Kysymys

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko yhdestäkään "yliluonnollisesta" ilmiöstä saatu valvotuissa olosuhteissa sellaista todistetta, jota ei olisi voinut toistaa? (sellaista, jonka voisi toistaa, ei tietääkseni ole saatu)

Kommentit (8)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26835
Liittynyt16.3.2005

Tieteessä nuo "valvotut olosuhteet" tarkoittavat juuri sitä, että koe on muiden toistettavissa sen jälkeen kun koejärjestely on julkaistu tieteellisessä aikakauslehdessä. Ei laboratorioissa ole mitään politrukkeja valvomassa tapahtumia. Varmasti yliluonnollisista ilmiöistä on saatu yksittäisiä positiivisia koetuloksia, mutta juuri siksi kun ne eivät ole olleet toistettavissa, niitä ei ole hyväksytty tieteellisiksi tuloksiksi.

okivi
Seuraa 
Viestejä1393
Liittynyt24.7.2008

[quote="Neutroni"Varmasti yliluonnollisista ilmiöistä on saatu yksittäisiä positiivisia koetuloksia, mutta juuri siksi kun ne eivät ole olleet toistettavissa, niitä ei ole hyväksytty tieteellisiksi tuloksiksi.[/quote]


Ihan uteliaisuudesta kysyisin, että mistä olet saanut tiedon, että psi-kokeiden tulokset eivät ole olleet toistettavissa? Mikä on se tieteellinen instanssi, joka on tehnyt päätöksen, että kokeiden tuloksia ei voida hyväksyä tieteellisiksi tuloksiksi?

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Vierailija
Neutroni
Tieteessä nuo "valvotut olosuhteet" tarkoittavat juuri sitä, että koe on muiden toistettavissa sen jälkeen kun koejärjestely on julkaistu tieteellisessä aikakauslehdessä. Ei laboratorioissa ole mitään politrukkeja valvomassa tapahtumia. Varmasti yliluonnollisista ilmiöistä on saatu yksittäisiä positiivisia koetuloksia, mutta juuri siksi kun ne eivät ole olleet toistettavissa, niitä ei ole hyväksytty tieteellisiksi tuloksiksi.

Kiitos. Kun yksittäisiä positiivisia koetuloksia on kuitenkin saatu, eikö yliluonnollisten (tai sellaisina tähän asti pidettyjen) ilmiöiden olemassaolo (tai ainakin sen nollaa suurempi mahdollisuus) pitäisi myöntää? Eikö ole älyllisesti epärehellistä julistaa ne yksittäiset yliluonnollisia ilmiöitä puoltavat tulokset huijauksen/virheen/kognitiivisen puolueellisuuden sadoksi - kun yhtä hyvin mikä tahansa valmiita käsityksiä puoltavakin tulos voi olla huijausta tai epäluotettava? Esimerkiksi J. B. Rhinen telepatia-/selvännäkötesteistä olen lukenut monta artikkelia, joissa ne melkein yksiselitteisesti tuomitaan huijaukseksi vaikka tästä ei ole muuta näyttöä kuin se, etteivät ne ole toistettavissa. Toistamisen mahdottomuus ei voi tarkoittaa sitä, että testi oli absoluuttisesti tai edes luultavasti huijausta, vaan ehkä yksinkertaisesti sitä, että ei ollut otettu kaikkia muuttujia huomioon; ettei tiedetä tarkasti, minkälaisia olosuhteita "yliluonnolliset" ilmiöt vaativat...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26835
Liittynyt16.3.2005
slartibartfast
Kun yksittäisiä positiivisia koetuloksia on kuitenkin saatu, eikö yliluonnollisten (tai sellaisina tähän asti pidettyjen) ilmiöiden olemassaolo (tai ainakin sen nollaa suurempi mahdollisuus) pitäisi myöntää?



Ei kukaan väitä tieteellisesti, että tuollaisten olemassaolon mahdollisuus on nolla. Sekin on mahdotonta osoittaa. Kaikenlaisia tutkimuksia ja "tutkimuksia", jotka tuottavat yksittäisia poikkeavia tuloksia, on kuitenkin maailma täynnä, ja vain tiedeyhteisön omaksuma tiukka linja pitää homman edes jotenkin paketissa. Suurin osa niistä osoittautuu kuitenkin jossain vaiheessa vääriksi tuloksiksi. Käytäntö voi ehkä hidastaa tieteen kehitystä joiltain osin, mutta parempi hidas ja hallittu kehitys kuin valtoimenaan rönsyilevä sekasotku, josta kukaan ei lopulta ota tolkkua mikä on totta ja mikä virheitä ja valheita.

Eikö ole älyllisesti epärehellistä julistaa ne yksittäiset yliluonnollisia ilmiöitä puoltavat tulokset huijauksen/virheen/kognitiivisen puolueellisuuden sadoksi - kun yhtä hyvin mikä tahansa valmiita käsityksiä puoltavakin tulos voi olla huijausta tai epäluotettava? Esimerkiksi J. B. Rhinen telepatia-/selvännäkötesteistä olen lukenut monta artikkelia, joissa ne melkein yksiselitteisesti tuomitaan huijaukseksi vaikka tästä ei ole muuta näyttöä kuin se, etteivät ne ole toistettavissa.



En tiedä tuota yksittäistä tapausta, mutta toki useimmiten ainakin luonnontieteen alalla kyse on tahattomista virheistä, ainakin sellaisilla aloilla, joilla virheellisillä tuloksilla ei voi juurikaan saada taloudellista hyötyä. Parapsykologiaa tietysti rasittaa se, että koska ala on "myyvä", se houkuttelee sankoin joukoin tarkoituksellisia huijareita. Silloin tahattomatkin virheet tulevat helposti leimatuksi huijauksiksi.

Toistamisen mahdottomuus ei voi tarkoittaa sitä, että testi oli absoluuttisesti tai edes luultavasti huijausta, vaan ehkä yksinkertaisesti sitä, että ei ollut otettu kaikkia muuttujia huomioon; ettei tiedetä tarkasti, minkälaisia olosuhteita "yliluonnolliset" ilmiöt vaativat...



Mutta ongelma onkin siinä, että niin kauan kun emme tiedä onko kyseessä jollakin tapaa väärä tulos vai ehkä oikea, emme voi julistaa ilmiöitä tieteellisessä mielessä havaituksi. Toistamisen vaatimus on siinä suhteessa erinomainen, että se sulkee erittäin tehokkaasti väärät positiiviset tulokset pois riippumatta siitä, ovatko ne tahallisia vai tahattomia.

Mitä arvoa yliluonnolliseen uskovillekaan olisi sellaisesta julistuksesta, jossa yhden kokeen perusteella päätettäisiin, että tämä ilmiö on nyt sitten olemassa? Koska muut kokeet epäonnistuisivat, ei ilmiötä voitaisi mitenkään oppia tuntemaan tai käytää hyväksi. Se jäisi lopultakin samanlaiseksi tarinaksi kuin kaikki todisteet yliluonnollisuuksista, ja sen uskominen olisi kiinni vain uskojasta itsestään, kun todisteena olisi ainoastaan sana siitä, että näin on joskus jossain jollekulle käynyt.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26835
Liittynyt16.3.2005
okivi
Ihan uteliaisuudesta kysyisin, että mistä olet saanut tiedon, että psi-kokeiden tulokset eivät ole olleet toistettavissa? Mikä on se tieteellinen instanssi, joka on tehnyt päätöksen, että kokeiden tuloksia ei voida hyväksyä tieteellisiksi tuloksiksi?



Pikemminkin minä en ole saanut tietoa siitä, että tuollaisten kokeiden tulokset olisivat toistettavissa. Siinä vaiheessa, kun sellainen järjestely tosiaan voitaisiin osoittaa, joissa väitetyt yliluonnolliset ilmiöt toistuisivat hallitusti, se poikisi epäilemättä nopeasti miljardibisneksen. Sellaisilla kyvyillä olisi valtavasti käyttöä monilla aloilla.

Vierailija
slartibartfast

Kiitos. Kun yksittäisiä positiivisia koetuloksia on kuitenkin saatu, eikö yliluonnollisten (tai sellaisina tähän asti pidettyjen) ilmiöiden olemassaolo (tai ainakin sen nollaa suurempi mahdollisuus) pitäisi myöntää? Eikö ole älyllisesti epärehellistä julistaa ne yksittäiset yliluonnollisia ilmiöitä puoltavat tulokset huijauksen/virheen/kognitiivisen puolueellisuuden sadoksi - kun yhtä hyvin mikä tahansa valmiita käsityksiä puoltavakin tulos voi olla huijausta tai epäluotettava?

Neutroni jo tähän vastasikin, mutta halusin vähän valaista näiden väärien positiivisten tulosten taustaa.

Tieteellisessä tutkimuksessa, jossa yritetään erottaa, onko jokin ilmiöiden yhteys sattumaa vai ei, käytetään tulosten tilastollista testausta. Idea voisi siis esimerkiksi olla se, että meillä on joukko ihmisiä, jotka yrittävät lukea ajatuksia toisten mielestä valvotuissa oloissa, ja tutkijat kirjaavat muistiin, montako arvausta meni oikein ja montako väärin. Sitten tulokset nakutellaan tietokoneeseen, joka testaa, kuinka suuri todennäköisyys on siihen, että nämä tulokset saadaan puhtaasti sattumalta ilman, että telepatiaa on tapahtunut. Jos todennäköisyys on tarpeeksi pieni, lasketaan kokeen tulos positiiviseksi. Yleensä tämä tilastollisen merkitsevyyden raja on 5 %.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että positiiviseksi todetussa tuloksessakin on 5 % todennäköisyys, että tulokset ovat täysin satunnaisia. Jos samaa asiaa testataan riittävän monta kertaa (kuten telepatiaa on testattu), voidaan jo valmiiksi olettaa, että noin yksi kahdestakymmenestä testistä antaa väärän positiivisen tuloksen. Ja juuri tämän takia tarvitaan se toistettavuus: jos sama koeasetelma tuottaa saman tuloksen useita kertoja, voidaan jo olla aika varmoja siitä, että menetelmä todella toimii. Ja juuri tässä harvat positiivisia tuloksia tuottaneet yliluonnollisia ilmiöitä testanneet kokeet ovat epäonnistuneet.

Eli positiivinen tulos, jota ei pystytä toistamaan, ei välttämättä ole huijausta tai virhe. Niiden olemassaolo on ilmiöiden tilastollisen luonteen vuoksi käytännössä väistämätöntä, ja tarvitaan usean tutkimuksen tulosten yhteenveto, jotta tuloksista voidaan varmistua.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011

Yksi hyvä ja kuuluisa esimerkki kuinka yksittäistapauksen tulokset voi johtaa harhaan on 1900- luvun alussa yhteen ja vähennyslaskuja »oppinut» hevonen. Tätä näytettiin ympäri ameriikkaa, mutta sitten jossain vaiheessa osoittautui että hevonen ei päätynyt oikeaan tulokseen aritmeettisesti, vaan hän seuraili omistajansa mahdollisesti tiedostamattomia eleitä jotka korreloivat oikean vastauksen kanssa.

Sittemmin harmaapapukaijojen aritmeettinen taituruus on dokumentoitu luotettavasti ainakin luvuilla 1-7, mutta esimerkki osoittaa että yksittäisestä kokeesta, kun tuhannet ihmiset niitä suorittavat, voi saada ihmeellisiä tuloksia ja korrelaatioita, koska tutkimuksissa on hyvin hankala eristää kaikki tuloksiin vaikuttavat muuttujat.

Tällaisissa tutkimuksissa kuitenkin toistettavuus jää haaveeksi joten siksi tieteessä painotetaan suorastaan neuroottisesti toistettavuuden merkitystä. Sillä vain ei ole mitään rajoja kuinka ihmeellisiä korrelaatioita voidaan saada yksittäistapauksissa, jos riittävän moni yrittää.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Uusimmat

Suosituimmat