Ilmastonmuutoksen toteamiseen riittävät ajat (10v-20v-30v)?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Palstalla ja varmaan muuallakin keskustellaan koko ajan siitä, mikä on riittävän pitkä aika siihen, että ilmasto viilenee, eikä enää lämpene tai päinvastoin.

Viimeiset kymmenen vuotta ilmasto on pysynyt aika lailla samanlaisena. Ei ole todettavissa merkittävää lämpenemistä, ehkä mieluummin pientä viilenemistä. En nyt tässä ketjussa halua uutta väittelyä lämpenee - viilenee, siihen on jo riittävästi ketjuja olemassa. Haluan keskustelua ja jopa mahdollisia vastauksia siihen, milloin voidaan todeta, että ilmaston lämpeneminen on päättynyt tai jopa milloin ilmasto on alkanut viiletä.

Riittääkö ilmaston viilenemisen tai lämpenemisen toteamiseksi jo mainittu 10 vuotta, tarvitaanko siihen mahdollisesti 20 vuotta vai peräti 30 vuotta? Tämän aikamäärän pitää luonnollisesti olla sama molempiin suuntiin sekä lämpenemiseen että viilenemiseen, eikö?

Ilmasto viileni aina 1970-luvun loppupuolelle saakka (joku varmaan kohta hakee tarkan ajan ja käppyrän). Jossain vaiheessa 1980-luvulla todettiin, että ilmasto lämpenee ja että tämän lämpenemisen syy on ihmisen ilmaan syytämä hiilidioksidi. Kymmenisen vuotta siis riitti siihen, että voitiin todeta ilmaston alkaneen lämmetä. Eikös se näin mennyt?

Nyt vuodesta 1998 lähtien on ollut voimassa pikemminkin viilenemistrendi kuin lämpenemistrendi. Yli kymmenen vuotta siis. Vai?

Kysymys kuuluukin: Miksi noin kymmenen vuoden lämpenemisen jälkeen pystyttiin toteamaan, että ilmasto lämpenee, mutta nyt kymmenen vuoden tasaisehkon jakson jälkeen ei pystytä toteamaan, että ilmasto ei enää lämpene vaan on jopa viilenemässä?

Sivut

Kommentit (434)

Vierailija

Ainakin pitää katsoa isompia käppyröitä, koska paikallisesti voi olla viilenemistä vaikka muuten lämpenisikin. Sään ääri-ilmiöt lisääntyvät.

Vierailija
Dredex
Ainakin pitää katsoa isompia käppyröitä, koska paikallisesti voi olla viilenemistä vaikka muuten lämpenisikin. Sään ääri-ilmiöt lisääntyvät.



Kuten jo edellä toivoin. Ei nyt tässä ketjussa keskustella viileneekö - lämpeekö, vaan keskitytään siihen, mikä on riittävän pitkä aika, että jomman kumman voisi riittävällä varmuudella todeta!

Vierailija

Lisäksi tulee käyttää järkeä ja ennakoida. Ilmastonmuutosta pyritään nimenomaan estämään, eli jos mitään lämpenemistä ei tapahdu, niin ollaan oikeilla jäljillä. Ja jos lämpeneekin, niin ei ole hyvä odotella kymmeniä vuosia ja sitten alkaa tehdä jotain. Esimerkiksi saasteettomaan tekniikkaan siirtyminen veisi aikaa, jolloin lämpenemistä tapahtuisi toiset parikymmentä tms. vuotta.

Ei ole myöskään varaa mennä tilanteeseen, mistä ei ole paluuta, esimerkiksi että lämpeneminen riistäytyy ihmisen käsistä.

Ja jos lämpenee mutta lämpö menee vaikka jäätiköiden sulatteluun eikä lämpenemistä siten huomata, niin entä sitten kun jäätiköt ovat sulaneet? Lämpeneminen kiihtyy entisestään, koska ei ole enää jäätiköitä niin paljoa, mihin lämpö menisi. Ja kun merien päältä lähtee jäät, meri imee enemmän lämpöä...

Kuten huomaat, ei voida puhua pelkästään aikajaksoista, vaan pitää tarkkailla ympäristöä monipuolisemmin ja myös ennakoida.

Oranki
Seuraa 
Viestejä1309
Liittynyt12.12.2006
Phony
Kysymys kuuluukin: Miksi noin kymmenen vuoden lämpenemisen jälkeen pystyttiin toteamaan, että ilmasto lämpenee, mutta nyt kymmenen vuoden tasaisehkon jakson jälkeen ei pystytä toteamaan, että ilmasto ei enää lämpene vaan on jopa viilenemässä?

En näe valoisaa tulevaisuutta tälle triidille

Kysymykseesi ei ole järjellistä vastausta. Viimeisen kymmenen vuoden ilmastotieteellinen viisaus kertoo että pääasiallinen vitsaus CO2:n lisääntymisestä on vääränlaiset säät. Sade tulee maahan väärissä paikoissa ja vääriin aikoihin, lämmintä on liikaa tai liian vähän, samoin kylmää. Luntakin tulee vääriä määriä vääriin paikkoihin ja aikoihin. Kaikki on jotenkin äärimmäistä.

Ilmatieteen laitoksen pääaivokirurgi toteaisi varmaan parturintuolistaan että syy on meidän kaikkien ja erityisesti meidän on tästä kannettava vastuu. Siksi emme voi luopua lämpenemistrendistämme. Meidän tulee yhdessä rakentaa siitä yhä kiihtyvämmin kohoava ja siirrettävä nykyhetkeen päivätyt katastrofit tulevaisuuteen! Emme saa antaa periksi tällä kylmimmällä hetkellämme vaikka olenkin varma että epäilys on onnistunut hiipimään jopa paatuneimmankin lämmittäjän sieluun.

Ilmasto lämpenee vielä!

Älä anna auringon pilata sadettasi. Nouse ylös ja valita!

Vierailija
Ei ole myöskään varaa mennä tilanteeseen, mistä ei ole paluuta, esimerkiksi että lämpeneminen riistäytyy ihmisen käsistä.



Kyllä se taitaa olla niin, ettei se ole ihmisen käres, eikä edes korkeemmassa käres.
Kyllä se on niin, että maapallo elää ihan omaa elämäänsä, hilluttiin me täällä miten hyvänsä.
Jos pysytään phonyn ajanjaksoissa, niin muistelen, että koulussa opettivat ihan tosissaan 70-luvun lopulla, että on tulossa noin viidenkymmenen vuoden mittainen pikkujääkausi. Eipä tainnut käydä niin, tuosta on siis 30-35 vuotta aikaa. Noihin käppyröihin, nehän osoittavat, että hiilaripitoisuus on nyt korkeammalla kuin koskaan, ja nousukausi alkaa olla huipussaan, ts. 10 vuoteen lämpenemistä ei ole tapahtunut. Käppyrät toistuvat aina samankaltaisina pitkillä aikaväleillä. Siis, kun olemme nyt vuorenhuipulla, niin mikäs onkaan suunta. Kymmenen vuoden kuluttua voidaan todeta, että hiilaripitoisuus onkin alkanut laskea. Nythän sitä ei voida sanoa ilmastopoliittisista syistä. Käytännössä voidaan todeta, että 20-30v on rittävän pitkä aika todeta huipulla sahausliike, ennenkuin käppyröiden suunta muuttuu. Tuo sahausliike ilmenee esim. ääri-ilmiöinä.

Vierailija

Joku kommentoi yhtä uutista siten, että maapallon akselikulma vaihtelee jolloin pohjoiseen tulee toisinaan enemmän toisinaan vähemmän lämpöä. Nyt pitäisi tulla vähemmän, mutta lämpötilat eivät ole lasekeneet niin paljon kuin antaisi olettaa. Toisin sanoen, on monia tekijöitä, jotka vaikuttavat. Ei voida katsoa pelkästään lämpömittaria ja kelloa vaan nämä täytyy suhteuttaa siihen, mitä muita vaikutuksia on meneillään. Ja sittenkään ei voida vaan odotella, vaan pitää ennakoida. Esim. metsiensuojelu vaikuttaa myös asioihin. Jos lämpötilat eivät ole nousseet, mutta samaan aikaan on hakattu metsät, ja sitten alkaa lämpö kohoamaan, niin tulee kiire istuttamaan puita. Mutta tässä on monien tekijöiden summa, joka kaikki pitää ottaa huomioon, metsienkin lisäksi. Uutta tekniikkaa pitää kehittää eikä vain odottaa, että maapallolle syntyy pari miljardia ihmistä lisää, jotka köyhyyden takia alkavat polttamaan metsää, hiiltä ja öljyliuskeita.

T-Bolt
Seuraa 
Viestejä3602
Liittynyt6.5.2009
Phony
Dredex
Ainakin pitää katsoa isompia käppyröitä, koska paikallisesti voi olla viilenemistä vaikka muuten lämpenisikin. Sään ääri-ilmiöt lisääntyvät.



Kuten jo edellä toivoin. Ei nyt tässä ketjussa keskustella viileneekö - lämpeekö, vaan keskitytään siihen, mikä on riittävän pitkä aika, että jomman kumman voisi riittävällä varmuudella todeta!



Phony, olet valitettavasti reliikki menneisyydestä, fossiili menneltä ajoilta

Kyseessä on ilmastonmuutos joka on väistämätön!

Ilmastotiedemiesten mukaan ilmasto on lämmennyt myös kylmempinä kausina (kuten mainitsemasi 1940-1975). Silloin luonnolliset syklit ovat kumonneet hiilidioksidin vaikutuksen. Jos nyt ilmasto pysyisi ennallaan seuraavat 20 vuotta, syynä on luonnollisten syklien pullikoiminen vastaan. Sitten taas lämpenee kahta kauheammin.

Resistance is futile. Read the following excerpt and accept the inevitable truth.... otherwise you are a flat earther, a denier and a climate crank.

He said the ocean temperature effect was similar to other natural influences on global temperature, such as volcanos, which cool the planet temporarily as ash spewed into the atmosphere reflects sunlight.

"The natural variation occurs side by side with the manmade warming. Sometimes it has a cooling effect and can offset this warming and other times it can accelerate it." Other scientists have questioned the strength of the ocean effect on overall temperature and disagree that global warming will show the predicted pause.

Latif said his research suggested that up to half the warming seen over the 20th century was down to this natural ocean effect, but said that was consistent with the 2007 report from the Intergovernmental Panel on Climate Change. "No climate specialist would ever say that 100% of the warming we have seen is down to greenhouse gas emissions."

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... ojib-latif

Too many protest singers, not enough protest songs...

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7843
Liittynyt1.2.2010

Ei oikeauskoinen voi ajatella Phonyn lailla, koska normi sää on aina säätä ja poikkeava sää aina ilmastoa.

Tällä hetkellä pyörivä yli 100 000 000 000 dollarin (Kauppalehti) co-päästökauppa on, en tiedä mitä. Ei ole sanoja...

Koko asia on absurdi.

Ajan siis takaa, että kysymys on hyvin hankala, eikä siihen taida olla vastausta ajassa, vaan vain tulevaisuuden historiassa.

- Ubi bene, ibi patria -

juakola
Seuraa 
Viestejä2323
Liittynyt10.11.2009

Ainakin tällainen tutkimustulos tuli hiljattain, linkkaan nyt blogiin kun paperi on paywallin takana:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2 ... t-al-2011/

For this random walk length, the observed standard deviations of maximum temperature and minimum temperature yield respective expected maximum excursions on land of 1.4 and 0.5 C and over the ocean of 2.3 and 0.7 C, which are substantial fractions of the global warming signal.

Our analysis suggests that this administrative decision was an inspired guess. Random walks of length about 30 years within natural variability are an ‘inconvenient truth’ which must be taken into account in the global warming debate. This is particularly true when the causes of trends in the temperature record are under consideration.

Suosittelen myös lukemaan tämän kaoottisuutta käsittelevän kirjoituksen:
http://judithcurry.com/2011/02/10/spati ... ral-chaos/
Meni kyllä osittain itseltäni yli hilseen, mutta mielenkiintoisia väitteitä silti.

Mitä tulee siihen lämpeneekö/kylmeneekö/pysyykö lämpötilat paikallaan juuri nyt, emme voi sanoa kuin vasta muutaman vuoden päästä. Trendeistä puhuttaessa pitäisikin siten mielestäni käyttää aina imperfektiä, koska niiden todistusvoima tämänhetkiselle tilanteelle on heikko. Itse en ole ikinä ollut mikään lineaaristen trendien ylin ystävä, luonto kun käyttäytyy epälineaarisesti. OHC arvot olisivatkin muutokselle paljon järkevämpi indikaattori, koska ainakin oletettavasti ne eivät ole niin kohinaisia (vai ovatko?), päteviä mittauksia on vain toistaiseksi liian vähän.

Ainiin, ja mielestäni ilmastosta puhuttaessa pitäisi puhua huomattavasti pidemmistä aikaväleistä kuin 30 vuotta. Ainakin se ~65 vuotta jos ei jopa enemmänkin. Ne ovat ihmiselle pitkiä aikoja mutta geologisesti vain silmänräpäyksiä.

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

Vierailija

Dredex:

Uutta tekniikkaa pitää kehittää eikä vain odottaa, että maapallolle syntyy pari miljardia ihmistä lisää, jotka köyhyyden takia alkavat polttamaan metsää, hiiltä ja öljyliuskeita.



Miten uusi tekniikka estäisi noita paria miljardia ihmistä lisää syntymästä?

Miten niin köyhillä ihmisillä, joilla ei ole varaa ehkäisyyn, olisi varaa tuohon uuteen tekniikkaan?

T-Bolt
Seuraa 
Viestejä3602
Liittynyt6.5.2009
väläys
Dredex:
Uutta tekniikkaa pitää kehittää eikä vain odottaa, että maapallolle syntyy pari miljardia ihmistä lisää, jotka köyhyyden takia alkavat polttamaan metsää, hiiltä ja öljyliuskeita.



Miten uusi tekniikka estäisi noita paria miljardia ihmistä lisää syntymästä?

Miten niin köyhillä ihmisillä, joilla ei ole varaa ehkäisyyn, olisi varaa tuohon uuteen tekniikkaan?




Nettipornoa kehitysmaihin? Kaikille 10 megan nettiyhteys?

Puuta, hiiltä ja öljyä polttavat mm. suomalaiset, virolaiset, venäläiset, amerikkalaiset, kanadalaiset ja muut köyhät.

Todella köyhät polttavat lehmän- ja kamelinpaskaa.

Too many protest singers, not enough protest songs...

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5294
Liittynyt9.1.2011

Sadan gigadollarin pästökaupat! Sillä rahallahan suojelisi vanhoja metsiä ja siis varastoisi hiiltä biomassaan enemmän kuin on koko maailman tunnetut fossiilisen hiilen varat.

Eiköhän tämä todista ettei mitään lämpenemistä ole tapahtumassa. Koska järkevästi suunnattuna päästökauppa voisi pelastaa luonnon mutta hiilidioksidilämpenemisteoreetikoilla on tarkoituksiin sopivaa rikkoa tämä pallo, jotta voivat syyllistää ihmisen pallon rikkomisesta. Joten kaikki metsät on raivattava jotta saadaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuus nousemaan. Eli kannustetaan »ilmastonsuojelun» nimissä vanhojen metsien suojelun sijaan niiden tuhoamiseen eli tuottamalla bioenergiaa energiateollisuuden tarpeisiin. Bioenergia vapauttaa lyhyellä tähtäimellä noin tuhatkertaa enemmän hiilidioksidia kuin fossiilinen öljy, koska bioenergiapellon korvaaman vanhan metsän lähes kaikki hiili vapautuu.

Se vähä lämpeneminen mitä on tapahtunut voidaan selittää urban heat island ilmiöllä sekä metsien kaadolla, jotka ovat vähentäneet metsien potentiaalia viilentää ilmastoa. Vanhoilla metsillä viilentämispotentiaali olisi suurempi kuin talousmetsillä.

Eli vastaus on nolla vuotta. Mutta ennen kuin yksikään ihminen minun lisäkseni älyää laskea paljonko on vanhojen metsien kyky sitoa hiiltä, niin tähän voi mennä 10 vuotta.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija

Kyllä tämän ilmastonmuutoksen (huom! ei puhuta enää vain lämpenemisestä) taustalla on sinänsä ihan oikeaakin tiedettä ja varmaankin aito huoli monen tiedemiehen takaraivossa, miten tässä käy.

Jossain vaiheessa vaan homma lähti lapasesta: alettiin luottaa toistaiseksi täysin keinotekoisiin malliennusteisiin (anteeksi, skenaarioihin ja projektioihin) ja alettiin tahallisesti tai tahattomasti liioitella asiota. Sitten sotkettiin ympäristöjärjestöt ja YK asiaan ja tässä ollaan: alettiin paniikissa tekemään politiikkaa, jonka lopputulokset etenkin EU-alueella antaisivat aineksia mainioon komediaan, elleivät niiden seuraukset luonnolle ja kuluttajille olisi niin kielteisiä.

Toinen syy tähän liioitteluun on alan painottuminen USA:han, missä kaikenlainen säästäminen ja suojelu nähdään kommunistien salaliittona. Tämä lähinnä politiinen ja erittäin voimakas polarisaatio on saanut aikaan sen, että epävarmuudet ja -määräisyydet yritetään ilmastotieteessä säännönmukaisesti kiistää, ettei "vastapuoli" saisi niistä ammuksia. Motiiveja voi etsiä myös oman tieteenalan arvostuksesta: eräiden väitteiden mukaan edelleen "kovien" tieteiden, joksi ilmastotiedettä malleineen ei voi hyvälläkään tahdolla lukea, edustajien piirissä ilmastomallintajat ovat edelleen rupusakkia "who don't have a glue".

Veijolla oli viimeisessä T6T:ssä mainio kolumni siitä, mikseivät insinöörit ala poliitikoiksi. Siitä tuli mieleeni, että mm. tämä ilmastonmuutosasiakin voisi vähän eri tavalla suuntautuneen tutkijaporukan kynsissä näyttää hyvinkin erilaiselta..

Seuraavaksi sitten saanemme nauttia biodiversiteettikriisistä, saapa nähdä peittyykö tämä ilmuhomma vaivihkaa sen alle. Hassi on varmasti siinäkin mukana.

juakola
Seuraa 
Viestejä2323
Liittynyt10.11.2009
anander
Kyllä tämän ilmastonmuutoksen (huom! ei puhuta enää vain lämpenemisestä) taustalla on sinänsä ihan oikeaakin tiedettä ja varmaankin aito huoli monen tiedemiehen takaraivossa, miten tässä käy.

Ensin puhuttiin Global Warmingista, sitten tuli Climate Change, ja nyt uusi nimi on Global Climate Disruption. Minusta tuo viimeisin on jo surkuhupaisa. Kuvittelepa hypoteettinen tilanne, että tulisikin uusi minijääkausi. Sehän olisi tietenkin tämän GCD:n aikaansaannosta. Hysteria ilmentyy kuin vuoristoratana... "iiiiiik kylmenee.... eikun lämpeneee apuaaa.... taas kylmeneee!"

Jossain vaiheessa vaan homma lähti lapasesta: alettiin luottaa toistaiseksi täysin keinotekoisiin malliennusteisiin (anteeksi, skenaarioihin ja projektioihin) ja alettiin tahallisesti tai tahattomasti liioitella asiota. Sitten sotkettiin ympäristöjärjestöt ja YK asiaan ja tässä ollaan: alettiin paniikissa tekemään politiikkaa, jonka lopputulokset etenkin EU-alueella antaisivat aineksia mainioon komediaan, elleivät niiden seuraukset luonnolle ja kuluttajille olisi niin kielteisiä.

Toinen syy tähän liioitteluun on alan painottuminen USA:han, missä kaikenlainen säästäminen ja suojelu nähdään kommunistien salaliittona. Tämä lähinnä politiinen ja erittäin voimakas polarisaatio on saanut aikaan sen, että epävarmuudet ja -määräisyydet yritetään ilmastotieteessä säännönmukaisesti kiistää, ettei "vastapuoli" saisi niistä ammuksia. Motiiveja voi etsiä myös oman tieteenalan arvostuksesta: eräiden väitteiden mukaan edelleen "kovien" tieteiden, joksi ilmastotiedettä malleineen ei voi hyvälläkään tahdolla lukea, edustajien piirissä ilmastomallintajat ovat edelleen rupusakkia "who don't have a glue".


Jälleen puhut asiaa. Esim tämän palstan nimimerkki offmind (ja Romario) on näin layman -tasolla malliesimerkki tekstistäsi kursivoimani tekstinpätkän osalta. Kaikki täysin aiheellinenkin skeptismi rinnastetaan kreationismiin, mikä vain kertoo siitä kuinka kauas perinteisestä tieteellisestä ajattelusta on ajauduttu. Käsittääkseni sama ongelma vaivaa asiantuntijatasollakin eivätkä keskustelut näyttäisi olevan yhtään sen hedelmällisempiä, hyviä esimerkkejä ovat esim K Trenberth ja B Santer jotka ovat kovia miehiä puhumaan "totuuksia".

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat