Seuraa 
Viestejä45973

Hämmästyin lukiessani Spiegelistä listausta eri maissa holokaustin uhrina kuolleiden juutalaisten määrästä.
http://www.spiegel.de/international/ger ... 98224.html
Tämän Spiegelin taulukon mukaan Suomessa kuoli holokaustin uhreina 4 % eli n. 80 juutalaista 2000 juutalaisen väestöstä.

Suomessahan virallinen totuus tuntui pitkään olevan että Suomi ei luovuttanut yhtään juutalaista natseille. Viime aikoina on vahvistettu että ainakin kahdeksan luovutettiin.
http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2010/10 ... 59412.html

Osaisiko kukaan asiaa paremmin tunteva arvuutella / perustella miten Spiegel on ko. lukuihin päätynyt.

Toinen hämmästyttävä luku on miten miehitetyssä Tanskassa holokaustin kynsiin joutui vain 2 % juutalaisväestöstä.

Kommentit (18)

Suomen kohdalla Der Spiegel on ilmeisesti laskenut mukaan juutalaiset neuvostosotavangit. Luovutetut taas olivat tietääkseni Suomesta turvapaikkaa hakeneita juutalaisia. Tietääkseni ainuttakaan juutalaista Suomen kansalaista ei tapettu tai luovutettu. Eli tapettuja saattoi hyvinkin olla 80, mutta en usko heidän olleen suomalaisia.

Tanskalaiset taas aktiivisesti suojelivat juutalaisiaan, ja varoittivat heitä etukäteen etsinnöistä ja karkotuksista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Moses Leonen selitys tuntuisi uskottavalta. En usko että kuviossa on ainakaan pilkkuvirhettä Suomen kohdalla - niin pieni luku olisi varmaan jätetty kokonaan pois. Toisaalta jos oletus neuvostovankien mukaan laskemisesta pitää paikkansa on kaaviossa kuitenkin virhe koska laskettu prosentti, 4 %, on vuoden 1939 väestöluvusta - johon eivät tietenkään kuulu sotavangit.

Moses Leone, luovuttiko Suomi siis natseille valikoiden juutalaiset neuvostoliittolaisten vankien joukosta? Mikäli näin tehtiin on Der Spiegelin luku Suomen osallisuudesta periaatteessa oikean suuruinen. Tälläiseen väittämään en ole tosin törmännyt missään - onkohan asia vain vaiettu kuoliaaksi. Enpä kyllä aiheeseen ole sen tarkemmin koskaan perehtynyt, mutta perushistorianopetuksessa Suomea on pidetty holokaustin osalta puhtaana pulmusena.

Olisi mielenkiintoista lukea enemmän miten tanskalaiset saivat suojeltua juutalaisiaan hämmästyttävän hyvin pienessä maassa Saksan kyljessä ja otteessa. 7350 juutalaisen pitäminen piilossa vain 150 jäädessä kiinni Tanskan kokoisessa maassa on aika suoritus. Varmasti takana on oltava jotain eroja myös saksalaisten mielenkiinnossa ko. asiaan eri maissa.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Dr.Kauppamies
Olisi mielenkiintoista lukea enemmän miten tanskalaiset saivat suojeltua juutalaisiaan hämmästyttävän hyvin pienessä maassa Saksan kyljessä ja otteessa. 7350 juutalaisen pitäminen piilossa vain 150 jäädessä kiinni Tanskan kokoisessa maassa on aika suoritus. Varmasti takana on oltava jotain eroja myös saksalaisten mielenkiinnossa ko. asiaan eri maissa.

He pakenivat kaikki meren yli Ruotsiin.

Dr.Kauppamies

Moses Leone, luovuttiko Suomi siis natseille valikoiden juutalaiset neuvostoliittolaisten vankien joukosta?

Siitä väitellään, mutta varmaa tietoa asiasta ei kuitenkaan asiasta tietääkseni ole. Varmaa kuitenkin on, että neuvostovankien mukana meni myös juutalaisia. Saksalaiset saattoivat poimia heidät erilleen itse.

Tästä teoksesta voisi ehkä löytyä lisätietoa:

https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/ ... a4e6594f3f).html

Olisiko mahdollista että luvulla ei ole mitään tekemistä suomen luovutusten vaan suomen kansalaisuuden jossian vaiheessa omanneet, ja muutettuaan pois suomesta muualla euroopassa uhreiksi joutuneet?

BrunenG
Olisiko mahdollista että luvulla ei ole mitään tekemistä suomen luovutusten vaan suomen kansalaisuuden jossian vaiheessa omanneet, ja muutettuaan pois suomesta muualla euroopassa uhreiksi joutuneet?

Onhan sekin tietysti mahdollista.

Tämähän on täydellistä horinaa, höpinää ja julkisuudenhakuista soopaa.

Lienee paikallaan heittää pari faktaa asiaan liittyen:

Suomi oli ainoita maita toisen maailmansodan aikaan -siis sotaakäyvistä- joka ei pommittanut siviilejä, toisin oli itäinen naapurimme joka aloitti molemmat viimeiset sodat pommittamalla tarkoituksellisesti ja suunnitelmallisesti edellä mainittua ihmisluokkaa eli siviilejä eli tarkoituksenaan tappaa peloitetarkoituksessa naisia, lapsia, vanhuksia ja yleisesti ottaen heikompia, kohteina olivat mm Helsinki, Tampere, Viipuri, Lappeenranta- lista on loputon. Onnistuivatkin siinä jollain tapaa mutta meidän (siis Suomalaisten onneksi) suht vähillä uhreilla. Kun joku yrittää nostaa jonkunnäköistä syyllisyys ynnä muuta p****a yhdistämällä Suomen holokaustiin normaalisti toteaisin että ko henkilö on vähintään sekaisin, vieraan vallan asiamies tai provo. Suomi toimi toisen maailmansodan aikana itselleen parhaalla mahdollisella tavalla, ja ainoa jota pahoittelen on valloitetun Karjalan osalta siviilien kohtelu, joka oli paikoin törkeää.

Aina voi jossitella, mutta Suomen asema toisessa maailmansodassa oli täysin kestämätön ja valittu tie oli ainoa jonka takia me edes täällä kirjoittelemme tällä kielellä, tästä olen täysin varma ja viittaan Neuvostoliiton puna-armeijan tekemiin joukkomurhiin Katynin metsässä ja keskusteluun tälläkin palstalla siitä että meikäläisille oli varattu paikka, ihan siinä Puolalaisten perässä, ei niin epäloogista jos joku viitsii ajatella asiaa pitemmälle

On ihan varmaa että natsi-Saksan jäljiltä on jotain selvitettävää myös täällä, mutta kyllä Suomi on puhtaimpia ja terveimpiä tällä saralla. Sen sijaan että Saksalaiset jaksavat jauhaa omassa syyllisyydessään (mihin sinänsä oli valtavasti syytä), voisivat sen sijaan nostaa esille liittoutuneiden tekemät "sankaruudet", pommitukset Ranskassa ennen Normandian maihinnousua, Dresdenin pommitukset, ennen Berliinin valtausta tapahtuneet äärimmäiset sotarikokset itärintamalla (viittaan siis Antony Beevorin kirjaan Berliini 1945, lukekaahan se niin näette mistä selvisimme kiitos veteraanien, ja miksi on turha jauhaa näistä)

Hirveä hinku tuntuu monillakin olevan jauhaa puhdasta sontaa ja jostain syystä ajaa Suomea alas, ymmärtäväisivät sentään että asialliset hommat tulee hoitaa ja muuten olla kuin ellun kanat (eräs parhaita Suomalaisia kommentteja muuten ikinä

Ainoa valtio joka tuolloin piti jonkinlaista kirjaa sodassa kuolleista oli saksa. Ne arkistot on joko tuhottu tai piilotettu tai väärennetty by NL. Mitään nykyään liikkuvista arvioista ei voi pitää relevanttina.

Sitäkään liittoutuneiden osallisuutta vankityövoiman tuhoamisen saksan pommituksissa ei kukaan halua tuda esille, jossa tehtaisiin jätetyt vangit kuolivat pommituksissa.

Vääpeli
Aivan samantekevää kuoliko 8 vai 80 juutalaista. Small potatoes. Toisessa maailmansodassa kuoli yli 60 miljoonaa ihmistä.

Olisitko samaa mieltä, jos joku lähiomaisesi kuolisi? "Small potatoes, maailmassa kuolee miljoonia ihmisiä joka vuosi".

Holokausti sattuu olemaan ihmiskunnan historian synkin rikos, joten siitäkin näkökulmasta on todella merkitystä mikä oli Suomen panostus joukkotuhontaan. Ainakaan suoraa vastausta kymmenkertaiseen eroon Suomessa esitetyn 'virallisen' luvun ja Der Spiegelin esittämän luvun välillä ei ilmeisesti kukaan osaa täällä tarjota. Sotavankien mukaan lukeminen tuntuisi ainakin loogiselta selitykseltä. Alkuperäiseen kysymykseeni saisi varmaankin vastauksen jos tiedustelisi asiaa Der Spiegelistä. Niin kiinnostunut tästä asiasta en kuitenkaan ole.

Itseäni huvittaa välillä spekuloida siitä, mikä kaikki olisi nykyisin kiellettyä, jos Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan.

Symboleista varmaankin 5- sekä 6-sakaraiset tähdet (ei saisi tehdä esim. 6-sakaraisia joulutähtiä ikkunaan, kuten nykyään ei saa pitää hakaristia).

Entä eleistä? Oliko Heil Hitlerille joku länsimainen vastine? Lippaanveto? Olisiko se kiellettyä?

Minkälaisia alakulttuureja olisi syntynyt? Juutalaisjuurensa salanneita saksalaisvihaajia, nykyisten klanipäiden etnisiä peilikuvia?

Minkälainen EU-lippu olisi? valkopunaisella taustalla oleva hakaristiympyrä?

Mikä olisi Gazan tilanne? Asuisiko siellä pelkkiä arjalaisia?

Kiina tilanne olisi varmaan ihan täsmälleen sama mitä se on nyt. Intiassa myös. Siellä eletään eri maailmassa. Eri historiat, eri sodat, eri intressit, eri kulttuuri.

Moses Leone
Vääpeli
Aivan samantekevää kuoliko 8 vai 80 juutalaista. Small potatoes. Toisessa maailmansodassa kuoli yli 60 miljoonaa ihmistä.

Olisitko samaa mieltä, jos joku lähiomaisesi kuolisi? "Small potatoes, maailmassa kuolee miljoonia ihmisiä joka vuosi".

Minun lähiomaiseni ovat kaikki suomalaisia ja kaiken lisäksi vielä suomenkielisiä joten ei heidän kuolemillaan ole niin väliä.

Eikä kyllä olekkaan jos asiaa ajatellaan maailmanlaajuisesti. Sitä minä en edelleenkään ymmärrä miten tilanne muuttuisi jos lähiomaiseni olisivat juutalaisia.

Silloin Suomi pystyttäisi patsaan heidän muistolleen ja Paavo Lipponen kävisi nyyhkien patsaan juurella pyytelemässä anteeksi heidän kuolemaansa.

poorstudent
Seuraa 
Viestejä98

Entäs ne tuhannet jotka piti rauhanteon jälkeen luovuttaa Neuvostoliittoon?

Tuskin heidän kohtalonsa oli sen parempi mitä niillä alle 10 juutalaisellakaan, mutta eipä niistä mitään kun eivät olleet "valittua" kansaa..

mirab
Seuraa 
Viestejä3017
Vinski
Kun joku yrittää nostaa jonkunnäköistä syyllisyys ynnä muuta p****a yhdistämällä Suomen holokaustiin normaalisti toteaisin että ko henkilö on vähintään sekaisin, vieraan vallan asiamies tai provo. Suomi toimi toisen maailmansodan aikana itselleen parhaalla mahdollisella tavalla, ja ainoa jota pahoittelen on valloitetun Karjalan osalta siviilien kohtelu, joka oli paikoin törkeää.



Kyllä minusta kahdeksan luovutetun juutalaisen kohtaloakin voi pohtia. Suomessa tiedetiin että Saksa tappaa systemaattisesti juutalaisia; lopullinen ratkaisu oli ollut täydessä vaihdissa vuoden ajan. Luovutukseen liittyi suomalaisten puolelta aikamoista aktiivisuutta. Suomalaiset olisivat voineet kieltäytä luovutuksesta, Staigradin mottiin itsensä ajaneet saksalaiset eivät olisi asiaan pahemmin regoineet.

Merkitavin huomio asiassa on minusta se, ettei suomi ollut oikeasaan mikään poikkeus juutalaisten kohtelussa II m-sodan aikana. Suomessa, Ranskassa, Bulgariassa jne. noudatettiin samaa periaatetta (eri luokan uhriluvuista huolimatta). Oman maan kansalaisia kieltäydyttiin luovuttamasta tai heitä suojeltiin miten vain pysttiin, jos maa oli miehitetty. Juutalaiset joilla ei ollut kansalaisuutta luovutettiin helposti. Lähes kaikki ranskalaisten itsensä luovuttamat juutalaiset olivat mamuja. Bulgaria luovutti kaikki miehittämillään aluilla asuvat juutalaiset, muttei yhtään kansalaistaan. Ja niin Suomikin. Noita mamuja vaan ei tänne pohjolan perukoille eksynyt kuin joku satunnainen.

Rere väittää: Israel on rasistinen ja ihmisoikeuksien vastainen
"vihapuhetta saa tehdä kunhan kohde on juutalainen"
Sianliha on Israelissa kielletty
Maailmanpankki kirjoitti: MENA-maiden non-oil-vienti on paljon suurempi kuin Suomen.

mirab
Seuraa 
Viestejä3017
Dr.Kauppamies
Holokausti sattuu olemaan ihmiskunnan historian synkin rikos, joten siitäkin näkökulmasta on todella merkitystä mikä oli Suomen panostus joukkotuhontaan.



Voisi kysyä miksi se on sen synkempi kuin muutkaan kansanmurhat. Syvällisin vastaus lienee se, että se on eurooppalainen kansanmurha ja saa siksi huomion.

Rere väittää: Israel on rasistinen ja ihmisoikeuksien vastainen
"vihapuhetta saa tehdä kunhan kohde on juutalainen"
Sianliha on Israelissa kielletty
Maailmanpankki kirjoitti: MENA-maiden non-oil-vienti on paljon suurempi kuin Suomen.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat