Determinismi kumottu?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko
determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta? Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa?

Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon
kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?

Sivut

Kommentit (75)

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Minulla on se kuva, että eksaktia mallinnusta biljardipalloille voidaan vain lähestyä. Siitä mitään determinististä koskaan saada.

Ideoiden maailma on vähän eri juttu kuin reaalinen sellainen. Luonnossa ei ole olemassa yhtään ideaalista palloa edes. Pallon idea on olemassa vain ajattelijalla.

Ainiin. En usko oikein determinismiin. En edes fysikaalisessa makro-maailmassa.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010

Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.
Täytyy myös muistaa, että atomit eivät ole perinteisessä mielessä mitään palloja, vaan ihan jotain muuta mistä ei oikein tiedetä muuta kuin että miten ne käyttäytyy. Joskus aallon lailla ja joskus kuin ''pallot''.

Toivottavasti aivomme eivät ainakaan toimi deterministisesti.

Vierailija
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5298
Liittynyt9.1.2011
abuhassan
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.



Kyllä tämä tarkoittaa. Epätarkkuusperiaate on kaikkein vahvimmin tuettu tieteellinen totuus mikä ihmiskunnalla on tällä hetkellä hallussaan. Epätarkkuusperiaatteesta suoraan riippuvia empiirisiä havaintoja on miljardeja ja taas miljardeja, koska kaikki mitä kvanttimekaniikasta tiedämme riippuu otaksumasta että epätarkkuusperiaate on tosi.

Voihan sitä toki aina postuloida tonttuja selittämään, mutta tällä hetkellä ei ole yhtään empiiristä havaintoa olemassa joka tukisi determinististä maailmaa. Se että eräät uskonnot (mm. Einsteinin deismi) perustuvat predestinaatioon tai determinismiin tai käsitykseen absoluuttisesta olennosta, ei tietenkään ole argumenttina minkään arvoisia, koska ne käsitykset eivät perustu empiirisiin havaintoihin.

Mutta tieteen ei tosiaankaan tarvitse kumota erinäisiä uskonnollisia/filosofisia ismejä kuten determinismiä tai relativismia tai holismia tai falsifikationismeja. Tiede antaa vain käsityksiä jotka toimivat käytännössä ja joilla on suurin todennäköisyys olla tosia.

Eli tiede liittää käsitteeseen totuus virherajat eli millä tarkkuudella totuus on määritelty. Perinteiset uskonnot ja filosofiat eivät koskaan määritelleet esittämälleen totuuden pätevyydelle virherajoja, vaan puhuivat totuudesta aina absoluuttisena käsitteenä.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Puuhevonen
abuhassan
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.



Kyllä tämä tarkoittaa. Epätarkkuusperiaate on kaikkein vahvimmin tuettu tieteellinen totuus mikä ihmiskunnalla on tällä hetkellä hallussaan. Epätarkkuusperiaatteesta suoraan riippuvia empiirisiä havaintoja on miljardeja ja taas miljardeja, koska kaikki mitä kvanttimekaniikasta tiedämme riippuu otaksumasta että epätarkkuusperiaate on tosi.



Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.

∞ = ω^(1/Ω)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5298
Liittynyt9.1.2011
derz
Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.



Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.

Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.

En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut. Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.

Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Kaikki deterministiset viritelmät siis implikoivat sen että maailmankaikkeus on ääretön. Vain indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, voi katkaista äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.

Ja tiede osoittaa varsin kiistattomasti sen ettei maailmankaikkeus ole ääretön niin ajallisesti, tilallisesti tai sen sisältämien alkeishiukkasten (eli attribuuttien) lukumäärän suhteen.

Monimaailmatulkintaa en kommentoi, koska se ei ole, eh, empiirisesti tuettu.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Puuhevonen
Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.



Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).

Puuhevonen
Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.



Jep.

Puuhevonen
En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut. Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.




Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.

Puuhevonen
Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Kaikki deterministiset viritelmät siis implikoivat sen että maailmankaikkeus on ääretön. Vain indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, voi katkaista äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.

Ja tiede osoittaa varsin kiistattomasti sen ettei maailmankaikkeus ole ääretön niin ajallisesti, tilallisesti tai sen sisältämien alkeishiukkasten (eli attribuuttien) lukumäärän suhteen.




Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa. On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.

Viimeiset mittaukset pimeän energian vaikutuksesta maailmankaikkeuden laajenemiseen viittaavat taas siihen, että universumin geometria on laakea. Jos näin on, niin maailmankaikkeus on avaruudellisesti ääretön. Valitettavasti en nyt löydä linkkiä itse tutkimukseen, mutta joku on sen postannut tännekin foorumille.

Edit: löytyi sittenkin täältä.

Puuhevonen
Monimaailmatulkintaa en kommentoi, koska se ei ole, eh, empiirisesti tuettu.



Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu (Afsharin koe, viivästetty kvantti poisto -koe)

A FAREWELL TO COPENHAGEN?

∞ = ω^(1/Ω)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5298
Liittynyt9.1.2011
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.

Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.

derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.

derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.

Minusta tämä kertoo sen että, pitäisi kehittää indeterministinen matematiikka!

derz
On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.



Mutta ne eivät ole onneksi vuorovaikutuksessa meidän universumin kanssa. Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.

Toisin sanoen, äärettömän multiversumin postuloiminen on täsmälleen yhtä mielekästä kuin postuloida Jumalan joka loi maailman.

derz
Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu



Köpenhaminalainen on ongelmallinen kun se on instrumentalistinen. En minäkään siitä pidä, vaan kannatan aidon indeterministä tulkintaa, jossa hiukkasia ei ole vain määritelty kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen rajoissa. Mutta jostain syystä ihmisten klassiset aivot ovat niin halukkaita pitämään ikkunaa ainakin avoinna mahdollisille deterministisille tulkinnoille.

Einstein oli deterministi lähinnä koska hänen panteistinen Jumalansa ei toimi indeterministisessä maailmassa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
nuubi
Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jep.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Kyllä, varsin menestyksekkäästi, koska ne ovat makroskooppisia kappaleita, jotka noudattavat klassista mekaniikkaa.

http://archive.ncsa.illinois.edu/Classe ... /math.html
http://www.officegamespot.com/officegam ... h_game.htm

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Atomit, elektronit ja muut kvanttitason hiukkaset eivät ole mitään "palloja" vaan niillä on erottamattomasti sekä hiukkas- että aaltoluonne. Siitä huolimatta ne kyllä "törmäilevät" ja siroavat toisistaan, mutta kaikki mittaustapahtumat ovat kvanttimaailmassa pohjimmaiselta luonteeltaan stokastisia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rule

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta?

Wut?

Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa? Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?

Ei näin...

Vierailija
Puuhevonen
derz
Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.



Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.

Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.

En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.


Samaa mieltä. Missään ei vaadita, että luonnon pitäisi muka olla deterministinen. Sen sijaan empiiriset havainnot puhuvat äärimmäisen vahvasti sen puolesta, että kvanttimaailman prosessit ovat indeterministisiä.

Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Joka tapauksessa jos todellisuus olisi deterministinen, niin kaikki mitä koskaan on tapahtunut tai koskaan tulee tapahtumaan, olisi determinoitu jo (viimeistään) alkuräjähdyksessä. Tämä ei tietystikään vastaa nykyisen tieteellisen maailmankuvan käsitystä asiasta.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.

Juu, vaikkakin epätarkkuusperiaate on seuraus kvanttimekaniikan aksioomista eikä sitä sen koommin tarvitse olettaa.

Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Jep, tuollainen determinismi on empiirisesti kumottu ajat sitten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon

Vierailija
Puuhevonen
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.

Ei siinä ainakaan mitään "mystiikkaa" ole, vaan kyseessä on kokeellisesti todistettu ilmiö:

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v77/i24/p4887_1

Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.

Ominaisuudet kyllä on määritelty täsmällisesti, mutta niiden kvantitatiiviseen mittaan (vaiko mittaukseen) liittyy aina epävarmuutta.

derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Kyllä, kvanttiteoria ja yleinen suhteellisuusteoria ovat keskenään loogisesti ristiriitaisia, eli ne ovat eri teorioita joilla on omat pätevyysalueensa. Erityinen suhteellisuusteoria on puolestaan käsittääkseni toistaiseksi tarkimmin kokeellisesti todistettu fysiikan teoria (valon nopeuden invarianssi todistettu muistaakseni 17 merkitsevällä numerolla, kun QED:n empiiriset todisteet taitaa olla "vain" 12 merkitsevällä numerolla). Ja kvanttikenttäteoriat käyttävät erityisen suhteellisuusteorian aika-avaruutta. Yleisen suhteellisuusteorian empiiriset todisteet puolestaan ovat selvästi "heikommalla tolalla" kuin erityisen, vaikka ei niistäkään mitään ristiriitoja itse teorian kanssa löydy.

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.

Instrumentalismi ei olekaan mitään "oikeaa" tiedettä, toisin kuin käytännöllisen ja realistisen totuuskäsityksen omaavat tieteenfilosofiat...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismi

derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.

Minusta tämä kertoo sen että, pitäisi kehittää indeterministinen matematiikka!


Indeterministisiä lakeja voidaan kuvata todennäköisyyslogiikan avulla, minkä luultavasti kyllä osasitkin arvata ...

derz
On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.



Mutta ne eivät ole onneksi vuorovaikutuksessa meidän universumin kanssa. Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.

Toisin sanoen, äärettömän multiversumin postuloiminen on täsmälleen yhtä mielekästä kuin postuloida Jumalan joka loi maailman.


Tässä ei nyt ilmeisestikään puhuta ns. rinnakkaisuniversumeista vaan mahdollisesti tätä universumia edeltäneistä, luhistuneista universumeista, jotka itse asiassa olisivat ihan sama universumi kuin tämä meidän universumimmekin, mutta se olisi kerta toisensa "luhistunut kasaan" ja "puhjennut kukkaan" aina uudelleen ja uudelleen... Toisin sanoen syklinen universumimalli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

derz
Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu



Köpenhaminalainen on ongelmallinen kun se on instrumentalistinen. En minäkään siitä pidä, vaan kannatan aidon indeterministä tulkintaa, jossa hiukkasia ei ole vain määritelty kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen rajoissa. Mutta jostain syystä ihmisten klassiset aivot ovat niin halukkaita pitämään ikkunaa ainakin avoinna mahdollisille deterministisille tulkinnoille.

Tuosta on jonkin verran käyty debattia, että oliko Bohr instrumentalisti vaiko ei. Joka tapauksessa kööpenhaminalaista tulkintaa ei mielestäni tarvitse julistaa instrumentalismiksi, vaan kyllä sen voi yhtä hyvin mieltää realismin kautta (Bohrin komplementaarisuusperiaatteen kautta). http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_principle

Einstein oli deterministi lähinnä koska hänen panteistinen Jumalansa ei toimi indeterministisessä maailmassa.

Näinpä...

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005
Puuhevonen
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.



"Decoherence occurs when a system interacts with its environment in a thermodynamically irreversible way. This prevents different elements in the quantum superposition of the system+environment's wavefunction from interfering with each other."
- Wikipedia

Puuhevonen
Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.



Jeps. Itse taas uskon, että maailmankaikkeus on jatkuvasti superpositiossa ja että (tietyllä ajanhetkellä) näkemämme maailmankaikkeus on vain yksi tuosta superpositiotilasta dekoheroitunut tila. Tosin tätä dekoherenssia on tapahtunut aikojen alusta asti, joten näitä dekoheroituneita tiloja on maailmankaikkeuden tilafunktiossa lukematon määrä ortogonaalisina kvanttitiloina (ns. "rinnakkaisina maailmankaikkeuksina").

Puuhevonen
derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.




Kuten Schlierenzauer sanoi, niin tarkoittanet yleistä suhteellisuusteoriaa. Sen kuvaamaa gravitaatiokenttää (kaareva aika-avaruutta) ei tosiaan voida kvantittaa samalla tavalla kuin esim. klassista sähkömagneettista kenttää. Tämän takia uskonkin, että kvanttigravitaatiota etsiessä pitäisi ensin kehittää ns. "uusklassinen" gravitaation teoria (kuten MOND, TeVeS tai STVG) ja saada se kvantitettua. Tosin usko ei ole tiedon väärti.

Puuhevonen
derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.



Hiukkasten itseisenergian hajaantuminen äärettömäksi QED:ssa ei käsittääkseni ole ääretöntä regressiota, joten kantani pitää (ellei sitten jokainen äärettömyyden antava integraali "regressoidu äärettömästi"). Olen huono filosofiassa, joten voin olla väärässäkin. Olet toki oikeassa siinä, että äärettömyydet fysiikan teorioissa (kvanttikenttäteorian lisäksi yleisessä suhteellisuusteoriassa) ovat ongelmallisia.

Standardimallilta taas ei tällä hetkellä juuri muuta vaadita, kuin että se toimii approksimatiivisesti. On kuitenkin löydetty jo vihjeitä standardimallin "ylittävästä" fysiikasta, ts. ilmiöistä jotka ovat ristiriidassa standardimallin ennusteiden kanssa:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2717
http://physicsworld.com/cws/article/news/9566
http://physicsworld.com/cws/article/news/18841
http://physicsworld.com/cws/article/news/19255

Nuo havainnot tehtiin RHIC-kiihdyttimellä. LHC:n törmäysenergia on seitsenkertainen RHIC'iin verrattuna, joten tulevien uusien löytöjen määrän voi hyvällä omallatunnolla olettaa olevan samaa luokkaa.

Puuhevonen
Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.



Ei, jos kaikki osat eivät vuorovaikuta kaikkien osien kanssa (kuten kiihtyvästi laajenevassa maailmankaikkeudessa). Tällöin keskenään vuorovaikuttavien hiukkasten lukumäärä pysyy äärellisenä, vaikka systeemi olisikin tilavuudeltaan ääretön ja sisältäisi äärettömän monta hiukkasta, joten ongelmaa ei synny.

∞ = ω^(1/Ω)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32885
Liittynyt6.12.2009
nuubi
Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko
determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta? Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa?

Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon
kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?




Videoo viihdykkeeksi

http://www.youtube.com/watch?v=Qe5Enm96MFQ

Vierailija

En nyt sanoisi, että determismi on kumottu. Maailmankaikkeus on determistinen. (STFU and listen to me.)

Maailma on ennustamaton (tietystä pisteestä ja tiestystä mittakaavasta lähtien.) vain meidän näkökulmastamme. Meille (lähes) kaikki vaikuttaa satunnaiselta.

Kyllä kaikki tottelee ihan tiettyjä sääntöjä, me vain emme voi niitä sääntöjä (ainakaan vielä.) tietää helvetin ärsyttävän epätarkkuusperiaatteen takia.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat