Ydinenergian tuotanto, ei ymmärrä

Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Osaako joku selittää tuon:

"Primäärienergian määritelmä B: ydinvoiman primäärienergiahyötysuhde 33 %, uusiutuvien energianlähteiden primäärienergia-kerroin 0,00."

Eli mitä se oikeasti tarkoittaa ja miksi? Motiivi: Teknisesti koulutettuna en tajua tuota. Asiaa syötetään poliitikoille, jotka ovat ulkona kuin lumiukko tekniikasta.

Huomautan nyt heti, että kyse on siitä, että 67 % menee mereen, mutta tuo ei ole se mitä en ymmärrä. En siis ymmärrä sitä, että tuo 67% (33 %) on ylipäätään otettu miksikään tekijäksi näihin energiakeskusteluihin. Samalla perustelulla voitaisiin vesivoimakin ottaa 20 % osuudelta spekulointiin. 20 % menee ohi turbiinin, hukkuu muihin häviöihin ja muuttuu lämmöksi. Ja aurinkokennot. Vain 10 % muuttuu sähköksi kennon alueella puhumattakaan kaikesta ohi menevästä auringosta.

Toivottavasti joku ymmärsi. Eli tässä on vakava filosofinen(?) ongelma. Ja pahaa pelkään, että lauselma on absurdi.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Sivut

Kommentit (47)

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009

Niin. Onhan se ns. kiva tieto kuitenkin. Kertoo että fissioenergialla vettä lämmitettäessä nykyihminen saa talteen sähkönä vain 33%. Se ei tietenkään kerro, että polttoaineesta hyödynnetään vain pari prosenttia jolloin kokonaishyötysuhde ydinpolttoaineella on jotain 0,0066 eli 0,66%.

Tälläkään ei ole suurensuurta vaikutusta, jos vaan uraania piisaa - mitä nyt tuntuu haaskaukselta.

Mieltäni on vaivannut ydinenergiantuotannossa se, että fissioreaktiossa vapautuu energiaa ja neutroneita, neutroni on epästabiili ja hajoaa spontaanisti protoniksi, elektroniksi sekä antineutriinoksi n. 15 minuutissa.

Mitä tapahtuu jatkossa näille ylimääräisille hiukkasille? Varastoituvatko ne jonnekin vai muuttuvatko joksikin uudeksi aineeksi? Paljonko niitä syntyy vuodessa kiloja Suomen voimaloissa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinreaktio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neutroni

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Vierailija

Ei hyvää päivää..

ne menettävät liike-energiansa ja häviävät ympäröivään materiaan..

Ihan fysiikan lakine mukaan..

Vierailija

Enpä nyt näksisi tuossa mitään ongelmaa. On kait aika tavallista, että lämpövoimatekniikassa puhutaan hyötysuhteesta, koska se kertoo sen tärkeän asian, kuinka paljon tuotetusta lämmöstä muuttuu työksi. Esim lauhdevoimala noin 40%, mutta yhdistetty kaukolämpö/sähkö prosentti onkin jo yli 80.

Ydinvoimalan teho yleensä teknisissä julkaisuissa ilmoitetaan lämpötehona, joka siis on kolminkertainen sen tuottamaan sähköön. Tuulivoimalan teho ilmoitetaan samalla periaatteella aina nimellistehona, samoin aurinkokennon teho. Siitäkin huolimatta, että ohi menevä tuuli ei muutu työksi.

Toisaalta on myös tärkeä tajuta, kuinka paljon merta lämmitetään, siinäkin nimittäin on rajansa.

Vierailija
peetu
Ei hyvää päivää..

ne menettävät liike-energiansa ja häviävät ympäröivään materiaan..

Ihan fysiikan lakine mukaan..




Mikään fysiikan laki tuskin hyväksyisi tuota: häviävät ympäröivään materiaan

Vierailija
konsta
Toisaalta on myös tärkeä tajuta, kuinka paljon merta lämmitetään, siinäkin nimittäin on rajansa.



Toisaalta on hyvä ymmärtää suuruusluokkia. Kaikilta se ei onnistu.

Olbe
Seuraa 
Viestejä1447
Liittynyt16.3.2005

Se on sovittu, että se on 33 %.

Kun EU linjasi hiilidioksidivapaan energian tavoitteitaan, ensimmäinen draftiluonnos laski ydinvoiman osuuden pelkästään sähkön tuotannosta; eli ko. luku olisi ollut 100 %.

Mutta minkään muun, perinteisen höyryturbiinitekniikan omaavan laitoksen, primäärienergiamäärää ei laskettu näin. Esim. Kivihiilelle, maakaasulle ja öljylle on helppo määrittää tarkka energia-arvo megajouleissa, paljonko sitä kuluu tuotettaessa ~30-50 % sähköä voimalaitoksessa.

Uraanilla taas ei ole lämpöarvoa perinteisessä merkityksessä. Ja jotta CO2-tavoitteet eivät olisi olleet aivan uskomattomia, päätettiin ydinvoimalla tuotetun CO2-vapaan primäärienergian osuutta "laajentaa"; jakamalla sähköntuotanto ko. luvulla 0,33.

Tekniikasta tässä ei ole kyse, vaan politiikasta. Onko se sitten hyvä vai huono asia?

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005
Olbe

Uraanilla taas ei ole lämpöarvoa perinteisessä merkityksessä. Ja jotta CO2-tavoitteet eivät olisi olleet aivan uskomattomia, päätettiin ydinvoimalla tuotetun CO2-vapaan primäärienergian osuutta "laajentaa"; jakamalla sähköntuotanto ko. luvulla 0,33.




Mutta miten tuo vaikuttaa parametrina? Onko tuolla prosenttiesityksellä tehty keinotekoisesti näyttämään siltä, että ydinvoimasähköllä on huikea hiilidioksidivaikutus vai päinvastoin kevennetty sitä? En siis enää ymmärrä miten päin asioita johdatellaan. Kyse on joko siitä, että olen menettänyt teknis-loogisen ymmärryksen tai sitten tässä on oikeasti tehty pelkkä kusetus eikä suoraviivainen ymmärrys taivu irrationaaliseen politiikkaan.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5298
Liittynyt9.1.2011

Miksi biopolttoaineiden kohdalla ei puhuta hyötysuhteesta, että biodieselin tuotanto palmuöljystä aiheuttaa 60-80% hiilidioksidipäästöjä verrattuna fossiilisen öljyn päästöihin. Bioetanolilla hyötysuhde on vieläkin huonompi tai jopa negatiivinen.

Senkin tietenkin voisi mainita, että uusiutuvien alkuinvestoinnit aiheuttavat yli 200 kertaiset hiilidioksidipäästöt verrattuna biopolttoainepellon vuosituottoon. Kun se metsä raivataan, johon biopolttoaineplantaasi perustetaan. Tämä riippuu toki metsätyypistä mitä alueella kasvaa, mutta yleensä niitä raivataan mahdollisimman hedelmälliselle seudulle.

Puuhakkeen poltto ei sekään ole aivan hiilidioksidineutraalia ja talousmetsä päästää sekin alkuinvestointien hiilidioksidipäästöjä per hehtaari noin 100 kertaisesti verrattuna vuotuiseen tuottoon.

Nämä voisi ainakin mainita jossain, koska ihmiset tekee päätöksiä yleensä näistä asioista tietämättä näiden olemassaoloa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
peetu
Ei hyvää päivää..

ne menettävät liike-energiansa ja häviävät ympäröivään materiaan..

Ihan fysiikan lakine mukaan..





Kyllä, hyvää päivää vaan.

Kun sinulla on ilmeisesti tuo tieto hallussa, niin voisitko ystävällisesti näyttää miten fysiikan lakien mukaan neutronit häviävät ympäröivään materiaan sitä muuttamatta.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Vierailija

No eihän ne jhäviäkään. Ne Vuorovaikuttavat atomiytimien kanssa,

Tuolta sulle

https://noppa.tkk.fi/noppa/kurssi/tfy-5 ... sa_2_2.pdf

mutta et taida tajuta atomien lukumäärää materiaalissa!!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avogadron_vakio

avogadron vakio määrittlee atomien ym. märään moolissa materiaalia...

No aivan sama jos näitä sulle selitän, et kuitenkaan halua niitä lukea tahi halua tai kykene ymmärtämään..

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26912
Liittynyt16.3.2005
ROOSTER
Mieltäni on vaivannut ydinenergiantuotannossa se, että fissioreaktiossa vapautuu energiaa ja neutroneita, neutroni on epästabiili ja hajoaa spontaanisti protoniksi, elektroniksi sekä antineutriinoksi n. 15 minuutissa.

Mitä tapahtuu jatkossa näille ylimääräisille hiukkasille? Varastoituvatko ne jonnekin vai muuttuvatko joksikin uudeksi aineeksi? Paljonko niitä syntyy vuodessa kiloja Suomen voimaloissa?




Lähes kaikki ydinvoimalassa syntyneet neutronit absorboituvat ympäröivän aineen atomiytimiin ennen hajoamistaan. Ne voivat muuttaa ytimiä radioaktiivisiksi, jolloin muodostuneet ytimet hajoavat beta- ja ehkä gammasäteitä säteillen.

Betasäteet ovat elektroneja. Niitä on kaikissa ainessa luonnostaan älytön määrä. Hajoamisessa muodostunut nopea elektroni saattaa potkaista muutaman atomin hilapaikaltaan, mutta menettää sitten energiansa (lämmöksi, kidevirheiden muodostamiseen) ja jää osaksi ainetta. Koska betahajoamiseen liittyy varauksen säilyminen, varautumista ei tapahdu.

Jos nyt joku neutroni sattuu hajoamaan ennen absorboitumista ytimeen, muodostunut protoni saattaa niin ikään potkaista muutaman atomin hilapaikoiltaan, ja jää sitten välisija-vetyatomiksi hilaan. Eivät sellaiset ole erityisen harvinaisia metalleissa. Tietääkseni niitä saattaa jäädä huonon hitsaamisen jäljiltä teräkseen niin paljon, että ne haittaavat aineen kestoa.

Neutriinot karkaavat saman tien avaruuteen. Niitä ei pidättele mikään.

Vierailija
peetu

mutta et taida tajuta atomien lukumäärää materiaalissa!!




Koetko olevasi ainoa, joka sen tajuaa? Voi, mikä nerous sinussa hukkaantuu, kun joudut täällä vain tietämättömiä opastamaan. No, et kuitenkaan osannut vastata varsinaiseen kysymkseen.

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009
peetu
No eihän ne jhäviäkään. Ne Vuorovaikuttavat atomiytimien kanssa,

Tuolta sulle

https://noppa.tkk.fi/noppa/kurssi/tfy-5 ... sa_2_2.pdf

mutta et taida tajuta atomien lukumäärää materiaalissa!!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avogadron_vakio

avogadron vakio määrittlee atomien ym. märään moolissa materiaalia...

No aivan sama jos näitä sulle selitän, et kuitenkaan halua niitä lukea tahi halua tai kykene ymmärtämään..




En antanut sinulle tehtäväksi minun tietämykseni tai oppimiskykyni arviointia, vaan esitin sinulle kysymyksen: "voisitko ystävällisesti näyttää miten fysiikan lakien mukaan neutronit häviävät ympäröivään materiaan sitä muuttamatta."

Ei pitäisi sinulle olla kovin vaikeaa, annathan itsestäsi asiantuntijakuvaa ja ylenkatsot muiden kysymyksiä.

Jos kaltaisellasi nerolla on aikaa roikkua palstoilla niin kai sitä voisi muutaman minuutin uhrata näinkin simppelille asialle?

Yleinen mielipide on aina väärässä.

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081
Liittynyt7.3.2006
konsta
peetu
Ei hyvää päivää..

ne menettävät liike-energiansa ja häviävät ympäröivään materiaan..

Ihan fysiikan lakine mukaan..




Mikään fysiikan laki tuskin hyväksyisi tuota: häviävät ympäröivään materiaan



Mitenkäs termodynamiikan toinen pääsääntö?

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat