Perusturva

Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

[size=150:nctodepm]Perusturva[/size:nctodepm]

Perusturvasta (perustulo) puhutaan nyt offtopiccina muissa ketjuissa, jolloin niiden varsinainen aihe hukkuu.

***

Itse puhuisin perustulon sijaan ihan vain perusturvan päivittämisestä tai jonkinlaisesta uudistuksesta niin, että systeemi olisi halpa byrokratialtaan, kannustava, toimiva ja tehokas. Sinänsä vähän sama, että miten tähän päädytään, kunhan vain päädytään.

Nykyinen systeemi lienee vähän toimimaton joka suhteessa. Ainakin monimutkainen se on.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Sivut

Kommentit (323)

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

^ Niin.

Eräs perusturvaa koskeva fundamentaalinen kysymys on sekin, että onko sen tarjoaminen edes hyvä? Osan mielestä ei ja osan kyllä.

Kielteisen kannan ottaneet voivat ajatella, että perusturva passivoi. Toiset ajattelevat jopa päinvastoin.

Onko edes tämä peruskysymys miten selvä?

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011

Tein oman alustuksen kanssa, joten deletoin sen kun alustuksesta tuli niin sekava ja pitkä. Joten liimaan sen tähän ketjuun mieluummin.

Kansalaispalkasta, perustulosta tai negatiivisesta tuloverotuksesta on jo keskusteltu aikaisemminkin täällä, mutta maailma on muuttunut, joten uudet vaalit ja uudet keskustelut tälläkin foorumilla

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/vihrea-liitto-ehdottaa-440-euron-perustuloa-t15068.html

Vihreät pitävät edelleen, kuten viimevaalikaudella, kansalaispalkkaa vaaliteemanaan. Ja siellä on ihan hyvä malli esitettykin, jossa on 440 euron perustulo aikuisväestölle ja sen lisäksi erityisryhmille bonuksia sekä asumistuki. Tämä tuntuu ihan hyvältä mallilta.

Joitain argumentteja, joita olen itse keksinyt, niin luulisin että kansalaispalkka edistäisi talouskasvua, koska se mahdollistaisi pidemmän päälle työmarkkinoiden tehokkaamman toiminnan. Tämä tapahtuisi siksi, että kansalaispalkka voisi johtaa työpäivien lyhenemiseen, mikä vähentäisi työvoiman tarjontaa. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että työvoima ohjaantuisi helpommin niille aloille, joilla tuottavuus on kaikkein korkein.

Jos työvoiman määrä vähenisi, niin markkinat johtaisivat sitten tuottamattoman työn karsimiseen, jos kyseinen työ esimerkiksi voidaan korvata automaatiolla. Tuottavasta työstä ei markkinoilla karsita. Jos ryhtyy miettimään, niin hyvin suuri osuus ihmisten tekemästä työstä olisi mahdollista automatisoida kohtuullisin kustannuksin, mutta toistaiseksi sille työlle riittää työmarkkinoilla ihmisiä tekemään sitä ja toisaalta ihmiset haluavat ostaa kahvikupin mieluummin ihmiseltä kuin kahviautomaatilta.

Toinen merkittävä etu olisi että ammattiyhdistysliikkeiden valta vähenisi, joten työllistämisen esteitä voitaisiin purkaa. Ammattiyhdistysliikkeet nykyisellään tekee hankalaksi, erityisesti pienyrittäjille, työllistää, koska työehtosopimukset ovat niin vahvasti sitovia ja irtisanomissuoja vahva. Eli ei voida puhuakaan joustavista työajoista.

Näiden lisäksi etuna on vielä säästyneitä byrokratiakustannuksia parin miljardin euron edestä vuotuisesti, joten kansalaispalkka voisi olla kilpailukyvyn näkökulmasta erinomainen ratkaisu hoitaa avokätinen sosiaaliturva. Sen ei tarvitse olla myöskään rahallisesti yhtään kalliimpi kuin nykyinen systeemi, mutta toisaalta, koska sen etu kilpailukyvyn edistäjänä on niin ilmeinen, niin se voi olla rahamääräisesti huomattavakin. Tosin laman ja taantuman yllättäessä pitää olla korkea valmius leikata kovalla kädellä kansalaispalkkaa tarvittaessa, jos sen tasoa pidettäisiin ylisuurena.

Näet koska kansalaispalkka ei lisää valtion byrokratian määrä, joten kyse on puhtaasti tulonsiirrosta rikkailta köyhille. Näin ollen kansalaispalkan vaikutus on talouskasvun näkökulmasta neutraali tai positiivinen. Ainoa miten se vaikuttaisi negatiivisesti kilpailukykyyn olisi, jos veroprosentti nousisi niin korkeaksi että rikkaat siirtäisivät mieluummin verotuskuntansa Sveitsiin. Mutta kansalaispalkan takia korkea verotus ei vähennä kansalaisten ostovoimaa, koska korkeasta verotuksesta ei seuraa byrokratiakulujen nousua, kuten tapahtuu nykymallin hyvinvointiyhteiskunnassa.

Sveitsistä puheen ollen, kuulin huhuja että joissain Sveitsin Kantoneissa negatiivista tuloveroprogressiota on käytännössä jopa kokeiltu ja hyvällä menestyksellä. Joten tästä kuulisin mielelläni lisääkin.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
Puuhevonen

Joitain argumentteja, joita olen itse keksinyt, niin luulisin että kansalaispalkka edistäisi talouskasvua, koska se mahdollistaisi pidemmän päälle työmarkkinoiden tehokkaamman toiminnan. Tämä tapahtuisi siksi, että kansalaispalkka voisi johtaa työpäivien lyhenemiseen, mikä vähentäisi työvoiman tarjontaa. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että työvoima ohjaantuisi helpommin niille aloille, joilla tuottavuus on kaikkein korkein.



Kuka sitten tekisi vähemmän tuottavan työn (siivous, kaupan kassa, kirjastotoimi etc.)?

Toinen merkittävä etu olisi että ammattiyhdistysliikkeiden valta vähenisi, joten työllistämisen esteitä voitaisiin purkaa. Ammattiyhdistysliikkeet nykyisellään tekee hankalaksi, erityisesti pienyrittäjille, työllistää, koska työehtosopimukset ovat niin vahvasti sitovia ja irtisanomissuoja vahva. Eli ei voida puhuakaan joustavista työajoista.



Mikä olisi se mekanismi, jolla ammattiyhdistysten valta vähenisi? Ihan samalla tavalla olisi tarve huolehtia työllisten ostovoiman säilymisestä tässä uudessa systeemissäkin. Lisäksi työolot etc. eivät varmaan mystisesti yhtäkkiä parane sillä, että aletaan maksaa kansalaispalkkaa?

Näiden lisäksi etuna on vielä säästyneitä byrokratiakustannuksia parin miljardin euron edestä vuotuisesti, joten kansalaispalkka voisi olla kilpailukyvyn näkökulmasta erinomainen ratkaisu hoitaa avokätinen sosiaaliturva.



Mihin tämä nyt sitten perustuisi? Vihreät, joiden mallia kannatat, esittävät, että järjestelmä maksaisi (vuoden 2007 rahassa) miljardi euroa enemmän kuin nykyjärjestelmä.

Tosin laman ja taantuman yllättäessä pitää olla korkea valmius leikata kovalla kädellä kansalaispalkkaa tarvittaessa, jos sen tasoa pidettäisiin ylisuurena.



Tuossa en näe mitään järkeä. Laman ja taantuman aikanahan ihmiset juuri eritoten tukea tarvitsevat, eivätkä niin paljon nousukaudella.

Näet koska kansalaispalkka ei lisää valtion byrokratian määrä, joten kyse on puhtaasti tulonsiirrosta rikkailta köyhille.



No tuo on sinun mielipiteesi, itse näen, että byrokratian määärä lisääntyy. Ja taas kerran laitettaisiin ne "rikkaat" maksumiehiksi, ei hyvä.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011
Carloz
Kuka sitten tekisi vähemmän tuottavan työn (siivous, kaupan kassa, kirjastotoimi etc.)?



Robotti. Siivousrobotteja on, kassarobotteja rakennetaan jo esim. amerikoissa, ja Google on digitalisoinut maailmankirjallisuuden.

Jos jokin paikka jää siivoomatta ja se häiritsee ihmisiä, niin kyllä sille löytyy rahoitus. Mutta siivoamisen tarvetta voidaan vähentää myös siten että tehdään sotkeminen maksulliseksi, jolloin paikat pysyy kuin taikaiskusta puhtaina.

Carloz
Näiden lisäksi etuna on vielä säästyneitä byrokratiakustannuksia parin miljardin euron edestä vuotuisesti, joten kansalaispalkka voisi olla kilpailukyvyn näkökulmasta erinomainen ratkaisu hoitaa avokätinen sosiaaliturva.



Mihin tämä nyt sitten perustuisi? Vihreät, joiden mallia kannatat, esittävät, että järjestelmä maksaisi (vuoden 2007 rahassa) miljardi euroa enemmän kuin nykyjärjestelmä.



Ehkä pari miljardia euroa on liioittelua, koska sosiaali- ja terveysministeriön budjetti on 12 gigaeuroa. Realistisempi arvioi lienee 500 megaeuroa mikä säästyisi byrokratiakuluissa. Tämä on kuitenkin merkittävä sinällään, koska jokainen euro on pois talouskasvulla, kun tuhannet koulutetut ihmiset pyörittävät papereita sen sijaan että tekisivät tuottavaa työtä.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
Puuhevonen
Carloz
Kuka sitten tekisi vähemmän tuottavan työn (siivous, kaupan kassa, kirjastotoimi etc.)?



Robotti. Siivousrobotteja on, kassarobotteja rakennetaan jo esim. amerikoissa, ja Google on digitalisoinut maailmankirjallisuuden.

Jos jokin paikka jää siivoomatta ja se häiritsee ihmisiä, niin kyllä sille löytyy rahoitus.




Eli maailmasta tulisi paljon nykyistä tylsempi paikka elää. Kyllä minä ainakin mieluummin luen kirjani paperimuodossa kuin tietokoneen näytöltä tai joltain ensimmäisen sukupolven tablet-pc:ltä.

Ja kyllä minä mieluummin otan palvelua oikealta ihmiseltä kuin kylmältä kassarobotilta.

Ja nuo siivousrobotit eivät kyllä reaalimaailmassa toimi. Lattiat ehkä tulisi toimistossa siivottua nykyteknologiallakin, mutta siihen se sitten jäisi.

Kaiken kaikkiaan, mielestäni olet nyt kyllä luomassa luotaantyöntävää, kylmää maailmaa. Toivottavasti sellainen ei koskaan toteudu.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

.

Perusturvakysymys on iso asia, mutta usein mennään ihan pikkudetaljien vääntöön asti joskus syystä, mutta eikö tämä asia ratkeaisi ihan perusajatusten pohjalta? Mitä ne olisivat? Eipä ole vastausta tuohon ja kirjoitan vain joitain ajatuksenjuoksuja.

Itselle tulee mieleen kansan kahtijakautuminen. Osa kykenee olemaan vaativissa ja tuottavissa tehtävissä ja osa ei. Kun kilpailu kiristyy ja vaatimustaso kasvaa, entistä suurempi osa jää pois a-töistä. Silloin veronmaksajien määrä vähentyy ja elätettävien määrä lisääntyy.

Jos em trendiä tai olotilaa ei osata lyödä poikki, niin silloin siihen on sopeuduttava. Minusta voi olla syytä tunnustaa tämä totena ja lähteä siltä pohjalta. Järkevää työllisyyttä ei saada nostettua eikä jatkuvasti kohenevalle talouskasvulle edes ole hyviä perusteita.

Avainkysymys on, että mitä tekee b-väki? Kuntoutetaanko ja tempputyöllistetäänkö sitä loputtomiin, mikä maksaa? Miksi ei puhuta niinkin oleellisesta kuin a- ja b-luokan porukasta? Se on todellisuutta ja siltä pohjalta tulisi lähteä.

Itse kuulun iloiseen b-luokan porukkaan. En tiedä tarkkaan, että mikä tuon ryhmän tehtävä voisi nyky-yhteiskunnassa olla. Jos jotain hyödyllistä voisi tehdä, niin voisi olla niiden töiden tekeminen, josta ei makseta mitään erityistä, mutta joka olisi kuitenkin jollain tapaa hyödyllistä. Esim omaishoito on yksi tällainen. Olisko muutakin? Ehkä, mutta nyt yritetään survoa b-väkeä työmarkkinoille, mikä on kuin käärmettä sulloa aseen piippuun.

Mitä tämä näkemys merkitsee perusturvan kannalta? Koska palkaton työ ei elätä ja jos se on tarpeellista, tulee rahallista ansiota saavan ryhmän elättää b-kansaa. Minulla on se tunne, että em seikkaa pakoillaan ja sitä ei haluta hyväksyä.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Vierailija
eskimo
Mitä tämä näkemys merkitsee perusturvan kannalta? Koska palkaton työ ei elätä ja jos se on tarpeellista, tulee rahallista ansiota saavan ryhmän elättää b-kansaa. Minulla on se tunne, että em seikkaa pakoillaan ja sitä ei haluta hyväksyä.




Kysymys ei ole siitä oikeastaan elätetäänkö vaan tuon "b ryhmän" vääristä olettamuksista tuon elätämisen suhteen.Niillä täällä kuin muissakin keskusteluissa taustalla kuultaa se perimmäinen tarkoitus että tuo "b ryhmä"haluaa saman elintason kun tuo aryhmä tekemättä sen eteen mitään mitä tuo aryhmä tekee.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
jousa
Kysymys ei ole siitä oikeastaan elätetäänkö vaan tuon "b ryhmän" vääristä olettamuksista tuon elätämisen suhteen.Niillä täällä kuin muissakin keskusteluissa taustalla kuultaa se perimmäinen tarkoitus että tuo "b ryhmä"haluaa saman elintason kun tuo aryhmä tekemättä sen eteen mitään mitä tuo aryhmä tekee.



Tähän tarvittaisiin kunnon selkeytystä. Ei-palkallisen, mutta ehkä yleishyödyllisen tekijät eivät voi missään tapauksessa saada yhtä hyvää elintasoa kuin a-ryhmä. Toisaalta heidän tulisi kuitenkin saada jonkinlainen oikeutus olemassaololle.

Minusta tässä on kyse ihan vain tosiasioiden hyväksymisestä ja tälle olisi pienoinen tarve.

Jatkossa b-ryhmä voi kasvaa entisestään, kun valiojoukko pienenee. Toisaalta jossain vaiheessa koneiden osuus on hyvin merkittävä.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

.

Minusta perusturvakysymys on sellainen, että tässä tulee katsoa koko kansan menestystä. Mitä paremmin pärjäämme suomalaisina, sen paremmin voimme antaa perusturvaa, joka voi olla myös sen a-ryhmän jäsenen etu, mikäli putoaa syystä tai toisesta.

Mielestäni nyt b-ryhmä ei oikein hyödytä kokonaisuutta niinkuin voisi. Toisaalta a-ryhmä tuskailee riippakivien takia pahalla mielellä. Kokonaisuus ei oikein pelitä. Tarvitaan myös laajempaa pärjäämisen ajattelua.

Liikaa vastakkainasettelua on nyt.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Vierailija

Voisi puhua myös ylityöllistetyistä ja alityöllistetyistä. Kumpaakin perustellaan tehokkuudella. Palkkatyötä ei ole tarjota kaikille halukkaille, samaan aikaan töihin palkatut ovat usein ylityöllistettyjä ja uupumisen rajalla.

Kokonaisuus ei toimi kenenkään kannalta.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011
Mimei
Voisi puhua myös ylityöllistetyistä ja alityöllistetyistä. Kumpaakin perustellaan tehokkuudella. Palkkatyötä ei ole tarjota kaikille halukkaille, samaan aikaan töihin palkatut ovat usein ylityöllistettyjä ja uupumisen rajalla.

Kokonaisuus ei toimi kenenkään kannalta.




Kansalaispalkka on kiva kun se puuttuu juuri tähän ongelmaan. Se tuskin ratkaisee ihmisten intoa tehdä ylitöitä ja polttaa itseään loppuun, mutta se mitä se tekee, niin se madaltaa työllistymisen kynnystä, koska monille riittää osa-aikainenkin työ ja osa-aikainen työ on parempi vaihtoehto kuin täysi työttömyys.

Nythän on se tilanne, että joko teet täysipäiväistä työtä, tai sitten et tee ollenkaan. Ja yhden täysipäiväisen työläisen palkkaaminen kaikkine irtisanomissuojineen vaatii työnantajalta melkoisen varmuuden siitä että palkattu työntekijä tuottaa myös pitkällä aikavälillä.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
Puuhevonen

Kansalaispalkka on kiva kun se puuttuu juuri tähän ongelmaan. Se tuskin ratkaisee ihmisten intoa tehdä ylitöitä ja polttaa itseään loppuun, mutta se mitä se tekee, niin se madaltaa työllistymisen kynnystä, koska monille riittää osa-aikainenkin työ ja osa-aikainen työ on parempi vaihtoehto kuin täysi työttömyys.

Nythän on se tilanne, että joko teet täysipäiväistä työtä, tai sitten et tee ollenkaan. Ja yhden täysipäiväisen työläisen palkkaaminen kaikkine irtisanomissuojineen vaatii työnantajalta melkoisen varmuuden siitä että palkattu työntekijä tuottaa myös pitkällä aikavälillä.




Nyt vaikuttaa hiukan ristiriitaiselta. Osa-aikaista työtähän on tälläkin hetkellä lähinnä matalan tuottavuusasteen työt, siksi vuokratyövoiman käyttö on viime vuosina ollut kovassa kasvussa.

Kuitenkin esitit toisessa viestissäsi, että nimenomaan korkeamman tuottavuusasteen työpaikat lisääntyisivät kansalaispalkkamallissasi. En kyllä usko, että korkean jalostusasteen töihin (esim. ict-ala) kovinkaan moni työnantaja haluaa palkata osa-aikaista työntekijää, osa-aikaisella tarkoitan nimenomaan näitä esittämiäsi 10 h / viikko -työntekijöitä. Kyllä korkeamman tuottavuuden työntekijöiltä nimenomaan edellytetään korkeampaa sitoutumista pidemmäksi ajaksi.

Siis kansalaispalkan seurauksena saattaisi olla se, että rikkailta ryöstetään yhä enemmän rahaa ja veronmaksajat subventoivat matalan tuottavuusasteen työpaikkoja. Ei välttämättä kansantalouden kannalta kauhean hyvä asia.

Saw
Seuraa 
Viestejä6251
Liittynyt20.6.2009

Mun mielestä pitäisi aloittaa kesäolumpialaisten 2020 järkkääminen Tampere - Jyväskylä - Kuopio -akselille.

Siinä olis projektia sen verran, että saatais työllistettyä ihmisiä moneksi vaalikaudeksi. Muuallekin kuin pääkaupunkiseudulle.

Young man, there's a place you can go.
I said, young man, when you're short on your dough.
You can stay there, and I'm sure you will find
Many ways to have a good time.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.

Saw
Seuraa 
Viestejä6251
Liittynyt20.6.2009

Mun mielestä suurille perinnöille tulee asettaa tarkka yläraja. Mulle on tulossa perintönä jokseenkin muutama pari rikkinäisiä kalsareita, Ladan varaosia ja laskuja. Jotkut saa taloja, tontteja, sijoituksia, kokonaisia autoja... onko reilua!

Suuret perinnöt tulee jakaa koko yhteisön kesken.

Young man, there's a place you can go.
I said, young man, when you're short on your dough.
You can stay there, and I'm sure you will find
Many ways to have a good time.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat