John Mosier murskaa "Suuren Isänmaallisen Sodan" myytin

Seuraa 
Viestejä316
Liittynyt15.10.2010

[size=150:339bf1yf]Deathride:The War Between Hitler and Stalin,1941-1945[/size:339bf1yf]

1. Saksa tappio ei johtunut Neuvostoliiton valtavista resursseista vaan LÄNNEN resursseista
2. Neuvostoliitto melkein tuhoutui (sen suhteelliset tappiot suuremmat kuin Saksan)
3. Italian rintaman avaaminen lopullinen käännekohta
4. Lännen materiaaliapu paljon ratkaisevampi kuin on historioitsijoiden keskuudessa uskottu

Myytti "Suuren Isänmaallisen Sodasta" jossa "Neuvostoliitto" (lähes yksin) murskasi Saksan on murentumassa. Vain henkinen takalukko estää monia niin lännessä kuin Venäjällä tunnustamasta tosiasioita.

http://www.johnfmosier.com/deathride__t ... _96350.htm

Sivut

Kommentit (216)

Vierailija

Nämä Hitler teemat ovat vaalienaluskamaa toistuen vaalista toiseen, ehkä saman vähemmistökommunistijoukon esiinnostamina, ollen neukkulan aikainen vaalitaktiikka jakaa maailma hyviksiin ja pahiksiin kovin karkealla kädellä. Sillä ei ole väliä mille puuolelle aloitus on kallellaan. Siihen osallistuu palstan stallarit profiloimaan aatua tms. joka taas on neukkulan toisinajattelijoiden käsittelymetodi ja piilovaikuttajana suomalaisessa virkakoneistossa ollessaan samaa perua.

Dresden
Seuraa 
Viestejä1191
Liittynyt16.3.2005

Palstan stallari on bannattu.

Nimimerkki Arkkis on bannissa netiketin vastaisen käyttäytymisen vuoksi. Ei tarvinne selitellä enempää

Kovin runsaslukuisena hän ei siis voine täällä esiintyä.

Die Lust zur Zerstörung ist eine schaffende Lust. - Jules Elysard

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Dresden
Palstan stallari on bannattu.

Nimimerkki Arkkis on bannissa netiketin vastaisen käyttäytymisen vuoksi. Ei tarvinne selitellä enempää

Kovin runsaslukuisena hän ei siis voine täällä esiintyä.



Unohdit vallan "tvomasin".

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Dresden
Seuraa 
Viestejä1191
Liittynyt16.3.2005
Seppo_Pietikainen
Dresden
Palstan stallari on bannattu.

Nimimerkki Arkkis on bannissa netiketin vastaisen käyttäytymisen vuoksi. Ei tarvinne selitellä enempää

Kovin runsaslukuisena hän ei siis voine täällä esiintyä.



Unohdit vallan "tvomasin".



Ei hän ole oikea, ennenvanhanen. Semmotti täällä tietysti voi liikkua, jotka ovat vaihtaneet aatteen punasesta ruskeaan.

Die Lust zur Zerstörung ist eine schaffende Lust. - Jules Elysard

Vierailija

Mosier on aiemmin käsitellyt historialliskriittisesti Saksan asevoimien kehitystä vuosina 1918-45 sekä salamasotamyyttiä. Nyt hän on siis puuttunut aiheeseen josta tullaan tänä vuonna, 70 vuotta Barbarossan puhkeamisesta kun tulee pian kuluneeksi, kirjoittamaan vielä monta kirjaa. Itse sodan puhkeaminenkin NL:n ja Saksan välillä on vallitsevan totuuden mukaan aika omituinen, kun selvästi mieslukuisempi ja huomattavasti suuremmalla raskasaseistuksella varustettu armeija pyyhkäistiin lähes olemattomiin käytännössä 4 viikossa. Siihen Mosier ei ilmeisesti ole kirja-arviointien mukaan puuttunut vaan on keskittynyt käsittelemään sitä, miten länsimainen yleisö nieli karvoineen päivineen käsityksen, että NL "80%:sti hoiti homman".

Täällä olen jo useaan kertaan viitannut mm. Luftwaffen kärsimään tappioon vuonna 1943 länsiliittoutuneita vastaan ja Luftwaffen hävittäjäsuojan siten kadottua myös itärintamalla ja sen vaikutuksiin. Myös lendlease sekä jo ennen sitä tapahtunut USA:n merkittävä NL:n teknologinen avustus (jo 1930-luvun alussa) on jäänyt yleisessä keskustelussa vähälle huomiolle. Mistä NL kiskoi resurssit maksaa luo investoinnit? No ryöstämällä tietenkin kansanvihollisilta eli kulakeilta vilja ja maksalla sillä raskaan teollisuuden investoinnit.

Henk, koht olen sitä mieltä, ettei Saksa vähäisillä varoillaan olisi voinut voittaa Neuvostoliittoa vaan ilman lännen mittavaa apua sota Stalinin ja Hitlerin välillä olisi todennäköisesti jäänyt junnaamaan jonnekin Ukrainan ja Puolan-Valko-Venäjän rajaseuduille vuosikausiksi. Tuo lienee ollut se skenaario, johon Mannerheim ja Rytikin rakensivat Suomen tulevaisuuskuvaa - siis eurooppalaisten suurvaltojen ratkaisematon.

En ole koskaan ymmärtänyt Churchillin ja Rooseveltin politiikkaa. Miksei ne antaneet molempien diktaattorien hakata toisensa henkihieveriin ja kaikessa hiljaisuudessa vallanneet sitten Euroona vuonna 1945? Rooseveltillä olisi ollut mahdollisuus säännöstelemällä apua koordinoida NL:n menestystä. Vai oliko tuo Churchillin vimmainen halu tuhota Saksan talousmahti se prinsiippi joka ajoi kaiken muun, itäisen Euroopan stalinisoinninkin ohi?

Vierailija

Jaaha. Mosier on ottanut taloudellisen aspektin tärkeäksi sotatoimienkin osalta:

Mosier is arguing that World War II was fought for economics, not for political or ideological reasons. That is not a new thesis, to be sure, but his is a creative approach, holding that not only the motivations but also the maneuvers of the war were almost entirely economic in nature.

Hitler, for example, wanted Poland because it was a net exporter of goods to Germany. The Allies then tried to block iron ore shipments from Scandinavia, hoping to deny the Nazis the materials required to build tanks and planes. And the whole bloody thing was a war on an economic, not a political, front. The Allies, which included the Soviet Union by war’s end, simply out produced Germany, and in fact the Third Reich was defeated by two nations that weren’t even their adversaries when the war began, the United States and the Soviet Union.




Mosierin mukaan siis sen paremmin USA kuin Neuvostoliittokaan eivät olleet Saksan vihollisia ennen sotaa. Tässä asiassa hän on siis täysin vastaan niitä, joiden mukaan joku Mein Kampfin puheet mystisestä idästä eivät viittaisi ollenkaan sotaretkeen Neuvostoliittoa vastaan. Tuosta asiasta käydään myös kiivasta keskustelua ja aiheellisesti sillä Saksassa ennen I maailmansota ja sodan jälkeen sana "itä" tarkoitti jotain muuta kuin Volga- Arkangeli-linjaa. Pikemminkin niihin itäisiin keski-Euroopan seutuihin joissa oli huomattava saksalainen väestö ja/tai saksalainen kulttuuri. Baltia, Romania, Ukrainan läntisimmät osat, sanalla sanoen vanhan Itävalta-Unkarin alueita.

Vierailija

Jaaha. Mosier näyttää olevan meikäläisen linjoilla (viittaus: "Neuvostosotilaan henkinen tila Kannaksella 1944") siinäkin, että Stalin olisi ollut tietoinen siitä, että miehistöresurssit olivat loppumassa jo vuoden 1943 vaiheella. No - siihenhän oli olemassa lääke - venytetään ikähaitaria. Kannaksellahan täydennysmiehiä riitti kun otetiin riveihin 53-vuotiaita ukkoja, vähemmistökansallisuuksia, höperöitä, silmäpuolia, moninkertaisia rikollisia, pakkotyöleiriläisiä, naisia, poikia, jne...

"That said, Mosier believes that Stalin was closer than anyone (including Stalin himself) knew to running out of men, some of whom by 1943 were getting only two days of training."



Kahden päivän valmennus - ja ei kun rintamalle. Joo - Kannaksella saatiin sotavangeiksi KK-alikersantteja jotka eivät osanneet edes konekiväärin lukkoa purkaa, koota jne. KK-miehistö sai sellaisen ampumiskoulutuksen että jokainen sai ampua harjoituksessa kaksi patruunaa.

And as for Kursk, that wasn’t the clear-cut victory that Soviet propagandists claimed.



Kurskin suhteen olen Mosierin kanssa samaa mieltä. Ylihypetetty tapaus, joista joku stalinisti Jertta Blomstedt saa orkut. Tosiasiassa yhtä pölyistä sekasotkua joka päättyi siihen, kun länsiliittoutuneet nousivat maihin Sisiliassa. Aatu alkoi vetämään joukkoja ja lentokoneita länteen ja Välimerelle.

Stalin won the war “only because he was willing to sacrifice approximately 27 million Russians.’’ Horrifying conclusion, horrifying battle, horrifying victory.



Diktaattoreille kuten Stalinille on täysin yhdentekevää sellainen kuriositeetti kuten kansa. Tänään Neuvostoliitoa ei enää ole, venäläiset miehet juovat itseään hengiltä, ja venäläinen nainen haluaa maata mieluummin ahkeran kiinalaisen kanssa tai paremman puutteessa vaikka arabin kanssa, sillä naisen lanteissa on kansakunnan tulevaisuus. Nykytrendillä venäläisiä on Venäjällä 50 vuoden päästä enää n. 70-80 miljoonaa. Vähemmän kuin jo nyt on turkkilaisia Turkissa.

Vierailija
ralf64
Mosier on aiemmin käsitellyt historialliskriittisesti Saksan asevoimien kehitystä vuosina 1918-45 sekä salamasotamyyttiä. Nyt hän on siis puuttunut aiheeseen josta tullaan tänä vuonna, 70 vuotta Barbarossan puhkeamisesta kun tulee pian kuluneeksi, kirjoittamaan vielä monta kirjaa. Itse sodan puhkeaminenkin NL:n ja Saksan välillä on vallitsevan totuuden mukaan aika omituinen, kun selvästi mieslukuisempi ja huomattavasti suuremmalla raskasaseistuksella varustettu armeija pyyhkäistiin lähes olemattomiin käytännössä 4 viikossa. Siihen Mosier ei ilmeisesti ole kirja-arviointien mukaan puuttunut vaan on keskittynyt käsittelemään sitä, miten länsimainen yleisö nieli karvoineen päivineen käsityksen, että NL "80%:sti hoiti homman".

Täällä olen jo useaan kertaan viitannut mm. Luftwaffen kärsimään tappioon vuonna 1943 länsiliittoutuneita vastaan ja Luftwaffen hävittäjäsuojan siten kadottua myös itärintamalla ja sen vaikutuksiin. Myös lendlease sekä jo ennen sitä tapahtunut USA:n merkittävä NL:n teknologinen avustus (jo 1930-luvun alussa) on jäänyt yleisessä keskustelussa vähälle huomiolle. Mistä NL kiskoi resurssit maksaa luo investoinnit? No ryöstämällä tietenkin kansanvihollisilta eli kulakeilta vilja ja maksalla sillä raskaan teollisuuden investoinnit.

Henk, koht olen sitä mieltä, ettei Saksa vähäisillä varoillaan olisi voinut voittaa Neuvostoliittoa vaan ilman lännen mittavaa apua sota Stalinin ja Hitlerin välillä olisi todennäköisesti jäänyt junnaamaan jonnekin Ukrainan ja Puolan-Valko-Venäjän rajaseuduille vuosikausiksi. Tuo lienee ollut se skenaario, johon Mannerheim ja Rytikin rakensivat Suomen tulevaisuuskuvaa - siis eurooppalaisten suurvaltojen ratkaisematon.

En ole koskaan ymmärtänyt Churchillin ja Rooseveltin politiikkaa. Miksei ne antaneet molempien diktaattorien hakata toisensa henkihieveriin ja kaikessa hiljaisuudessa vallanneet sitten Euroona vuonna 1945? Rooseveltillä olisi ollut mahdollisuus säännöstelemällä apua koordinoida NL:n menestystä. Vai oliko tuo Churchillin vimmainen halu tuhota Saksan talousmahti se prinsiippi joka ajoi kaiken muun, itäisen Euroopan stalinisoinninkin ohi?




Kumpikin pelkäisi kommunismia siinä määrin että eivät uskaltaneet jättää eurooppaa pelkästään Hitlerin ja Stalinin jaettavaksi. Tästä syystähän talvisodan aikana Churchill puuhaili apupakettia Suomeen joka tosin ei materialisoitunut. Pari Hawker Hurricanee tais tulla. Siksi toiseksi Stalin vaati että Venäjän on tappioidensa vuoksi oikeutettu valloittamaan Berliini.

Dresden
Seuraa 
Viestejä1191
Liittynyt16.3.2005
ralf64

Kurskin suhteen olen Mosierin kanssa samaa mieltä. Ylihypetetty tapaus, joista joku stalinisti Jertta Blomstedt saa orkut.



Yritin kovasti etsiä, mutta en löytänyt mistään kohtaa tai lähdettä, josta ilmenisi Jertta Blomstedtin saavan tai saaneen Kurskista orkut. Löysin vain tällaisia:

http://yle.fi/radio1/asia/ulkomaanlehtikolumni/

Jotenkin tuntuu kyseinen nainen juuttuneen niin lujasti nykypäivän juoksuhautoihin, ettei edes pientä viitettä Kurskin poteron suuntaan ole missään. Voitko auttaa?

Die Lust zur Zerstörung ist eine schaffende Lust. - Jules Elysard

Gerson
Seuraa 
Viestejä316
Liittynyt15.10.2010

Saksan ja NL:n välisen sodan ongelma on siinä, että Saksassa (ja Venäjällä) ns. revisionistisia kirjoittajia on historiantutkijoissa jo aika paljon, mutta heitä ei uskota. Jostain käsittämättömästä syystä kommunistien kusetus toimii edelleenkin vaikka Neuvostoliittoa ei enää ole. Ehkäpä amerikkalaisten ja brittein varassa on nyt se, että revisionistinen historiankirjoitus Operaatio Barbarossasta hyväksyttäisiin paremmin. Suomi nyt ainakin kulkee jälkijunassa tässä asiassa.

Mielenkiintoinen ja virkistävä näkemys on tuo Mosierin teesi, että Neuvostoliiton aina väitetyt "mittaamattomat voimavarat" (miehistöresurssit) näyttävätkin olleen uupumassa. Ja mihinkään muuhun johtopäätökseen asiasta ei voitane tulla kun vertaamme vaikkapa Neuvostoliiton rekrytointi ikähaitaria vaikkapa Suomeen.

Esim. vuosi 1944

Suomi: ikäluokat 1901-1925
NL: ikäluokat 1891-1927

Sanokaa yksikin perusteltu syy miksi nostaväkeä otettiin palvelukseen, vieläpä eturintamalle 53-vuotiastia ja toisaalta jo alle 17-vuotiasta jos kerran maalla oli "mittaamattomat resurssit"?

Mosier ottaa esille myös kuuluisat lendleasing kuorma-autot. Niitä lähetettiin NL:oon koska NL ei yksinkertaisesti enää kyennyt niitä itse valmistamaan. Niinpä neuvostopropagandan tehtäväksi tuli kiinnittää suuren yleisön huomio vain panssarivaunujen, lentokoneiden ja tykkien valmistusmääriin. Näin suuri yleisö niin meillä kun muuallakin tuli hyvin hämätyksi.

Gerson
Seuraa 
Viestejä316
Liittynyt15.10.2010
Dresden
ralf64

Kurskin suhteen olen Mosierin kanssa samaa mieltä. Ylihypetetty tapaus, joista joku stalinisti Jertta Blomstedt saa orkut.



Yritin kovasti etsiä, mutta en löytänyt mistään kohtaa tai lähdettä, josta ilmenisi Jertta Blomstedtin saavan tai saaneen Kurskista orkut. Löysin vain tällaisia:

http://yle.fi/radio1/asia/ulkomaanlehtikolumni/

Jotenkin tuntuu kyseinen nainen juuttuneen niin lujasti nykypäivän juoksuhautoihin, ettei edes pientä viitettä Kurskin poteron suuntaan ole missään. Voitko auttaa?




Vaikket minulta asiaa kysynytkään niin muistan eräässä Jertan radiopakinassa pari vuotta sitten siteeraaneen jotain brittitutkijaa ja sitten todenneen että Kursk oli suurempi juttu kuin Normandia.

Tosiasiassahan Kursk oli - kuten sotahistorioitsija hyvin tietävät - yksi hiivatin sekasotku josta ei Erkkikään ottanut selvää saatikka Sokea Reeta. On myös jo asiallisesti kumottu väite, että se olisi ollut maailman suurin panssaritaistelu. Jos jompikumpi oli taistelussa niskanpäälle, niin se lienee ollut Saksa, lähinnä siksi että Luftwaffe sai lähes täyden ilmaherruuden ainakin osassa Kurskin rintamaa.

Vierailija

Gerson ja Rafu kirjoittavat ww2:n historian uusiksi, hienoa. Murskataan myytit. Noiden suurten sotahistorioitsijoiden kanssa en uskalla kilpasille. Niinhän se meni ihan oikeasti.

Eli neukut oli alusta loppuun saakka pilipali-porukkaa. Barbarossassa ottivat käsittämättömällä tavalla turpiinsa(ryssivät). Senkin jälkeen hoipertelivat miten sattuu ja minne sattuu, koko ajan saivat turpiinsa sakuilta. Vain Hitlerin virheiden ansiosta(jos kunnon saksalaiset upseerit olisivat saaneet päättää, niin kyllä olisi lähtenyt kommunismi ryssän maalta niinkuin se kuuluisa sukupuolitauti Töölöstä) ja liittotuneiden tuella ne ryssät jotenkuten kopuroivat jonnekin, vanhoja mistään tietämättömiä ukkojahan siellä pääasiassa palveli. Liittoutuneiden ylivoimainen materiaali ja uusien rintamien avaaminen muualla piti jotenkin ryssiä pystyssä ja veti tehokkaasti saksalaisia pois heidän kimpustaan.

Noinhan se meni. Ja voidaan muistaakseni? todistaa tilastoilla. Valtaosa Saksan divisioonista oli koko ajan lännessä, missä oli tosi toimet. Itärintamalle kelpasi huonommat porukat, ja lännestä vietiin aina välillä uupuneita joukkoja itärintamalle lepäämään, eihän niitten papparaisten kanssa tarvinnut paljon otella.

Eipä se ollut ihme, että se sota päättyi niin kuin päättyi.

Vierailija
fyyrikko
Gerson ja Rafu kirjoittavat ww2:n historian uusiksi, hienoa. Murskataan myytit. Noiden suurten sotahistorioitsijoiden kanssa en uskalla kilpasille. Niinhän se meni ihan oikeasti.

Eli neukut oli alusta loppuun saakka pilipali-porukkaa. Barbarossassa ottivat käsittämättömällä tavalla turpiinsa(ryssivät). Senkin jälkeen hoipertelivat miten sattuu ja minne sattuu, koko ajan saivat turpiinsa sakuilta. Vain Hitlerin virheiden ansiosta(jos kunnon saksalaiset upseerit olisivat saaneet päättää, niin kyllä olisi lähtenyt kommunismi ryssän maalta niinkuin se kuuluisa sukupuolitauti Töölöstä) ja liittotuneiden tuella ne ryssät jotenkuten kopuroivat jonnekin, vanhoja mistään tietämättömiä ukkojahan siellä pääasiassa palveli. Liittoutuneiden ylivoimainen materiaali ja uusien rintamien avaaminen muualla piti jotenkin ryssiä pystyssä ja veti tehokkaasti saksalaisia pois heidän kimpustaan.

Noinhan se meni. Ja voidaan muistaakseni? todistaa tilastoilla. Valtaosa Saksan divisioonista oli koko ajan lännessä, missä oli tosi toimet. Itärintamalle kelpasi huonommat porukat, ja lännestä vietiin aina välillä uupuneita joukkoja itärintamalle lepäämään, eihän niitten papparaisten kanssa tarvinnut paljon otella.

Eipä se ollut ihme, että se sota päättyi niin kuin päättyi.



Vierailija

Tulihan ne stallarit. Vieläkö ne punalippukalsarit on kursittavissa munanpitäviksi?
Kumma vaan kun ne itse siihen väsyi ja nämä pullamössökommarit on ainoita jotka jaksaa.

Vierailija

No millä lihaksilla se Stalin valtasi sitten puoli Eurooppaa?
Odotan vastaukseksi kaikkien salaliittoteorioiden äitiä....

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat