Talous ja kasvu

Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

.
[size=150:31p7eu6w]Talous ja kasvu[/size:31p7eu6w]

Katsoin juuri a-plus ohjelman, jossa esiintyi Björn Wahlroos. Hän puhui talouskasvun puolesta. Talous toimii niin, että vain se voi pelastaa meidät selvemmille vesille nykyjärjestelyissä. Varmasti totta.

Edellistä en ymmärrä, mutta pakko se on uskoa. Ihmettelen vain, että mitä ollaan valmiita tekemään, jotta kasvu jatkuisi.

Puhutaan paljon säästämisestä ja tehostamisesta, mutta ne tuntuvat olevan taloudelle haitaksi. Miksi tällainen talous, joka ei noudata tervettä järkeä vaan perustuu johonkin kyseenalaiseen?

Miksi puhumme kulutuksen haitoista ja ympäristöongelmista kun kasvu on se, mitä kuitenkin tavoitellaan? Tuntuu, että tavoitteet ovat pahasti ristiriidassa.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Sivut

Kommentit (33)

Vierailija

Kapitalismi perustuu siihen, että tuotantovälineet omistava luokka sijoittaa lisää tuotantovälineisiin. Tästä kierteestä työväki saa palkkaa ja ostaa tuotteita, ja omistava luokka rikastuu. Työläinen ei juuri rikastu, koska markkinat ohjaavat rahat rikkaille. Jos jollakulla on ylimääräistä rahaa, hän ostaa sillä jotakin toisen ostajan nenän edestä - ja rahat menevät rikkaille hintojen noustessa. Tämä kierre ei voi jatkua, jos talous ei kasva, koska ei ole järkeä sijoittaa tuotantolaitoksiin, mikäli kulutus ei lisäänny. Toisaalta, jos työläiset omistaisivat tuotantolaitokset...

Vierailija
Dredex
Kapitalismi perustuu siihen, että tuotantovälineet omistava luokka sijoittaa lisää tuotantovälineisiin. Tästä kierteestä työväki saa palkkaa ja ostaa tuotteita, ja omistava luokka rikastuu. Työläinen ei juuri rikastu, koska markkinat ohjaavat rahat rikkaille. Jos jollakulla on ylimääräistä rahaa, hän ostaa sillä jotakin toisen ostajan nenän edestä - ja rahat menevät rikkaille hintojen noustessa. Tämä kierre ei voi jatkua, jos talous ei kasva, koska ei ole järkeä sijoittaa tuotantolaitoksiin, mikäli kulutus ei lisäänny. Toisaalta, jos työläiset omistaisivat tuotantolaitokset...




....niin ei se mitään muutaisi kun talouden lainalaisuudet eivät miksikään muutuiosi vaikka omistuspohja olisi yllämainittu

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

.

Kapitalismille ja kommunismille on oma ketjunsa. Toivottavasti täällä voidaan keskittyä talouteen ja kasvuun.

***

Miten kasvun voisi saada terveelle pohjalle ilman, että ympäristö vaurioituu samalla? Nythän kysymys on joko tai, vai onko?

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Vierailija
eskimo
.
Katsoin juuri a-plus ohjelman, jossa esiintyi Björn Wahlroos. Hän puhui talouskasvun puolesta. .

Bjoornin kaltaiset ihmiset tullaan tulevaisuudessa muistamaan syyntakeettomina hölmöinä, jos ketään jää jäljelle mitään muistelemaan.
...sori ot.

Toisaalta erittäin hyvä kysymys. Onko kukaan tarjonnut realistista vaihtoehtoa 'tuhkatkin pesästä'- kapitalismille? Riittääkö se jos riistetään vain vähän vähemmän vai jos isompi osa ihmisistä saa oikeuden riistää? Miten yhteiskunnat downshiftataan käytännössä? Kuka haluaa luopua ensimmäisenä 'saavuttamistaan eduista'?
Toisaalta omaisuuteensa tukehtuvat ovat hiljalleen alkaneet ymmärtää rajattoman mammonan haalinnan johtavan eriarvoistumiseen, jota köyhimmät 6miljardia ihmistä eivät katso hyvällä.
Jopa 'Hallis'-Jallis totesi etteivät rikkaat voi enää ahnehtia jatkuvasti lisää....

lisä edit. ...ja monien miljardöörien lupaus lahjoittaa puolet(?) omaisuudestaan hyväntekeväisyyteen. Gates on kaiketi jo aloittanut.

Vierailija

Lisäksi talous perustuu nykyään siihen, että raha on velkaa. Korot juoksevat, joten pitää tienata velka pois ja korot päälle.

Kaapelijehu
Seuraa 
Viestejä341
Liittynyt13.4.2009

Se on totta että jatkuvan kasvun ja säästämisen ja ympäristötietoisuuden välillä on ristiriita. Toisaalta se jatkuva kasvu on itsessään ongelma, sillä maapallon resurssit ovat rajalliset. Jatkuvaan kasvuun uskovat ihmiset uskovat pohjimiltaan jatkuvasti lisääntyvän kulutuksen olevan mahdollista, jatkuva kulutus tarkoittaa luonnonvarojen käytön jatkuvaa lisäämistä. Luonnontieteilijät ovat sitä mieltä, että maapallon resurssit ovat rajalliset ja jatkuva kasvu siis ei ole mahdollista.

Yksi mitä ihmettelen taloudessa on juuri sen perustuminen vain määrään. Siis taloudessa määrä korvaa aina laadun. Tärkeintä ei ole se miten hyviä autoja myydään, vaan se kuinka paljon autoja myydään. Samoin kun ihmisille myydään vaikka kulutuselektroniikkaa, niin taas määrä korvaa laadun. Tärkeätä ei näytä lainkaan olevan se miten kestäviä ja hyviä tuotteet ovat, vaan se miten paljon niitä myydään.

Otetaan muutamia esimerkkejä:

Millainen olisi hyvä auto?

Se olisi kestävä ja luotettava, mukava ajaa, turvallinen ja ennenkaikkea se ei kuluttaisi energiaa juuri lainkaan. Mutta talousihmisten mielestä tämä olisi taloudellinen katastrofi. Jos autot olisivat niin hyviä, että kestäisivät 200 vuotta. Niin yritykset eivät saisi kasvatettua myyntiään, eikä yritysten voitto kasvaisi.

Samoin talousihmiset vihaavat passiivienergiataloja. Ei talojen pidä olla hyviä eikä energiaa säästäviä. Niiden pitää olla huonoja, energiaa haaskaavia koska myynnin tulee lisääntyä koko ajan ja energian kulutuksen kasvaa. Talousihminen ei välitä tippaakaan jos tiedemies väittää sitä mahdottomaksi.

Tämä on juuri hemmetin iso ja hyvä kysymys. Miksi talousjärjestelmä on riippuvainen kasvusta? Koska ihmiset kuitenkin haluavat oikeastaan jotain muuta kuin mitä pelkkä kasvu tuo. Väite kapitalistien ahneudesta voi olla kyllä ihan paikallaan.

Sillä ei Björn Wahlroosille itselleen kelpaa huono auto, huono asunto ei hän ostaa niin hyvän kuin vain ikinä rahalla saa ja hän itse kyllä saa koska on rikas. Siis kapitalisti myy suurelle massalle huonoja tuotteita, koska hän rikastuu sillä.

Itse katsoin ohjelman hehkulamppuhuijaus ja se kertoi hyvin sen miten talous toimii. Suuri osa myytävistä tuotteista on suunniteltu vanhenemaan nopeasti koska se on talouden kannalta järkevää.

Itse olen hyvin järkevä kuluttaja. Pyrin aina Ostamaan laadukkaita tuotteita ja ennenkaikkea vain sellaisia tuotteita joita todella tarvitsen. Huonekaluni siis ovat oikeata puuta usein tammea, keittiössä on kivitasot jne. Voin jopa tunnustaa että oma järkevä kuluttaminen ja rahan käyttö ovat hyödyttäneet itseäni taloudellisesti hyvin paljon. Voin sanoa olevani jopa suhteellisen varakas, mutta jos kaikki eläisivät kuten minä niin talous ei ehkä kestäisi sitä, kummallista.

Kaapelijehu

Saw
Seuraa 
Viestejä6251
Liittynyt20.6.2009

Ostakaa tavaran sijaan palveluita ja maailma perustuu! Rahan tulee liikkua, ihmisten ja tavaran ei. Softaa ja hoivapalveluita! Ostakaa jo!

Piraatit ovat pilanneet maailman.

Young man, there's a place you can go.
I said, young man, when you're short on your dough.
You can stay there, and I'm sure you will find
Many ways to have a good time.

It's fun to stay at the Y.M.C.A.
It's fun to stay at the Y.M.C.A.

Delivers
Seuraa 
Viestejä449
Liittynyt8.4.2008
eskimo
.
[size=150:15d7epju]Talous ja kasvu[/size:15d7epju]
Puhutaan paljon säästämisestä ja tehostamisesta, mutta ne tuntuvat olevan taloudelle haitaksi. Miksi tällainen talous, joka ei noudata tervettä järkeä vaan perustuu johonkin kyseenalaiseen?



Täh, miksi säästäminen ja tehostaminen on haitaksi? Tehostaminen (siis merkityksessä tehokkuuden kasvu) on se perimmäinen syy, miksi talous ylipäätään kasvaa. Tietysti "tehostaminen" on siinä mielessä typerä termi, että tehokkuutta ei oikein voi keinotekoisesti kasvattaa. Se kasvaa kun teknologia kehittyy, ja ihmisten kyky omaksua uusia asioita asettaa sille luonnolliset rajat.

Säästäminen taas tarkoittaa investointeja. Toki investoinneille on olemassa järkevä raja, usein puhutaan luonnollisesta investointiasteesta, mutta sitä ei ole välttämättä mitään tarvetta keinotekoisesti ylläpitää, kun markkinat toimivat.

eskimo
.
Miksi puhumme kulutuksen haitoista ja ympäristöongelmista kun kasvu on se, mitä kuitenkin tavoitellaan? Tuntuu, että tavoitteet ovat pahasti ristiriidassa.



Ei kuluttamalla saavuteta talouskasvua pitkällä aikavälillä. Suhdannevaihteluita voi kyllä luoda tehostamalla kulutusta säästämisen kustannuksella tai päinvastoin, but what goes up must come down. Itseasiassa ainoa asia joka luo talouskasvua (BKT/hlö) on teknologia ja teknologia kyllä kehittyy niin kauan kuin ihmisten pääkoppa toimii nykyisellä tavalla.

Ihmiset ne päättävät kasvaako talous, eivät yritykset tai poliitikot. Jos haluat erilaisen maailman, aloita muuttamalla ihmisten tarverakenne. Ei degrowthia tapahdu ilman, että ihmiset haluavat palata 60-luvun elämäntyyliin. Eipä ole moista trendiä näkyvissä.

Arbeit macht frei

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
Delivers
Täh, miksi säästäminen ja tehostaminen on haitaksi?



Luonnonvarojen säästäminen on käsittääkseni poispäin kulutuksesta ja kulutus on sanottu olevan se, joka kasvattaa taloutta.

Tehostaminen kestävyyttä ajatellen tarkoittaa sitä, että turhaa rihkamaa ei tuoteta vaan työ olisi hyvin tehtyä. Mutta tästähän tuottajaa rankaistaan talouden puolesta.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Kaapelijehu
Seuraa 
Viestejä341
Liittynyt13.4.2009
Delivers
.
[size=150:2hbsaakt]Talous ja kasvu[/size:2hbsaakt]

Täh, miksi säästäminen ja tehostaminen on haitaksi? Tehostaminen (siis tehokkuuden kasvu) on se perimmäinen syy, miksi talous ylipäätään kasvaa. Tietysti "tehostaminen" on siinä mielessä typerä termi, että tehokkuutta ei oikein voi keinotekoisesti kasvattaa. Se kasvaa kun teknologia kehittyy, ja ihmisten kyky omaksua uusia asioita asettaa sille luonnolliset rajat.

Säästäminen taas tarkoittaa investointeja. Toki investoinneille on olemassa järkevä raja, usein puhutaan luonnollisesta investointiasteesta, mutta sitä ei ole välttämättä mitään tarvetta keinotekoisesti ylläpitää, kun markkinat toimivat.

Ei kuluttamalla saavuteta talouskasvua pitkällä aikavälillä. Suhdannevaihteluita voi kyllä luoda tehostamalla kulutusta säästämisen kustannuksella tai päinvastoin, but what goes up must come down. Itseasiassa ainoa asia joka luo talouskasvua (BKT/hlö) on teknologia ja teknologia kyllä kehittyy niin kauan kuin ihmisten pääkoppa toimii nykyisellä tavalla.

Ihmiset ne päättävät kasvaako talous, eivät yritykset tai poliitikot. Jos haluat erilaisen maailman, aloita muuttamalla ihmisten tarverakenne. Ei degrowthia tapahdu ilman, että ihmiset haluavat palata 60-luvun elämäntyyliin. Eipä ole moista trendiä näkyvissä.




Taloudessa kuluttajat ja tuottajat ovat aina naimisissa keskenään, kuin kolikon kaksi kääntöpuolta. Jos kuluttajat eivät kuluta eivät tuottajatkaan tuota. Vaikka säästäminen ja tehostaminen ovat hyviä asioita yrityksen näkökulmasta, sillä yrityshän pyrkii aina tuottamaan voittoa ja rikastuttamaan omistajiaan. Se taas on mahdollista vain tehostamalla toimintaa, mikä yleensä tarkoittaa kulujen pienentämistä ja tulojen kasvattamista. Tähän samaan on pakotettu työntekijätkin, koska työntekijä voi vaatia korkeampaan palkkaa vain jos hän työskentelee tehokkaammin.

Mikä on tehostamisen seuraus? Yritys tuottaa enemmän voittoa, siis omistajan voitto kasvaa ja periaatteessa tästä hyötyy työntekijätkin, sillä jos yritys ei kannata taloudellisesti ei palkkaakaan voi maksaa. Siis mitä tehokkaampi yritys sen suurempi voitto omistajalle ja myös sen suurempi palkanmaksukyky työntekijälle. Mutta jos tehostamista vain jatketaan ja jatketaan, omistajan voitto kasvaa ja työntekijöiden palkat kasvavat. Jos yrityksen omistaja ja työntekijät vain säästävät rahansa sukanvarteen, niin lopulta se raha menettää kokonaan arvonsa. Raha on arvon mitta jonka on tarkoitus mitata hyödykkeiden arvoa, se ei itsessään ole arvo. Yrityksen omistaja ja työntekijät haluavat voittoa saadakseen sen mitä haluavat. Isomman ja hienomman talon, huvipurren, paremman auton. Siis loppujen lopuksi kaikki tehdään kulutuksen kasvattamiseksi. Tehostaminen ei ole suinkaan tarpeen talouden kasvattamiseksi, miksi? No kyllähän se talo valmistuu vähän hitaamminkin, autokin voidaan valmistaa vähän hitaammin jne. Siis aina kun ihminen työllään tuottaa jotain mitä hän itse tai joku toinen haluaa, hän kasvattaa taloutta. Talouden kasvu siis ei edellytä tehostamista, se kasvaa muutenkin. Tehostaminen on tarpeen kilpailun vuoksi, tehokas yritys pärjää paremmin kuin tehottomampi, samoin tehokaasti työskentelevä työntekijä on aina yritykselle arvokkaampi kuin tehoton jne.

Kaapelijehu

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

.

En ymmärrä, miksi puhutte yritysten tehostamisesta, joka ei kunnolla liity esim ympäristön kuormitukseen. Toki kilpailuetua muihin voi lisätä tehostamisella ja materiaalivirrat vähän pienenevät per tuote, mutta mitä hyötyä siitä on kestävyyden kannalta kun kulutusvolyymit pidetään mahdollisimman korkealla.

Kuluttajan tehostaminen materiaalipuolella on täysin talouden positiivisen kehityksen vastaista. Kulutuksen tehostaminenhan tässä kiinnostaa, koska sillä on suora ympäristövaikutus.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Delivers
Seuraa 
Viestejä449
Liittynyt8.4.2008
eskimo
Delivers
Täh, miksi säästäminen ja tehostaminen on haitaksi?



Luonnonvarojen säästäminen on käsittääkseni poispäin kulutuksesta ja kulutus on sanottu olevan se, joka kasvattaa taloutta.

Tehostaminen kestävyyttä ajatellen tarkoittaa sitä, että turhaa rihkamaa ei tuoteta vaan työ olisi hyvin tehtyä. Mutta tästähän tuottajaa rankaistaan talouden puolesta.




Ai, ymmärsin väärin mitä tarkoitit säästämisellä ja tehostamisella.

Mutta kulutus ei tosiaan luo jatkuvaa talouskasvua. Eikä luonnonvarojen säästäminen välttämättä liity suoraan kulutukseen. Kyllä ihmiset voivat kuluttaa rahaa kuluttamatta luonnonvaroja. Voithan vaikka ostaa koulun myyjäisistä käpylehmiä kuluttamatta luontoa, muuten kuin tietysti setelien tuotannon välillisten kustannusten muodossa mikäli käytät niitä maksuvälineenä.

Kuka tuottajaa rankaisee talouden puolesta, jos tämä tekee kestäviä tuotteita? Jos julkinen hallinto pystyy estämään kilpailun vääristymisen (kartellit jne,), niin viime kädessä päätöksen luontoa kuluttavan tuotteen ostamisesta tekee kuluttaja. Kuluttaja määrää sen, mitä tuotetaan ja kuinka paljon se rasittaa ekosysteemiä. Markkinataloudessa sitä ei tee yritys tai valtio.

Arbeit macht frei

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
Delivers
Jos julkinen hallinto pystyy estämään kilpailun vääristymisen (kartellit jne,), niin viime kädessä päätöksen luontoa kuluttavan tuotteen ostamisesta tekee kuluttaja. Kuluttaja määrää sen, mitä tuotetaan ja kuinka paljon se rasittaa ekosysteemiä. Markkinataloudessa sitä ei tee yritys tai valtio.



Eli sitä ei tee sitten kukaan.

Kuluttajalla ei ole sitä valintaa, että hän voisi tukea kestäviä ratkaisuja, koska niitä ei ole yksinkertaisesti tarjolla. Kenen tuottajan on järkevä rakentaa asioita kestävyyden pohjalta? Se ei ole enää bisnestä. Tavaroita tarvitsee myydä jatkuvasti, että kassavirta on turvattu. Jos valmistat kestäviä tuotteita, olet ennenpitkää liemessä. Parannuksia tuotteisiin tehdään vain, jotta jatkomyynti tulee taattua. Ilman kunnon kulutusvirtaa ei olisi elinvoimaisia yrityksiä.

Kulutusta ei voida pyrkiä ajamaan alas, mikä tulisi hyväksyä tosiasiana tässä järjestelmässä.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Vierailija
eskimo
.
Miten kasvun voisi saada terveelle pohjalle ilman, että ympäristö vaurioituu samalla? Nythän kysymys on joko tai, vai onko?



Jokainen alkaa parturiksi ja jättää leikkaamatta omat hiuksensa. Ja bruttokansantuote nousee kohisten.

Delivers
Seuraa 
Viestejä449
Liittynyt8.4.2008
eskimo
Delivers
Jos julkinen hallinto pystyy estämään kilpailun vääristymisen (kartellit jne,), niin viime kädessä päätöksen luontoa kuluttavan tuotteen ostamisesta tekee kuluttaja. Kuluttaja määrää sen, mitä tuotetaan ja kuinka paljon se rasittaa ekosysteemiä. Markkinataloudessa sitä ei tee yritys tai valtio.



Eli sitä ei tee sitten kukaan.

Kuluttajalla ei ole sitä valintaa, että hän voisi tukea kestäviä ratkaisuja, koska niitä ei ole yksinkertaisesti tarjolla. Kenen tuottajan on järkevä rakentaa asioita kestävyyden pohjalta? Se ei ole enää bisnestä. Tavaroita tarvitsee myydä jatkuvasti, että kassavirta on turvattu. Jos valmistat kestäviä tuotteita, olet ennenpitkää liemessä. Parannuksia tuotteisiin tehdään vain, jotta jatkomyynti tulee taattua. Ilman kunnon kulutusta ei olisi elinvoimaisia yrityksiä.

Kulutusta ei voida pyrkiä ajamaan alas, mikä tulisi hyväksyä tosiasiana tässä järjestelmässä.




Hehkulamppuhuijauksia ja muita vastaavia syntyy, kun markkinat eivät ole kilpailullisia, eli joko tuottajat voivat tehdä keskinäisiä sopimuksia tai kuluttajien haluamille tuotteille ei ole olemassa vaihtoehtoja. Hehkulamppuhuijaus on esimerkki kartellitoiminnasta, jota EU:n ja Suomen kilpailulainsäädäntö pyrkii nykyisin estämään ankarin rangaistuksin. iPhone tai vaikka Microsoftin asema käyttöjärjestelmien markkinoilla on esimerkki monopolistisesta kilpailusta, jossa tuotteelle ei ole markkinoilla kuluttajan kannalta hyviä vaihtoehtoja, joten tuottajalla on varaa myydä epäkelpoja tuotteita.

Kyllä täydellisen kilpailun vallitessa tai sitä lähellä oltaessa tuottajan etu on tarjota kuluttajalle kaikin tavoin parempia tuotteita kuin kilpailijansa. Se, arvostavatko kuluttajat kestävyyttä ja ympäristöystävällisyyttä valinnoissaan on taas jotain kuluttajan pään sisältä löytyvää. Täytyy myöntää, että itsekin tulee ostettua huonolaatuisia ja turhia hyödykkeitä silloin tällöin, vastoin parempaa tietoa. Silloin minä olen syypää mahdollisiin ympäristöseurauksiin, ei minulle hyödykkeen toimittanut yritys.

Arbeit macht frei

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat