimelle kyvyn ennakoida tulevia tapahtumia. Eläimen täytyy kyetä käsittämään että jos iso kivi pyörii ränniä pitkin kohti, sitä kannattaa väistää.

Huomattavaa on kuitenkin ettei tälläinen semanttisesti oppiva kone ymmärrä olevansa olemassa mikäli oppimiskapasiteettia ei ole riittävästi.

Puhuin hieman enemmän tästä asiasta hiljattain tässä threadissa:
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... a&start=15

Niin, ja yksi asia joka edelleen voisi tehdä eron Turingin koneen ja tietoisuuden välille on se, että tietokoneissa perinteisesti tietoa käsitellään diskreetein askelein. Toisin sanoen voidaan kysyä onko fysiikalisten asioiden pehmeä soljuminen tärkeätä ihmiskokemukselle, vai syntyisikö meille kokemus olemisesta silloinkin kun meidän aivojemme fyysinen tila vain päivitettäisiin uuteen vaikkapa muutaman kerran sekunnissa, ilman että tila varsinaisesti "soljuu" eteenpäin missään vaiheessa.

Periaatteessa on mahdollista jopa se että aivojemme tilat ovat diskreettejä sen logistiikan kannalta josta tietoisuutemme kumpuaa. Ei sitä ajatusta voi kumota.

Ja vaikka asioiden soljuminen olisikin tärkeätä, se ei tee keinotekoista tietoisuutta mahdottomaksi.

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Cosmic-Fairy
Voisiko olla olemassa tietoisuutta ilman aisteja? Voisi olla omituista olla tiedostava olento jolla ei olisi mitään kosketusta ympäröivään maailmankaikkeuteen.



No siinä tapauksessa voisi että sinulta voitaisiin katkaista kaikki aistiyhteydet maailmaan, jollon on oletettavaa että osaisit edelleen ihmetellä mikset kuule, näe, tunne, haista tai maista mitään. Tälläinen ihmettely on tietoista.

Mutta yksikään olento tuskin voi tulla tietoiseksi ilman aisteja. Olennolla täytyy olla jotain virikkeitä jotta voi mitään johtopäätöksiä mistään vetää, tai joista voi mitään maailmankuvaa alkaa rakentamaan.

Kuuro ja sokea Helen Keller on tässä mielessä erittäin mielenkiintoinen tapaus, ja osoittaa miten pienistä palapelin paloista aivot kykenevät hyödyllisen maailmankuvan kokoamaan. Tosin voi olla että jos Helen ei olisi elänyt kaikkine aisteineen elämänsä ensimmäiset puolitoista vuotta, hän ei olisi koskaan kyennyt ratkaisemaan mitä hänen tuntoaistinsa oikein tarkoittavat.

Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisenaivojen oppiminen.

Se ei tietenkään tarkoita sitä että savenpalanen osaisi ajatella että tässä sitä nyt pyöritään rinnettä alas ja kohta pudotaan mereen. Sellainen erotus kannattaa tehdä ihmisaivojen suhteen, että ihmisaivot kykenevät tosiaan ennakoimaan asioita. Savenpalanen ei kykene toteamaan etukäteen että rinteen jälkeen pudotaan mereen, kun taas ihminen kykenee. Ihminen/eläin siis osaa reagoida ympäristöönsä ennakoivasti, ja ennakointi on todellakin monessa mielessä avainsana tässä.

Itse luulen että tietoisuus on tavallaan illuusiota. Mikä tahansa systeemi jolla on kyky havaita, siirtää ja säilöä informaatiota on omalla tavallaan "tietoinen" .

Mutta mitä on informaatio hyvät fyysikot?

"Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisen aivojen oppiminen."

Lisäksi asiaan vaikuttaa takaisinkytkentä, eli systeemin oma käyttäytyminen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Takaisinkytkent%C3%A4

http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjak ... ?TUOTE=162

http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedo ... e_id=12830

Mitä mieltä Gaia-hypoteesistä, johon syvä yksinkertisuus perustaa?

http://www.wam.fi/gaia/hypoteesi.htm

http://users.utu.fi/veijor/yee/yeeluento1/sld016.htm

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... highlight=

Antonio Damasio (s. 1944, Lissabon) on portugalilais-amerikkalainen aivotutkija ja neurologi sekä Iowan yliopiston neurologian laitoksen johtaja ja professori. Hän on tutkinut tietoisuutta, tunteita ja aivojen toimintaa. Damasion ymmärrys aivoista pohjautuu mm. hänen aivovauriotutkimuksiinsa.

Suomessa hän sai Yrjö Reenpää -palkinnon Helsingissä vuonna 2000.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio

Damasiolla on kokemusta biologiasta, neurologiasta ja neuropsykologiasta. Ihmisen tietoisuus perustuu hermostomme biologiseen kehitykseen ja on siinä syvemmällä kuin usein ajatellaan.

http://www.tsv.fi/ttapaht/016/lagerspetz.htm

Tunteet ovat kehityksellisesti ensin, sitten vasta järki, jonka kelvollinen toiminta edellyttää Damasion mukaan tunteita. Tietoisuus on kehittynyt paljon ennen kielen käyttöä.

Hän käyttää laajaa tutkimusaineistoaan ja biologian alan tuntemustaan selvittääkseen tietoisuuden edellytyksiä. Vaikka hän ei pyri ratkaisemaan tietoisuuden filosofista ongelmaa, hänen päätelmiään ei kukaan tietoisuudesta kiinnostunut voi sivuuttaa.

Ovatko tietoisuus ja tunne "sisäisiä aisteja"? Meillä on paljon sisäisiä aisteja, jotka ovat mukana pitämässä yllä ruumiimme toimintoja. Käveleminen edellyttää lihas- ja jänneaistin sekä tasapainoaistin toimintaa. Hengitysliikkeet perustuvat lihasaistin toimintaan: sisäänhengityksessä tapahtuva kylkilihasten venyminen aiheuttaa lihasaistin kautta niiden veltostumisen ja uloshengityksen.

Sisäiset aistit toimivat täysin tietämättämme, mutta pitävät yllä ruumiimme suhteellisen vakioista tilaa, homeostaasia. Tätä Damasio käsittelee perusteellisesti. Ehkä tunteet ja tietoisuus yhdistävät nämä säätelyjärjestelmät erinomaiseen muistiimme ja tietojenkäsittelyn kykyymme, kognitiiviseen toimintaamme.

Damasion mukaan tietoisuuden perustana on "tunteiden tunteminen".

Damasion mukaan tietoisuus on eräs tunne, ehkä "sen tietämisen tunne, että meillä on tunteita --- tietoisuus säilyi, koska sen saaneet eliöt saattoivat 'tuntea' tunteet". Tunteilla taas on ehdoton yhteys kehoon.

"Mutta kuitenkin, Tietoisuuden toiminta on "sumeaa" ja holistista. Se ei selity aineen ja energian maailmassa vallitsevilla luonnonlaeilla. Tietoisuus toimii jossakin meille vielä tuntemattomassa sfäärissä. Tämän pitäisi jokaiselle olla selvää jo pelkän kvaliankin perusteella. "Musiikkia olet niin kauan kuin se soi."

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat ... 10.01X.htm

http://fi.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Sinsemilla

Mutta mitä on informaatio hyvät fyysikot?



Mikä tahansa fysikaalisesti todennettavissa oleva asia on informaatiota. Informaatiota jolla on vaikutus tähän universaaliin evoluutioprosessiin joka meissä ja meidän ympärillä toimii.

Toivottavasti tässä evoluutioprosessi osataan nähdä sinä mikä se todella on. Eli yksinkertaisesti sinä asiana joka missä tahansa dynaamisessa järjestelmässä välttämättömästi tapahtuu. Mitä ikinä dynaamisesta prosessista syntyy, on evoluution tulosta, jonka voidaan sanoa syntyneen "informaation" turvin.

Täytyy vain huomata että ainoa "syy" mille tahansa olla olemassa on se että se on stabiilimpi kuin "kilpailijansa". Kaikki luonnosta löytyvä kuuluu tavallaan tähän kategoriaan. Jopa materia ja luonnon perusvoimat, tietyssä mielessä. Tästä ilmeisesti filosofoitiin siinä aikaisemmin antamassasi linkissä.

Liian usein näkee puhuttavan "sattumasta". Silmä, materia, tai mikään muukaan ei ole "sattumaa". Vaan on evoluution paineiden tulosta.

"Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisen aivojen oppiminen."

Lisäksi asiaan vaikuttaa takaisinkytkentä, eli systeemin oma käyttäytyminen:




Niin, ja tässä aivotoiminnot ovat se takaisinkytkentäkomponentti joka eläimillä on mutta savenpalaselta puuttuu. Tämän takaisinkytkennän ansiosta eläimet reagoivat informaatioon selviytymisen kannalta tehokkaammin kui savenpalanen.

On ihan oletettavaa ettää maan ilmakehään vaikuttaa globaalina termostaattina toimiva prosessi tai prosessit. Itse asiassa me tiedämme että näin on, ja onnellisessa vuorovaikutuksessa ovat mukana sekä meret että tulivuoret, ja tavallaan kaikki muu joka maapallolta löytyy.

Yleensäkin kaikki stabiilit järjestelmät perustuvat sellaiseen takaisinkytkentään joka pakottaa aktiivisesti systeemiä kohti tiettyä tilaa.

Minulle on ihan sama kutsutaanko maapalloa joksikin gaiaksi tai miksi tahansa, joka tapauksessa on täysin selvää että maapallo sinänsä on erittäin monimutkainen laitos jossa tavallaan kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sillä ei kuitenkaan ole sinänsä mitään tekemistä elävän olennon kanssa kuin semanttisessa mielessä. Koko aurinkokuntaa voitaisiin samalla määritelmällä kutsua eläväksi olennoksi, kuin myös koko linnunrataa.

Toivottavasti kukaan ei tuollaisista hypoteeseista huolimatta ajattele että maapallolla olisi tunteet ja se olisi huolestunut politiikasta. ;)

En tunne tuota Syvä Yksinkertaisuus teosta... Kuvauksesta päätellen siinä käsitellään emergenttejä dynaamisia prosesseja?

AnssiH
Seuraa 
Viestejä429
Sinsemilla
Antonio Damasio (s. 1944, Lissabon) on portugalilais-amerikkalainen aivotutkija ja neurologi sekä Iowan yliopiston neurologian laitoksen johtaja ja professori. Hän on tutkinut tietoisuutta, tunteita ja aivojen toimintaa. Damasion ymmärrys aivoista pohjautuu mm. hänen aivovauriotutkimuksiinsa.

Kuulosti ihan siltä että olisin Antonio Damasiosin kanssa suunnilleen samoilla linjoilla. Vaikea tosin tästä ihan äkkiä tulkata.

Paitsi jos allaoleva on hänen tekstiään:

"Mutta kuitenkin, Tietoisuuden toiminta on "sumeaa" ja holistista. Se ei selity aineen ja energian maailmassa vallitsevilla luonnonlaeilla. Tietoisuus toimii jossakin meille vielä tuntemattomassa sfäärissä. Tämän pitäisi jokaiselle olla selvää jo pelkän kvaliankin perusteella. "Musiikkia olet niin kauan kuin se soi."

Kvalia syntyy oman käsitykseni mukaan yksinkertaisesti siitä maailman tulkinnasta omaa maailmankuvaa vasten. Mikä tahansa TIETOINEN kokemus on kvaliaa. Tai se ei ole ihan oikein sanottu, koska sinun ei tarvitse sinänsä kokea mitään aisteillasi. Riittää että yrität tulkita maailmaa maailmankuvaasi vasten, johon taas olet tehnyt sen tulkinnan että olet olemassa. Kuten tuossa tuli todettua, vaikka sinulta katkaistaisiin kaikki aistit, voisit silti ihmetellä mikset tunne ja koe mitään aisteillasi. Jo pelkästään tälläinen AJATTELU on kvaliaa, eli jotain jonka usein ajatellaan olevan koneelle mahdotonta.

Tiedän että ajatukseni on äkkiseltään melko epäintuitiivinen, eikä sitä meinaa ihmiset äkkiä käsittää kuinka yksinkertaisesta asiasta tietoisuudessa voisikin olla kyse. Uskon että osittain inho ajatustani kohtaan johtuu siitä että se johtaa väistämättä siihen lopputulokseen, että et oikeastaan edes ole olemassa minkäänlaisena konkreettisena "omana itsenäsi". Olet pelkkä semanttinen tulkinta jonka vapaasti oppiva aivosi tekee ympäröivästä maailmasta.

Jos menetät kaikki muistosi, eli koko maailmankuvasi, ei sinua enää ole olemassa sanan missään merkityksessä. Uudelleen aloitetusta oppimisprosessista syntyy täysin uusi kokemustensa muovaama henkilö, joka voi olla täysin erilainen kuin sinä olit.

Lisäksi ajatus johtaa siihen lopputulokseen että sinä et omana itsenäsi jossain aivojesi sopukoissa oikeastaan minään hetkenä etene elämän läpi, vaan sinä muutut uudeksi ihmiseksi joka hetki kun maailmankuvaasi lisätään jotain uutta, eli käytännössä joka hetki. Kyse on ihan teknisessä mielessä vain siitä että tulkitset maailmaa sillä tavalla että olet se sama jamppa joka koki myös eilisen, mutta mikään ei sinänsä viittaa siihen että asia olisi todella näin. Tästä asiasta on helppo suorittaa kaikenlaisia ajatuskokeita liittyen ihmisen täydelliseen monistamiseen ja sen sellaiseen.

Kvalia ylipäätään on sellainen termi joka tykätään lykätä joka paikkaan vahvistamaan meidän intuitiivista käsitystä "omasta itsestä" jonkinlaisena konkreettisena asiana joka säilyy meissä koko elin ikämme. Kvalia jotenkin on se asia jonka se meidän "oma itsemme" kokee.

Vai miltä sinusta kuulostaa, eikö olekin ihan totta että ajatukseni on varmasti usealle melko epämiellyttävää nieltävää ihan noin vain?

AnssiH
Sinsemilla

Mutta mitä on informaatio hyvät fyysikot?



Mikä tahansa fysikaalisesti todennettavissa oleva asia on informaatiota. Informaatiota jolla on vaikutus tähän universaaliin evoluutioprosessiin joka meissä ja meidän ympärillä toimii.

Toivottavasti tässä evoluutioprosessi osataan nähdä sinä mikä se todella on. Eli yksinkertaisesti sinä asiana joka missä tahansa dynaamisessa järjestelmässä välttämättömästi tapahtuu. Mitä ikinä dynaamisesta prosessista syntyy, on evoluution tulosta, jonka voidaan sanoa syntyneen "informaation" turvin.

Täytyy vain huomata että ainoa "syy" mille tahansa olla olemassa on se että se on stabiilimpi kuin "kilpailijansa". Kaikki luonnosta löytyvä kuuluu tavallaan tähän kategoriaan. Jopa materia ja luonnon perusvoimat, tietyssä mielessä. Tästä ilmeisesti filosofoitiin siinä aikaisemmin antamassasi linkissä.

Liian usein näkee puhuttavan "sattumasta". Silmä, materia, tai mikään muukaan ei ole "sattumaa". Vaan on evoluution paineiden tulosta.

Totta.

"Tavallaan niinkin voisi sanoa. Rinnetta alas vierivä savenpalanen on ympäristöstään tietoinen siinä mielessä että ympäristä, eli rinne, muokkaa savea pyöreäksi. Tavallaan kaikki luonnossa on tietoista kaikesta muusta luonnossa, ja kaikki tälläinen "tietoisuus" tämänkaltaisten evoluutioprosessien tulosta. Niin myös ihmisen aivojen oppiminen."

Lisäksi asiaan vaikuttaa takaisinkytkentä, eli systeemin oma käyttäytyminen:

Niin, ja tässä aivotoiminnot ovat se takaisinkytkentäkomponentti joka eläimillä on mutta savenpalaselta puuttuu. Tämän takaisinkytkennän ansiosta eläimet reagoivat informaatioon selviytymisen kannalta tehokkaammin kui savenpalanen.

Yleensäkin kaikki stabiilit järjestelmät perustuvat sellaiseen takaisinkytkentään joka pakottaa aktiivisesti systeemiä kohti tiettyä tilaa.

Tässä tulee mieleen peliteoria, kuinka luonto toimii, verkostot kehittyvät ja (ihmis)systeemi kohti (Nash) tasapainoa?

On täysin selvää että maapallo sinänsä on erittäin monimutkainen laitos jossa tavallaan kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sillä ei kuitenkaan ole sinänsä mitään tekemistä elävän olennon kanssa kuin semanttisessa mielessä. Koko aurinkokuntaa voitaisiin samalla määritelmällä kutsua eläväksi olennoksi, kuin myös koko linnunrataa.

Smolin - Syvä yksinkertaisuus - ehdottaakin niin, että paitsi planeettamme Gaiaa, myös koko linnunrataa, galagseja pitäisi ajatella elävinä systeemeinä. Linnunrata onkin itseorganisoituva kompleksinen systeemi, jossa entropia, epäjärjestyksen määrä vähenee.

Termodynaaminen tasapaino tarkoittaa tässä tapauksessa puolestaan kuollutta systeemiä.

Paitsi jos allaoleva on hänen tekstiään:

"Mutta kuitenkin, Tietoisuuden toiminta on "sumeaa" ja holistista. Se ei selity aineen ja energian maailmassa vallitsevilla luonnonlaeilla. Tietoisuus toimii jossakin meille vielä tuntemattomassa sfäärissä. Tämän pitäisi jokaiselle olla selvää jo pelkän kvaliankin perusteella. "Musiikkia olet niin kauan kuin se soi."

Yllä oleva DI Paul Taivion horinaa. Mutta hänkin lainasi Damasioo, joka kovin kv-tunnustettu.

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat ... pt/esi.htm

[size=75:1m7cvb1j]Kvalia syntyy oman käsitykseni mukaan yksinkertaisesti siitä maailman tulkinnasta omaa maailmankuvaa vasten. Mikä tahansa TIETOINEN kokemus on kvaliaa. Tai se ei ole ihan oikein sanottu, koska sinun ei tarvitse sinänsä kokea mitään aisteillasi. Riittää että yrität tulkita maailmaa maailmankuvaasi vasten, johon taas olet tehnyt sen tulkinnan että olet olemassa. Kuten tuossa tuli todettua, vaikka sinulta katkaistaisiin kaikki aistit, voisit silti ihmetellä mikset tunne ja koe mitään aisteillasi. Jo pelkästään tälläinen AJATTELU on kvaliaa, eli jotain jonka usein ajatellaan olevan koneelle mahdotonta.[/size:1m7cvb1j]

Näen että kvaliat voivat liittyä esimerkiksi semanttisiin arvoihin. Kvalia on laadullinen ilmiö, kognitiotieteiden mukaan eräs informaation peruslaji.

Esim. tunteella voi olla kvalia. Voimme mitata aivoistakin sellaisia neuraalisia tiloja, että ne vastaavat jotakin kvaliaa, esim. ääntä.

Neuraalinen tila ei kuitenkaan ole ääntä, vaan ääni on tuosta neuraalisesta tilasta jonkin toistaiseksi tuntemattoman mekanismin aikaansaama elämyksellinen kokemus.

Mutta mikä on Taivom toistaiseksi tuntematon mekanismi?

[size=75:1m7cvb1j]Tiedän että ajatukseni on äkkiseltään melko epäintuitiivinen, eikä sitä meinaa ihmiset äkkiä käsittää kuinka yksinkertaisesta asiasta tietoisuudessa voisikin olla kyse. Uskon että osittain inho ajatustani kohtaan johtuu siitä että se johtaa väistämättä siihen lopputulokseen, että et oikeastaan edes ole olemassa minkäänlaisena konkreettisena "omana itsenäsi". Olet pelkkä semanttinen tulkinta jonka vapaasti oppiva aivosi tekee ympäröivästä maailmasta.

Kvalia ylipäätään on sellainen termi joka tykätään lykätä joka paikkaan vahvistamaan meidän intuitiivista käsitystä "omasta itsestä" jonkinlaisena konkreettisena asiana joka säilyy meissä koko elin ikämme. Kvalia jotenkin on se asia jonka se meidän "oma itsemme" kokee.

Vai miltä sinusta kuulostaa, eikö olekin ihan totta että ajatukseni on varmasti usealle melko epämiellyttävää nieltävää ihan noin vain?[/quote][/size:1m7cvb1j]

Öh. Ei´. Todellisuuden rakenne kosminen

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat