Seuraa 
Viestejä45973

Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko
determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta? Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa?

Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon
kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?

Sivut

Kommentit (75)

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521

Minulla on se kuva, että eksaktia mallinnusta biljardipalloille voidaan vain lähestyä. Siitä mitään determinististä koskaan saada.

Ideoiden maailma on vähän eri juttu kuin reaalinen sellainen. Luonnossa ei ole olemassa yhtään ideaalista palloa edes. Pallon idea on olemassa vain ajattelijalla.

Ainiin. En usko oikein determinismiin. En edes fysikaalisessa makro-maailmassa.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467

Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.
Täytyy myös muistaa, että atomit eivät ole perinteisessä mielessä mitään palloja, vaan ihan jotain muuta mistä ei oikein tiedetä muuta kuin että miten ne käyttäytyy. Joskus aallon lailla ja joskus kuin ''pallot''.

Toivottavasti aivomme eivät ainakaan toimi deterministisesti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
abuhassan
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.



Kyllä tämä tarkoittaa. Epätarkkuusperiaate on kaikkein vahvimmin tuettu tieteellinen totuus mikä ihmiskunnalla on tällä hetkellä hallussaan. Epätarkkuusperiaatteesta suoraan riippuvia empiirisiä havaintoja on miljardeja ja taas miljardeja, koska kaikki mitä kvanttimekaniikasta tiedämme riippuu otaksumasta että epätarkkuusperiaate on tosi.

Voihan sitä toki aina postuloida tonttuja selittämään, mutta tällä hetkellä ei ole yhtään empiiristä havaintoa olemassa joka tukisi determinististä maailmaa. Se että eräät uskonnot (mm. Einsteinin deismi) perustuvat predestinaatioon tai determinismiin tai käsitykseen absoluuttisesta olennosta, ei tietenkään ole argumenttina minkään arvoisia, koska ne käsitykset eivät perustu empiirisiin havaintoihin.

Mutta tieteen ei tosiaankaan tarvitse kumota erinäisiä uskonnollisia/filosofisia ismejä kuten determinismiä tai relativismia tai holismia tai falsifikationismeja. Tiede antaa vain käsityksiä jotka toimivat käytännössä ja joilla on suurin todennäköisyys olla tosia.

Eli tiede liittää käsitteeseen totuus virherajat eli millä tarkkuudella totuus on määritelty. Perinteiset uskonnot ja filosofiat eivät koskaan määritelleet esittämälleen totuuden pätevyydelle virherajoja, vaan puhuivat totuudesta aina absoluuttisena käsitteenä.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Puuhevonen
abuhassan
Kaoottisten ilmiöiden mallintamisessa taitaa tulla epätarkkuusperiaate lopulta vastaan, mikä estää tarkan ennustamisen. Emme voi esimerkiksi ennustaa maapallon säätä tuhannen vuoden päähän, sillä maapallon jokaisen atomin liiketilan ja paikan määrittäminen on mahdotonta, luonnon lakien vastaista.



Tämähän ei kuitenkaan tarkoita etteikö maailma voisi pohjimmiltaan olla deterministinen (viittaan ketjun otsikkoon). Kertoo ainoastaan, että me emme voi ilmiöitä tarkasti ennustaa. Kaksi eri asiaa.



Kyllä tämä tarkoittaa. Epätarkkuusperiaate on kaikkein vahvimmin tuettu tieteellinen totuus mikä ihmiskunnalla on tällä hetkellä hallussaan. Epätarkkuusperiaatteesta suoraan riippuvia empiirisiä havaintoja on miljardeja ja taas miljardeja, koska kaikki mitä kvanttimekaniikasta tiedämme riippuu otaksumasta että epätarkkuusperiaate on tosi.



Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.

∞ = ω^(1/Ω)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
derz
Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.



Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.

Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.

En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut. Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.

Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Kaikki deterministiset viritelmät siis implikoivat sen että maailmankaikkeus on ääretön. Vain indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, voi katkaista äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.

Ja tiede osoittaa varsin kiistattomasti sen ettei maailmankaikkeus ole ääretön niin ajallisesti, tilallisesti tai sen sisältämien alkeishiukkasten (eli attribuuttien) lukumäärän suhteen.

Monimaailmatulkintaa en kommentoi, koska se ei ole, eh, empiirisesti tuettu.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Puuhevonen
Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.



Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).

Puuhevonen
Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.



Jep.

Puuhevonen
En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut. Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.




Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.

Puuhevonen
Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Kaikki deterministiset viritelmät siis implikoivat sen että maailmankaikkeus on ääretön. Vain indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, voi katkaista äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.

Ja tiede osoittaa varsin kiistattomasti sen ettei maailmankaikkeus ole ääretön niin ajallisesti, tilallisesti tai sen sisältämien alkeishiukkasten (eli attribuuttien) lukumäärän suhteen.




Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa. On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.

Viimeiset mittaukset pimeän energian vaikutuksesta maailmankaikkeuden laajenemiseen viittaavat taas siihen, että universumin geometria on laakea. Jos näin on, niin maailmankaikkeus on avaruudellisesti ääretön. Valitettavasti en nyt löydä linkkiä itse tutkimukseen, mutta joku on sen postannut tännekin foorumille.

Edit: löytyi sittenkin täältä.

Puuhevonen
Monimaailmatulkintaa en kommentoi, koska se ei ole, eh, empiirisesti tuettu.



Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu (Afsharin koe, viivästetty kvantti poisto -koe)

A FAREWELL TO COPENHAGEN?

∞ = ω^(1/Ω)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.

Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.

derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.

derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.

Minusta tämä kertoo sen että, pitäisi kehittää indeterministinen matematiikka!

derz
On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.



Mutta ne eivät ole onneksi vuorovaikutuksessa meidän universumin kanssa. Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.

Toisin sanoen, äärettömän multiversumin postuloiminen on täsmälleen yhtä mielekästä kuin postuloida Jumalan joka loi maailman.

derz
Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu



Köpenhaminalainen on ongelmallinen kun se on instrumentalistinen. En minäkään siitä pidä, vaan kannatan aidon indeterministä tulkintaa, jossa hiukkasia ei ole vain määritelty kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen rajoissa. Mutta jostain syystä ihmisten klassiset aivot ovat niin halukkaita pitämään ikkunaa ainakin avoinna mahdollisille deterministisille tulkinnoille.

Einstein oli deterministi lähinnä koska hänen panteistinen Jumalansa ei toimi indeterministisessä maailmassa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

nuubi
Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jep.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Kyllä, varsin menestyksekkäästi, koska ne ovat makroskooppisia kappaleita, jotka noudattavat klassista mekaniikkaa.

http://archive.ncsa.illinois.edu/Classe ... /math.html
http://www.officegamespot.com/officegam ... h_game.htm

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Atomit, elektronit ja muut kvanttitason hiukkaset eivät ole mitään "palloja" vaan niillä on erottamattomasti sekä hiukkas- että aaltoluonne. Siitä huolimatta ne kyllä "törmäilevät" ja siroavat toisistaan, mutta kaikki mittaustapahtumat ovat kvanttimaailmassa pohjimmaiselta luonteeltaan stokastisia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Born_rule

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta?

Wut?

Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa? Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?

Ei näin...

Puuhevonen
derz
Ei epätarkkuusperiaate suoraan implikoi indeterminismiä. Kvanttifysiikan monimaailmatulkinnan mukaan todellisuus on deterministinen ja realistinen, vaikkemme koskaan sitä kykene suoraan havaitsemaan (ja tämähän tuon tulkinnan heikkous onkin). Kvanttifysiikka kuitenkin kuvaa hiukkasia deterministisesti kehittyvillä aaltofunktioilla.



Minun käsitykseni mukaan Schrödingerin aatofunktion neliö antaa suoraan todennäköisyyden (Born). Eihän sinun tarvitse käyttää aaltofunktioita todennäköisyyksien laskemiseen, vaan voit ihan hyvin käyttää siihen Heisenbergin matriisimekaniikkaa tai Feynmanin polkuintegraaleja.

Eli ei kvanttimekaniikka ole klassista mekaniikkaa, vaan aaltofunktion amplitudin neliö kertoo vain hiukkasen todennäköisyyden olla jossain.

En ymmärrä miksi ihmeessä ihmiset ovat niin innoissaan kiistämässä indeterminismiä, koska sehän on filosofisesti loistava tapa katkaista jo antiikin filosofien huomaamat äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut.


Samaa mieltä. Missään ei vaadita, että luonnon pitäisi muka olla deterministinen. Sen sijaan empiiriset havainnot puhuvat äärimmäisen vahvasti sen puolesta, että kvanttimaailman prosessit ovat indeterministisiä.

Eli esimerkiksi klassisen logiikan aksioomasta seuraa että kaikilla tapahtumilla on syy ja se johtaa äärettömään päättelyketjuun. Koska mikä sitten oli ensimmäisen tapahtuman syy? Mehän elämme 13.75 ± 0.17 gigavuotiaassa maailmankaikkeudessa.

Joka tapauksessa jos todellisuus olisi deterministinen, niin kaikki mitä koskaan on tapahtunut tai koskaan tulee tapahtumaan, olisi determinoitu jo (viimeistään) alkuräjähdyksessä. Tämä ei tietystikään vastaa nykyisen tieteellisen maailmankuvan käsitystä asiasta.

Indeterminismi kuitenkin katkaisee kaikki äärettömän pitkät loogiset päättelyketjut, koska epätarkkuusperiaate kieltää niiden olemassaolon. Toisin sanoen vain jos oletetaan indeterminismi ja epätarkkuusperiaate, niin voimme vain ja ainoastaan silloin käsittää maailman loogisesti koherenttina.

Juu, vaikkakin epätarkkuusperiaate on seuraus kvanttimekaniikan aksioomista eikä sitä sen koommin tarvitse olettaa.

Leibnizin ja Descartesin ja Laplacen tai Einsteinin deterministinen maailma ei voi olla loogisesti koherentti koska se johtaa äärettömän pitkiin loogisiin päättelyketjuihin. No jokainen näistä oletti että maailma on ääretön eli se on joko äärettömän vanha ja äärettömän suuri, tai on lähtöisin äärettömästä entiteetistä, joka on ollut olemassa äärettömän kauan.

Jep, tuollainen determinismi on empiirisesti kumottu ajat sitten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon

Puuhevonen
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.

Ei siinä ainakaan mitään "mystiikkaa" ole, vaan kyseessä on kokeellisesti todistettu ilmiö:

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v77/i24/p4887_1

Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.

Ominaisuudet kyllä on määritelty täsmällisesti, mutta niiden kvantitatiiviseen mittaan (vaiko mittaukseen) liittyy aina epävarmuutta.

derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Kyllä, kvanttiteoria ja yleinen suhteellisuusteoria ovat keskenään loogisesti ristiriitaisia, eli ne ovat eri teorioita joilla on omat pätevyysalueensa. Erityinen suhteellisuusteoria on puolestaan käsittääkseni toistaiseksi tarkimmin kokeellisesti todistettu fysiikan teoria (valon nopeuden invarianssi todistettu muistaakseni 17 merkitsevällä numerolla, kun QED:n empiiriset todisteet taitaa olla "vain" 12 merkitsevällä numerolla). Ja kvanttikenttäteoriat käyttävät erityisen suhteellisuusteorian aika-avaruutta. Yleisen suhteellisuusteorian empiiriset todisteet puolestaan ovat selvästi "heikommalla tolalla" kuin erityisen, vaikka ei niistäkään mitään ristiriitoja itse teorian kanssa löydy.

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.

Instrumentalismi ei olekaan mitään "oikeaa" tiedettä, toisin kuin käytännöllisen ja realistisen totuuskäsityksen omaavat tieteenfilosofiat...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Instrumentalismi

derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.

Minusta tämä kertoo sen että, pitäisi kehittää indeterministinen matematiikka!


Indeterministisiä lakeja voidaan kuvata todennäköisyyslogiikan avulla, minkä luultavasti kyllä osasitkin arvata ...

derz
On mahdollista, että ennen meidän maailmankaikkeutta on ollut ääretön määrä toisia maailmankaikkeuksia ja että niitä tulee olemaan vielä äärettömästi universumimme koettua lämpökuoleman.



Mutta ne eivät ole onneksi vuorovaikutuksessa meidän universumin kanssa. Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.

Toisin sanoen, äärettömän multiversumin postuloiminen on täsmälleen yhtä mielekästä kuin postuloida Jumalan joka loi maailman.


Tässä ei nyt ilmeisestikään puhuta ns. rinnakkaisuniversumeista vaan mahdollisesti tätä universumia edeltäneistä, luhistuneista universumeista, jotka itse asiassa olisivat ihan sama universumi kuin tämä meidän universumimmekin, mutta se olisi kerta toisensa "luhistunut kasaan" ja "puhjennut kukkaan" aina uudelleen ja uudelleen... Toisin sanoen syklinen universumimalli.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

derz
Se on yhtä paljon empiirisesti tuettu kuin kööpenhaminalainen tulkinta. Oikeastaan jotkut sanovat, että perinteinen köpis on jo havainnoin falsifioitu



Köpenhaminalainen on ongelmallinen kun se on instrumentalistinen. En minäkään siitä pidä, vaan kannatan aidon indeterministä tulkintaa, jossa hiukkasia ei ole vain määritelty kuin Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen rajoissa. Mutta jostain syystä ihmisten klassiset aivot ovat niin halukkaita pitämään ikkunaa ainakin avoinna mahdollisille deterministisille tulkinnoille.

Tuosta on jonkin verran käyty debattia, että oliko Bohr instrumentalisti vaiko ei. Joka tapauksessa kööpenhaminalaista tulkintaa ei mielestäni tarvitse julistaa instrumentalismiksi, vaan kyllä sen voi yhtä hyvin mieltää realismin kautta (Bohrin komplementaarisuusperiaatteen kautta). http://en.wikipedia.org/wiki/Complementarity_principle

Einstein oli deterministi lähinnä koska hänen panteistinen Jumalansa ei toimi indeterministisessä maailmassa.

Näinpä...

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Puuhevonen
derz
Kaikki mainitsemasi formalismit ovat matemaattisesti ekvivalentteja ja ne kuvaavat kvanttifysikaalisen systeemin aikakehitystä eksaktein deterministisin kaavoin (tai no, Heisenberg on enemmänkin Schrödingerin kanssa samaa pataa, Feynman taas Diracin). Vain systeemin tilan mittaushetkellä sen tilafunktion deterministinen aikakehitys pysähtyy hetkeksi (tilafunktion "romahtaessa" tai dekoheroituessa).



Näin, mutta sitten mennään metsään kun aletaan pähkäillä mitä dekoherenssi nyt sitten tarkoittaa. Eli itse kunkin aivot menee solmuun.



"Decoherence occurs when a system interacts with its environment in a thermodynamically irreversible way. This prevents different elements in the quantum superposition of the system+environment's wavefunction from interfering with each other."
- Wikipedia

Puuhevonen
Kannatan itse puhtaasti probabilistista tulkintaa, jossa hiukkasten ominaisuuksia vain ei ole määritylty täsmällisesti (Tämä myös katkaise ne äärettömät regressiot eli äärettömän pitkät loogiset syyseuraussuhteet). Mutta tiedän, että tällakin tulkinnalla on ongelmansa, koska kvanttitodennäköisyydet käyttäytyvät hieman hassusti, että niitä on hankala visualisoida.



Jeps. Itse taas uskon, että maailmankaikkeus on jatkuvasti superpositiossa ja että (tietyllä ajanhetkellä) näkemämme maailmankaikkeus on vain yksi tuosta superpositiotilasta dekoheroitunut tila. Tosin tätä dekoherenssia on tapahtunut aikojen alusta asti, joten näitä dekoheroituneita tiloja on maailmankaikkeuden tilafunktiossa lukematon määrä ortogonaalisina kvanttitiloina (ns. "rinnakkaisina maailmankaikkeuksina").

Puuhevonen
derz
Tämmöisten mietintöjen takia filosofiaa ja fysiikkaa ei tulisi sekoittaa. Fysiikan teoriat eivät välitä pätkääkään filosofien regressio-ongelmista.



Hyvin sanottu. Jos olisin fyysikko, niin en voisi ikinä nukkua ennen kuin olen sovittanut kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian. Kvanttiteoria ja suhteellisuusteoriahan ovat kategorisesti toistensa poissulkevia teorioita. Eli toisinsanoen ne molemmat eivät voi olla tosia. Tiedämme kuitenkin että kvanttiteoria on tosi, joten paipai suhtis!

Tällaista päättelyä siis kutsutaan loogiseksi syllogismiksi, mikä tosin on ihan vieras ajatusrakennelma instrumentalismin nimiiin vannovalle fyysikolle.




Kuten Schlierenzauer sanoi, niin tarkoittanet yleistä suhteellisuusteoriaa. Sen kuvaamaa gravitaatiokenttää (kaareva aika-avaruutta) ei tosiaan voida kvantittaa samalla tavalla kuin esim. klassista sähkömagneettista kenttää. Tämän takia uskonkin, että kvanttigravitaatiota etsiessä pitäisi ensin kehittää ns. "uusklassinen" gravitaation teoria (kuten MOND, TeVeS tai STVG) ja saada se kvantitettua. Tosin usko ei ole tiedon väärti.

Puuhevonen
derz
Fysiikan kannalta äärettömässä regressiossa ei ole mitään ongelmaa.



On sillä. Juuri tämän vuoksihan kvanttimekaniikka on niin sekavaa. Renormalisaatiolla saatiin QED toimivaksi ja sittemmin standardimalli. Standardimalli toimii, mutta paljon muuta se ei teekään. Äärettömät päättelyketjujen kummittelu on sittemmin osoittanut ylivoimaiseksi tehtäväksi ratkaista, kun ollaan yritetty kehitellä kvanttigravitaation teorioita.



Hiukkasten itseisenergian hajaantuminen äärettömäksi QED:ssa ei käsittääkseni ole ääretöntä regressiota, joten kantani pitää (ellei sitten jokainen äärettömyyden antava integraali "regressoidu äärettömästi"). Olen huono filosofiassa, joten voin olla väärässäkin. Olet toki oikeassa siinä, että äärettömyydet fysiikan teorioissa (kvanttikenttäteorian lisäksi yleisessä suhteellisuusteoriassa) ovat ongelmallisia.

Standardimallilta taas ei tällä hetkellä juuri muuta vaadita, kuin että se toimii approksimatiivisesti. On kuitenkin löydetty jo vihjeitä standardimallin "ylittävästä" fysiikasta, ts. ilmiöistä jotka ovat ristiriidassa standardimallin ennusteiden kanssa:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2717
http://physicsworld.com/cws/article/news/9566
http://physicsworld.com/cws/article/news/18841
http://physicsworld.com/cws/article/news/19255

Nuo havainnot tehtiin RHIC-kiihdyttimellä. LHC:n törmäysenergia on seitsenkertainen RHIC'iin verrattuna, joten tulevien uusien löytöjen määrän voi hyvällä omallatunnolla olettaa olevan samaa luokkaa.

Puuhevonen
Kaikki systeemit joissa on äärettömästi liikkuvia osia, johtaa kammottavuuksiin.



Ei, jos kaikki osat eivät vuorovaikuta kaikkien osien kanssa (kuten kiihtyvästi laajenevassa maailmankaikkeudessa). Tällöin keskenään vuorovaikuttavien hiukkasten lukumäärä pysyy äärellisenä, vaikka systeemi olisikin tilavuudeltaan ääretön ja sisältäisi äärettömän monta hiukkasta, joten ongelmaa ei synny.

∞ = ω^(1/Ω)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä61860
nuubi
Gravitaation ominaisuus universumissa on meidän tietääksemme
muodostaa palloja (aurinkoja) atomeista, tai niin siinnä käy.

Jos me pannaan biljardipalloja törmäilemään toisiinsa, niin voidaanko
determinismin avulla tietää mihin suuntaan ne tulee kimpoilemaan?

Loppujenlopuks luulisin että kvanttifysiikatkin ja kaikki kaikki muodostuu
pienistä palloista mitkä törmäilee toisiinsa, "tai/ja"pyörii toistensa ympärillä.

Sattuma sattuu koska atomeitten kapasiteeti ei ole tarpeeksi suffisientti
pallon kaartevuuden tarkkuudesta? Törmäys muodostaa... oisko piillä mitään asiaa?

Törmäyksen energia ei ole tarpeeksi iso saadakseen selville pallon
kaartevuutta, joten se joutuu tyytymään edellisiin arvoihin?




Videoo viihdykkeeksi

http://www.youtube.com/watch?v=Qe5Enm96MFQ

En nyt sanoisi, että determismi on kumottu. Maailmankaikkeus on determistinen. (STFU and listen to me.)

Maailma on ennustamaton (tietystä pisteestä ja tiestystä mittakaavasta lähtien.) vain meidän näkökulmastamme. Meille (lähes) kaikki vaikuttaa satunnaiselta.

Kyllä kaikki tottelee ihan tiettyjä sääntöjä, me vain emme voi niitä sääntöjä (ainakaan vielä.) tietää helvetin ärsyttävän epätarkkuusperiaatteen takia.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
derz
Itse taas uskon, että maailmankaikkeus on jatkuvasti superpositiossa ja että (tietyllä ajanhetkellä) näkemämme maailmankaikkeus on vain yksi tuosta superpositiotilasta dekoheroitunut tila. Tosin tätä dekoherenssia on tapahtunut aikojen alusta asti, joten näitä dekoheroituneita tiloja on maailmankaikkeuden tilafunktiossa lukematon määrä ortogonaalisina kvanttitiloina (ns. "rinnakkaisina maailmankaikkeuksina").

Juuri tätä tarkoitin että jos miettii dekoherenssia niin itse kunkin aivot menee solmuun. Olen tuosta tulkinnasta absoluuttisesti eri mieltä. Rinnakkaismaailmojen nostaminen dekoherenssiongelman ratkaisuksi on juuri sitä ihmeellistä ihmisten kaipuuta, kun ei voida käsittää indeterminististä ontologiaa, vaan halutaan väkisin tulkita kvanttimekaniikan deterministisin käsittein.

Jos hyväksyt indeterminismin, niin et tarvitse koko dekoherenssin käsitettä edes lähtökohtaisesti. Ja nimenomaan kaikki empiiriset havainnot viittaavat tähän suuntaan. Dekoherenssi ilmiönä nousee vain siitä, että empiirisiä havaintoja yritetään tulkita klassisen mekaniikan deterministisin käsittein, mikä on mielestäni virhetulkinta.

Kuten Schlierenzauer sanoi, niin tarkoittanet yleistä suhteellisuusteoriaa. Sen kuvaamaa gravitaatiokenttää (kaareva aika-avaruutta) ei tosiaan voida kvantittaa samalla tavalla kuin esim. klassista sähkömagneettista kenttää. Tämän takia uskonkin, että kvanttigravitaatiota etsiessä pitäisi ensin kehittää ns. "uusklassinen" gravitaation teoria (kuten MOND, TeVeS tai STVG) ja saada se kvantitettua. Tosin usko ei ole tiedon väärti.



Uskon samoin, mutta harmittavaa kun uskoa ei voi käyttää todisteena tiedosta.

Itse pidän Hořavan gravitaatioteoriaa parhaana lähestymistapana, vaikka sinällään teoria on puutteellinen. Sen hienous on että se ei käsittele aika-avaruutta yhtenä käsitteenä, vaan irrottaa ajan ja avaruuden toisistaan. Tämän vuoksi uskon että avain kvanttigravitaatioteoriaan on hylätä suhteellisuusteoreettinen käsitteistö kokonaan.

Tämä siksi että suhteellisuusteoria on ontologinen olevaisen teoria eikä se salli sen osien muuttamista kuten sillisalaattinen kvanttimekaniikka. Jos muutat suhteellisuusteoriasta jotain sen ominaisuutta, kuten aika-avaruutta, niin koko teoria romahtaa ja johtaa paradokseihin.

Tämän vuoksi uskon että suhteellisuusteoria pitäisi vain unohtaa ja ajatella kokonaan puhtaalta pöydältä. Valitettavasti hyviä ajatuksia ei ole ilmaantunut, mistä suunnasta tulisi uutta ajatella.

url=http://en.wikipedia.org/wiki/Hořava–Lifshitz_gravity

Standardimallilta taas ei tällä hetkellä juuri muuta vaadita, kuin että se toimii approksimatiivisesti.



Näin. Kaikki fysiikan yleiset teoriat ovat luonteeltaan approksimatiivisia. Tämä on erittäin tärkeä oivallus, koska juuri sen vuoksi suhteellisuusteoria on huono teoria, koska se on luonteeltaan ontologinen. Eli se olettaa että luonto on matemaattisen täsmällisesti juuri sellainen kuin suhteellisuusteoria kuvaa.

Tämä on kuitenkin filosofisesti väärä lähtökohta, koska matematiikka on vain työkalu joka antaa approksimaatioita. Ja juuri tämän vuoksi standardimalli on ylivertainen teoria suhteellisuusteoriaan verrattuna. Se ei tee ontologisia otaksumia olevaisesta vaan se sallii teorian asteittaisen laajentamisen. Eli se sallii tieteen etenemisen kumulatiivisesti, niin kuin se käytännössä eteneekin.

On kuitenkin löydetty jo vihjeitä standardimallin "ylittävästä" fysiikasta, ts. ilmiöistä jotka ovat ristiriidassa standardimallin ennusteiden kanssa:



tämä on hyvä. Ja nämä varmasti voidaan lisätä standardimalliin kunhan saadaan riittävän tarkkaa dataa niiden luonteesta.

_______________________________________________

Schlierenzauer
Kyllä, kvanttiteoria ja yleinen suhteellisuusteoria ovat keskenään loogisesti ristiriitaisia, eli ne ovat eri teorioita joilla on omat pätevyysalueensa.



Ei. Suhteellisuusteoria on luonteeltaan ontologinen teoria, jonka pätevyysalue täytyy olla nollasta äärettömään tai se johtaa loogisiin ristiriitaisuuksiin. Sitä ei voi käyttää vain likiarvojen laskemisen välineenä, minkä se toki tekee ihan hyvin (jos nyt unohdetaan ne kaikki ne lukuisat anomaliat, joita se on kohdannut tai se on matemaattisesti mahdottoman vaikea hiukankin monimutkaisempien systeemien ratkaisemiseksi!), vaan sen sisäinen looginen ristiriidattomuus (esim. syy seuraussuhde) riippuu siitä, että suhteellisuusteorian premissit ovat absoluuttisia totuuksia.

Erityinen suhteellisuusteoria on puolestaan käsittääkseni toistaiseksi tarkimmin kokeellisesti todistettu fysiikan teoria (valon nopeuden invarianssi todistettu muistaakseni 17 merkitsevällä numerolla, kun QED:n empiiriset todisteet taitaa olla "vain" 12 merkitsevällä numerolla).

Minun on vaikea uskoa että valonnopeuden invarianssi olisi noin tarkasti mitattu. Ensinnäkin. Metrin mitta on määritelty sopimalla, että se on täsmälleen se matka jonka valo kulkee 1 / 299 792 458 sekunnissa. 70-luvulla tehtiin kuukausia ellei vuosia kestäneet (en muista) täsmälliset mittaukset jolloin saatiin valonnopeuden virherajoiksi ± 1,1 m/s. En usko että valonnopeutta on tämän tarkemmin mitattu.

Tämä on sikäli hassua. Että valonnopeuden invarianssi olisi helppo empiirisesti todeta, mittaamalla valonnopeus kiertoradalla hyvin tarkasti, mutta tätä mittausta ei ole koskaan tehty, mikä on mielestäni omituista. Koska sillä voitaisiin ainakin osoittaa vääräksi se mahdollisuus että valonnopeuden invarianssi on epätosi. Eli valonnopeuden arvo ei riipu havaitsijan nopeudesta.

Maapallon koordinaatistohan on kiertoradalla vapaassa putoamisliikkeessä eli sen nopeus ei muutu, siten että kiihtyvyys voitaisiin mitata kiihtyvyyssensoreilla. Kiertoradalle mentäessä puolestaan Δv on 8 km/s eli koordinaatisto on mitattavasti erilainen. Tokihan tämä mittaus maksaisi maltaita, mutta mielestäni se olisi paras suhteellisuusteorian suoraan todeksi osoittava mittaus. Nythän valonnopeuden invarianssi on vain oletettu todeksi ja suhteellisuusteoriaa tukevat todisteet ovat kaikki epäsuoria.

Eli kyllä edelleen elektronin magneettisen momentin mittaus on ihmiskunnan kaikkein tarkin fysikaalisen ominaisuuden mittaus.

Yleisen suhteellisuusteorian empiiriset todisteet puolestaan ovat selvästi "heikommalla tolalla" kuin erityisen, vaikka ei niistäkään mitään ristiriitoja itse teorian kanssa löydy.



Mitähän sitten ovat fly by ja pioneer anomalia, pimeä aina, pimeä energia, flatness problem ja horizon problem? Suhteellisuusteoria on täysin impotentti näitä selittämään. Minusta tässä olisi enemmän kuin tarpeeksi teorian falsifioimiseksi. Valitettavasti meidän pitää tyytyä ad hoc selityksiin niin kauan kunnes keksitään parempi teoria.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Jos hyväksyt indeterminismin, niin et tarvitse koko dekoherenssin käsitettä edes lähtökohtaisesti. Ja nimenomaan kaikki empiiriset havainnot viittaavat tähän suuntaan. Dekoherenssi ilmiönä nousee vain siitä, että empiirisiä havaintoja yritetään tulkita klassisen mekaniikan deterministisin käsittein, mikä on mielestäni virhetulkinta.

Dekoherenssi on kvanttimekaniikan tulkinnasta riippumaton objektiivinen ja kokeellisesti todistettu ilmiö, joka nimenomaan "tappaa" pois tilojen väliset interferenssit. Se ei selitä aaltofunktion romahtamista eli miksi loppupeleissä vain yksi ("puhdas") tila havaitaan, mutta se "selittää" sen, miksei havaita usemman tilan muodostamaa interferenssitilaa (ns. "sekatilaa").

Schlierenzauer
Kyllä, kvanttiteoria ja yleinen suhteellisuusteoria ovat keskenään loogisesti ristiriitaisia, eli ne ovat eri teorioita joilla on omat pätevyysalueensa.



Ei. Suhteellisuusteoria on luonteeltaan ontologinen teoria, jonka pätevyysalue täytyy olla nollasta äärettömään tai se johtaa loogisiin ristiriitaisuuksiin.

Suhteellisuusteoria ei ole ontologinen teoria, ainakaan muiden kuin ontologisten fysikalistien keskuudessa. Se on erityistieteellinen, fysikaalinen teoria, jolla on oma (laaja) pätevyysalueensa, mutta mikään kaiken teoria se ei missään nimessä ole. Kaikilla erityistieteellisillä teorioilla on aina pätevyysalueensa, määritelmällisesti.

Yleinen suhteellisuusteoria on ristiriidassa kvanttikenttäteorian kanssa, koska gravitaatiokenttää ei voida kvantisoida samaan tapaan kuin muita kenttiä.

Sitä ei voi käyttää vain likiarvojen laskemisen välineenä, minkä se toki tekee ihan hyvin (jos nyt unohdetaan ne kaikki ne lukuisat anomaliat, joita se on kohdannut tai se on matemaattisesti mahdottoman vaikea hiukankin monimutkaisempien systeemien ratkaisemiseksi!),

Likiarvoihin on tyydyttävä melko usein, koska vain pieni joukko eksakteja ratkaisuja löytyy. Yleisen suhtiksen approksimatiivisia menetelmiä ovat mm. "linearisoitu gravitaatio" ja "parametrisoitu Newtonin jälkeinen formalismi".

vaan sen sisäinen looginen ristiriidattomuus (esim. syy seuraussuhde) riippuu siitä, että suhteellisuusteorian premissit ovat absoluuttisia totuuksia.

Suhteellisuusteorian käsitteiden ja lakien vastaavuussuhteet objektiiviseen todellisuuteen eivät ole absoluuttisia totuuksia, vaikkakin totuuksia ne ovat omalla pätevyysalueellaan. Suhteellisuusteorian matemaattisloogiset olettamukset ovat absoluuttisia (lauseen) totuuksia vain matematiikassa, mutta kaikkiin reaalitieteisiin liittyy aina tulkinta ja itse teorian totuus määräytyy käsitteiden, lakien ja ennusteiden vastaavuussuhteena objektiiviseen todellisuuteen, empiiristen havaintojen ja käytännön kautta.

Erityinen suhteellisuusteoria on puolestaan käsittääkseni toistaiseksi tarkimmin kokeellisesti todistettu fysiikan teoria (valon nopeuden invarianssi todistettu muistaakseni 17 merkitsevällä numerolla, kun QED:n empiiriset todisteet taitaa olla "vain" 12 merkitsevällä numerolla).

Minun on vaikea uskoa että valonnopeuden invarianssi olisi noin tarkasti mitattu.

Kyllä se vain on: post1433815.html?hilit=valon%20nopeus#p1433815

Ensinnäkin. Metrin mitta on määritelty sopimalla, että se on täsmälleen se matka jonka valo kulkee 1 / 299 792 458 sekunnissa. 70-luvulla tehtiin kuukausia ellei vuosia kestäneet (en muista) täsmälliset mittaukset jolloin saatiin valonnopeuden virherajoiksi ± 1,1 m/s. En usko että valonnopeutta on tämän tarkemmin mitattu.

Valon nopeuden (SI-järjestelmän mukainen) määritelmä seuraa (aksiomaattisesti) suoraan metrin määritelmästä, kun oletetaan että valo "kulkeutuu" kaikkialla vakuumissa isotrooppisesti (ja tämä oletus on empiirisesti voimassa tarkkuudella 10^-17):

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si ... e_8_en.pdf

"Unit of length (metre)

The 1889 definition of the metre, based on the international prototype of platinumiridium, was replaced by the 11th CGPM (1960) using a definition based on the wavelength of krypton 86 radiation. This change was adopted in order to improve the accuracy with which the definition of the metre could be realized, the realization being achieved using an interferometer with a travelling microscope to measure the optical path difference as the fringes were counted. In turn, this was replaced in 1983 by the 17th CGPM (1983, Resolution 1, CR, 97, and Metrologia, 1984, 20, 25) that specified the current definition, as follows:

The metre is the length of the path travelled by light in vacuum during a
time interval of 1/299 792 458 of a second.

It follows that the speed of light in vacuum is exactly 299 792 458 metres per second, c0 = 299 792 458 m/s.

The original international prototype of the metre, which was sanctioned by the
1st CGPM in 1889 (CR, 34-38), is still kept at the BIPM under conditions specified
in 1889."

Tämä on sikäli hassua. Että Lorenzin invarianssi olisi helppo empiirisesti todeta, mittaamalla valonnopeus kiertoradalla hyvin tarkasti, mutta tätä mittausta ei ole koskaan tehty, mikä on mielestäni omituista. Koska sillä voitaisiin ainakin osoittaa vääräksi se mahdollisuus että Lorenzin invarianssi on epätosi, eikä valonnopeuden arvo riipu havaitsijan nopeudesta.

Tällainen ei ole tarpeen, koska Lorentz-invarianssi on kokeellisesti todistettu jo lukuisia kertoja, myös ns. arkitilanteissa: post1413499.html#p1413499

Maapallon koordinaatistohan on kiertoradalla vapaassa putoamisliikkeessä eli sen nopeus ei muutu, siten että kiihtyvyys voitaisiin mitata kiihtyvyyssensoreilla. Kiertoradalle mentäessä puolestaan Δv on 8 km/s eli koordinaatisto on mitattavasti erilainen. Tokihan tämä mittaus maksaisi maltaita, mutta mielestäni se olisi paras suhteellisuusteorian suoraan todeksi osoittava mittaus. Nythän Lorenzin invarianssi on vain oletettu todeksi ja suhteellisuusteoriaa tukevat todisteet ovat kaikki epäsuoria.

En nyt ihan ymmärrä, mitä tarkoitat. Yleisen suhteellisuusteorian mukaisesti tarkasteltuna kiertoradalla oleva satelliitti on vapaassa pudotuksessa, inertiaalikoordinaatistossa. Sen sijaan me maanpinnalla tallustajat olemme epäinertiaalikoordinaatistossa, koska emme ole vapaassa pudotuksessa, vaan maanpinta työntää meitä ylöspäin fysikaalisella voimalla, (ominais)kiihtyvyydellä 9,81 m/s^2.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proper_acceleration

Eli kyllä edelleen elektronin magneettisen momentin mittaus on ihmiskunnan kaikkein tarkin fysikaalisen ominaisuuden mittaus.

Tarkimpien joukossa kyllä, mutta ainakin erityisen suhteellisuusteorian todistava valon nopeuden invarianssi on vielä tarkempi...

Yleisen suhteellisuusteorian empiiriset todisteet puolestaan ovat selvästi "heikommalla tolalla" kuin erityisen, vaikka ei niistäkään mitään ristiriitoja itse teorian kanssa löydy.



Mitähän sitten ovat fly by ja pioneer anomalia, pimeä aina, pimeä energia, flatness problem ja horizon problem? Suhteellisuusteoria on täysin impotentti näitä selittämään.

Toistaiseksi yksiselitteistä selitystä ei ole, eikä sellaista välttämättä koskaan tulekaan.

Minusta tässä olisi enemmän kuin tarpeeksi teorian falsifioimiseksi. Valitettavasti meidän pitää tyytyä ad hoc selityksiin niin kauan kunnes keksitään parempi teoria.

Ei se ainakaan koko yleistä suhteellisuusteoriaa falsifioisi, mutta pätevyysalue voi periaatteessa kaventua. Kyllä yleisellä suhteellisuusteorialla olisi tästä huolimatta erittäin laaja pätevyysalueensa, eikä tuollainen vaikuttaisi millään tapaa esimerkiksi empiirisesti todistettuun Merkuriuksen perihelin kiertymiseen tai valon taipumiseen (voimakkaassa) gravitaatiokentässä.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
Schlierenzauer
Suhteellisuusteoria ei ole ontologinen teoria, ainakaan muiden kuin ontologisten fysikalistien keskuudessa. Se on erityistieteellinen, fysikaalinen teoria, jolla on oma (laaja) pätevyysalueensa, mutta mikään kaiken teoria se ei missään nimessä ole. Kaikilla erityistieteellisillä teorioilla on aina pätevyysalueensa, määritelmällisesti.



Jos muutat suhteellisuusteorian jotain osaa, niin se voi johtaa ristiriitoihin kausaliteetin kanssa. Esimerkiksi jos maailmankaikkeus pyörisi niin se mahdollistaisi aikamatkustamisen, mikä tekisi suhteellisuusteoriasta ristiriitaisen teorian. Teorian kannalta on siis onnekasta ettei maailmankaikkeus pyöri.

Sen sijaan tunnut omassa filosofiassasi samaistavan teorian merkityksen instrumenttiin joka vain tuottaa likiarvoja. Einstein ja minä olemme tästä tulkinnasta täysin erimieltä, eli olemme tosiaankin fysikalisteja, jotka pitävät fysikaan teorioita ontologisina teorioina. Erityisesti suhteellisuusteoria on ontologisesti vahva teoria. Kvanttimekaniikka on enemmän sillisalaattia, jossa ontologista on käytännössä vain epätarkkuusperiaate ja indeterminismi.

Puuhevonen
Minun on vaikea uskoa että valonnopeuden invarianssi olisi noin tarkasti mitattu.



Tuossa linkissä on tarkasteltu vain valonlähteen nopeuden vaikutusta valonnopeuteen. Oleellista olisi kuitenkin tarkastella mikä on havaitsijan nopeuden vaikutus valonnopeuteen. Tätä ei olla koskaan tarkasteltu, vaan kaikki mittaukset on tehty maapallolta käsin. Toisin sanoen sitä ei ole koskaan empiirisesti osoitettu tapahtuuko avaruusmatkalainen Alicen ajan hidastuminen tosiasiallisesti vai onko ajan hidastuminen suhteellista, jolloin Alicen kello hidastuu Bobin mielestä ja Bobin kello hidastuu Alicen mielestä.

Suhteellisuusteoria kieltää ajan hidastumisen todellisena eli ontologisena ilmiönä, jota Alice ei siis voi mitata mittamaalla valonnopeutensa. Tämä siksi että suhteellisuusteoria kieltää samanaikaisuuden ontologiselta pohjalta. Jos Alicen aika hidastuu kuitenkin tosiasiallisesti, niin hänestä näyttää että valonnopeus saa suuremman arvon, koska tosiaankin valonnopeus on ontologisella tasolla invariantti, kuten tosiaankin osoittaa noi linkkaamasi todisteet. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä havaitsevatko Alice ja Bob valonnopeuden samalla tavalla!

Kiertoradalle jos noustaan niin niin Δv on noin 8 km/s, mikä olisi jo havaittava muutos, mahdollisesti. Vaatii tosin hyvin tarkan mittauksen.

Tämä on loogisesti täysin mahdollinen tulkinta ja on sopusoinnussa kaikkien tähänastisten empiiristen havaintojen kanssa, vaikka tokihan se johtaa erittäin rumaan fysiikkaan! Tämän vuoksi pitäisin tärkeänä että valonnopeuden invariassi todella selvitettäisiin empiirisesti ja valonnopeuden täsmällinen mittaus kiertoradalla olisi kaikkein tärkein empiirinen todiste suhteellisuusteorian puolesta, mitä nykyteknologialla voidaan toteuttaa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Schlierenzauer
Suhteellisuusteoria ei ole ontologinen teoria, ainakaan muiden kuin ontologisten fysikalistien keskuudessa. Se on erityistieteellinen, fysikaalinen teoria, jolla on oma (laaja) pätevyysalueensa, mutta mikään kaiken teoria se ei missään nimessä ole. Kaikilla erityistieteellisillä teorioilla on aina pätevyysalueensa, määritelmällisesti.



Jos muutat suhteellisuusteorian jotain osaa, niin se voi johtaa ristiriitoihin kausaliteetin kanssa.

Sitä ei saa muuttaa. Jos muutat, niin kyse on ehdottomasti eri teoriasta kuin suhteellisuusteoria. Teorioiden välillä "seilailu" on ehdottomasti kiellettyä.

Esimerkiksi jos maailmankaikkeus pyörisi niin se mahdollistaisi aikamatkustamisen, mikä tekisi suhteellisuusteoriasta ristiriitaisen teorian. Teorian kannalta on siis onnekasta ettei maailmankaikkeus pyöri.

Universumin pyörimisestä ei ole kokeellista evidenssiä. Päin vastoin: on kokeellisesti osoitettu, että se ei pyöri.

Sen sijaan tunnut omassa filosofiassasi samaistavan teorian merkityksen instrumenttiin joka vain tuottaa likiarvoja.

Minähän tässä olen ainoa, joka on puhunut totuuden (joka on kuvauksen ominaisuus) määritelmästä tieteessä, ainakin tuolla toisessa keskustelussa: post1487761.html#p1487761. En siis missään nimessä hyväksy lähestymistapaa "shut up and calculate", vaan katson, että teorian käsitteillä, laeilla ja ennusteilla on vastaavuussuhteet objektiivisessa todellisuudessa. Tästä huolimatta luonto ei ole yhtä kuin logiikka, vaan logiikka on sosiaalisen tason kielellinen konstruktio. Se on vaatimus kaikelle teorianmuodostukselle, mutta luonnossa ei perimmiltään ole mitään ideoita (jotka ovat sosiaalisen tason kielellisiä konstruktioita), vaan pelkkää materiaa ja sen liikettä.

Einstein ja minä olemme tästä tulkinnasta täysin erimieltä, eli olemme tosiaankin fysikalisteja, jotka pitävät fysikaan teorioita ontologisina teorioina. Erityisesti suhteellisuusteoria on ontologisesti vahva teoria. Kvanttimekaniikka on enemmän sillisalaattia, jossa ontologista on käytännössä vain epätarkkuusperiaate ja indeterminismi.

Itse en ole fysikalisti, vaan enemmänkin emergentti materialisti. En siis kannata sitä, että olisi olemassa mitään kaiken kattavaa kaiken teoriaa, jonka ideat on sellaisenaan kirjoitettu ideoiden maailmaan, vaan ensinnäkin on mielestäni sisäistettävä, mikä on logiikan (joka on sosiaalisen tason kielellinen konstruktio) suhde objektiiviseen todellisuuteen, ja että (erityis)tieteenalat määrittyvät tutkimuskohteidensa perusteella. Emergenttinä materialistina katson, että on olemassa ontologisesti eri emergenssitasoja, joilla on omat laadullisesti erilaiset objektinsa ja lakinsa, jotka eivät redusoidu alemman tason lakeihin. Alemman tason lait eivät kuitenkaan millään tapaa "pyyhkiydy pois", vaikka uusia lakeja niiden pohjalta emergoituisi. En siis esimerkiksi mene väittämään, että kvanttiteorian tai suhtiksen lait olisivat millään tapaa "lopullisia" lakeja, vaan nekin ovat mitä luultavimmin emergoituneet jostain alemman tason laeista (sitä ei välttämättä koskaan saada selville että mistä).

Puuhevonen
Minun on vaikea uskoa että valonnopeuden invarianssi olisi noin tarkasti mitattu.



Tuossa linkissä on tarkasteltu vain valonlähteen nopeuden vaikutusta valonnopeuteen. Oleellista olisi kuitenkin tarkastella mikä on havaitsijan nopeuden vaikutus valonnopeuteen. Tätä ei olla koskaan tarkasteltu, vaan kaikki mittaukset on tehty maapallolta käsin. Toisin sanoen sitä ei ole koskaan empiirisesti osoitettu tapahtuuko avaruusmatkalainen Alicen ajan hidastuminen tosiasiallisesti vai onko ajan hidastuminen suhteellista, jolloin Alicen kello hidastuu Bobin mielestä ja Bobin kello hidastuu Alicen mielestä.

Ajan hidastuminen on aina suhteellista, ja aikadilataatio on kyllä todistettu kokeellisesti lukuisia kertoja.

Suhteellisuusteoria kieltää ajan hidastumisen todellisena eli ontologisena ilmiönä, jota Alice ei siis voi mitata mittamaalla valonnopeutensa. Tämä siksi että suhteellisuusteoria kieltää samanaikaisuuden ontologiselta pohjalta. Jos Alicen aika hidastuu kuitenkin tosiasiallisesti, niin hänestä näyttää että valonnopeus saa suuremman arvon, koska tosiaankin valonnopeus on ontologisella tasolla invariantti, kuten tosiaankin osoittaa noi linkkaamasi todisteet. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä havaitsevatko Alice ja Bob valonnopeuden samalla tavalla!

Kiertoradalle jos noustaan niin niin Δv on noin 8 km/s, mikä olisi jo havaittava muutos, mahdollisesti. Vaatii tosin hyvin tarkan mittauksen.


Miksi pitäisi kiertoradalle nousta, kun sama testi on tehty mm. vuonna 1971 lentokonetta lennättämällä: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2% ... experiment ?

Tämä on loogisesti täysin mahdollinen tulkinta ja on sopusoinnussa kaikkien tähänastisten empiiristen havaintojen kanssa, vaikka tokihan se johtaa erittäin rumaan fysiikkaan! Tämän vuoksi pitäisin tärkeänä että valonnopeuden invariassi todella selvitettäisiin empiirisesti ja valonnopeuden täsmällinen mittaus kiertoradalla olisi kaikkein tärkein empiirinen todiste suhteellisuusteorian puolesta, mitä nykyteknologialla voidaan toteuttaa.

Valon nopeuden invarianssi on todistettu empiirisesti lukuisia kertoja. Tuolta löytyy kattava kokoelma erityistä suhteellisuusteoriaa koskevista kokeista: http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/phy ... ments.html

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä6629
Schlierenzauer
Puuhevonen
Kiertoradalle jos noustaan niin niin Δv on noin 8 km/s, mikä olisi jo havaittava muutos, mahdollisesti. Vaatii tosin hyvin tarkan mittauksen.

Miksi pitäisi kiertoradalle nousta, kun sama testi on tehty mm. vuonna 1971 lentokonetta lennättämällä: http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2% ... experiment ?



En puhunut ajan hidastumisesta, vaan valonnopeuden mittauksesta. Valonnopeutta ei siis olla mitattu koskaan muualta käsin kuin maapallon pinnalta. Jos ajan hidastuminen on todellista, niin silloin se näkyy mittaajalle, siten että hän mittaa valonnopeudelle suuremman arvon. Laskeskelin joskus niin jos mittaajan nopeus on yli 15 km/s suhteessa maapallolla olevaan mittaajaan niin eron pitäisi saada helposti mitattavasti näkyviin. 8 km/s nopeuseroa varten pitäisi tehdä hyvin tarkkoja valonnopeuden mittauksia, mutta uskon että se moderneilla mittalaitteilla olisi mahdollista.

Ongelma on siis siinä että tätä mittausta ei olla koskaan tehty. Ja mikä omituisinta, niin sitä ei olla edes ehdotettu, vaikka sen pitäisi olla kaikkein tärkein empiirinen evidenssi mikä tukee suhteellisuusteoriaa. Ja itseasiassa se olisi ensimmäinen empiirinen todiste joka suoraan vahvistaa suhteellisuusteorian. Tähän astiset suhteellisuusteorian empiiriset testaukset ovat olleet epäsuoria.

Tämä on loogisesti täysin mahdollinen tulkinta ja on sopusoinnussa kaikkien tähänastisten empiiristen havaintojen kanssa, vaikka tokihan se johtaa erittäin rumaan fysiikkaan! Tämän vuoksi pitäisin tärkeänä että valonnopeuden invariassi todella selvitettäisiin empiirisesti ja valonnopeuden täsmällinen mittaus kiertoradalla olisi kaikkein tärkein empiirinen todiste suhteellisuusteorian puolesta, mitä nykyteknologialla voidaan toteuttaa.

Valon nopeuden invarianssi on todistettu empiirisesti lukuisia kertoja. Tuolta löytyy kattava kokoelma erityistä suhteellisuusteoriaa koskevista kokeista: http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/phy ... ments.html



Ei. Kuten sanoin niin valonnopeuden invarianssi on mitattu vain siten että on todettu ettei se riipu valonlähteen nopeudesta. Sitä mitä itse kysyisin mitattavaksi, koska sitä ei ole koskaan mitattu, niin riippuisiko se havaitsijan nopeudesta. Kaikki valonnopeutta koskevat mittaukset on tähänasti tehty Maapallon pinnalta.

Olen muuten lyönyt jo tästä asiasta 100 euroa vetoa että tämä esittämäni suhteellisuusteorian empiirinen testi tulee osoittamaan sen että mitattu valonnopeus riippuu havaitsijan nopeudesta. Eli valonnopeuden invarianssi särkyy.

Mutta toki tällä hetkellä en voi antaa enempää argumentteja tämän puolesta.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat