FTL (Faster-Than-Light), viiveetön tiedonsiirto

Seuraa 
Viestejä111
Liittynyt26.3.2005

Olisiko joku asiaan perehtynyt täällä halukas pohtimaan seuraavaa asiaa:

Nythän jatkuvasti tulee uutisia lomittumiseen liittyvistä edistysaskelista. Yhtenä tärkeänä ja joka päivä realistisempana tuntuvana sovelluksena on viiveetön tiedonsiirto lomittumisen avulla. Valonnopeuden ylittävät signaalit ovat kiistanalaisia juttuja, ja teorioita on monia. Jos joku toteutustapa joskus löytyy, niin mitä seuraamuksia sillä on kausaliteetin ja aikamatkustuksen (erityisesti informaation siirtämiseen menneisyyteen) kannalta?

Tai vielä selkeämpi kysymys: Onko kuviteltavissa mahdollisuus, että informaatiota voisi siirtää toisaalle (esim. maapallon toiselle puolelle) ilman viivettä siten, että tällä ei olisi valtavia seuraamuksia kausaliteetin ja todellisuuden hahmottamisen kannalta? Onko niin, että viiveettömään signaalinvälitykseen liittyy väistämättä aika-avaruuden jakautuminen ja muita dramaattisia vaikutuksia?

Ks. kausaliteettiin liittyvä pohdinta: http://www.theculture.org/rich/sharpblu ... 00089.html

Sivut

Kommentit (97)

heskam
Seuraa 
Viestejä935
Liittynyt16.11.2006

Sijoittamalla lomittuneet kaksoset vastakkaiselle puolelle diametraalisesti.
Työntämällä sanat suuhun toiselle osallistut "mittaustapahtumaan".

Voisi ajatella, että determinismi särkyy jo kun kaksoset poimivat informaatiota maailmasta, "mittautuvat". Se siitä informaatiosta.
Kaikki informaatio on jo lomittuneena kaksosiin ja ne jauhavat samaa skeidaa, Se on koherenssia ja sitä näkee joskus historiassa ja politiikassa ja rock-konsertissa.

p s
Seuraa 
Viestejä111
Liittynyt26.3.2005

En ymmärtänyt vastausta täysin, mutta ilmeisesti kuvailit tilannetta, jossa laite on sekä mikrofoni että kaiutin samaan aikaan. Tämähän on kuviteltavissa, mutta ottaako tämä todella kantaa alkuperäiseen kysymykseen? Ajassa johdonmukainen järjestys tapahtumille, syy ja seuraus, kausaliteetti. Alkuperäinen kysymys ei yrittänyt ottaa kantaa determinismiin eli siihen, onko syylle vain yksi mahdollinen seuraus.

Se mikrofonikaiutinyhdistelmä summaa ääniaallot eli jos kummassakin päässä puhutaan samaan aikaan, niin laitteet sisältävät kummankin puolen signaalit reaaliajassa. Mutta mikä estää tekemästä järjestelmän yhdellä suunnalla per kanava, siis kaiutin + mikrofoni erikseen?

Alkuperäinen kysymykseni uusin sanoin: viiveettömän tiedonsiirron toteutuessa tuottaako suhteellisuusteoria välttämättömästi mahdottoman tilanteen menneisyyteen lähetetystä informaatiosta vai onko kuviteltavissa erikoisia, mutta mahdollisia skenaarioita miten tämä voisi tapahtua?

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
p s
Alkuperäinen kysymykseni uusin sanoin: viiveettömän tiedonsiirron toteutuessa tuottaako suhteellisuusteoria välttämättömästi mahdottoman tilanteen menneisyyteen lähetetystä informaatiosta vai onko kuviteltavissa erikoisia, mutta mahdollisia skenaarioita miten tämä voisi tapahtua?

Viiveetön tiedonsiirto ei sinällään tuota mitään kausaliteetti ongelmia muuten kuin yhdessä suhteellisuusteorian aika-avaruuskuvaajien kanssa, kunhan massakappaleiden tai -hiukkasten nopeudet muuten pysyvät rajallisina ja mikseivät pysyisi kun energiaa on kuitenkin vain rajoitetusti käytettävissä.

Mikki ja kajari eivät tällöin suinkaan toimisi viiveettömästi vaikka informaatio siirtyisikin viiveettömästi, massahitaus estää sen joka tapauksesssa. Lisäksi sen energian siirto jolla laitteen saisi toimimaan ei muutenkaan onnistuisi viiveettömästi. Pelkkä informaation siirto lähes viiveettömästi ei siis aiheuttaisi ongelmia. Tulevasta tietäisi vain hieman aikaisemmin kuin muuten so. pienemmällä viiveellä.

Korostan kuitenkin vielä että valoa nopeampi tiedonsiirto ei kuitenkan tule kyseeseen suhteellisuusteoriaan liitettynä, muuten tästä lausunnostani alkaa taas kamala kalapalliikki.

p s
Seuraa 
Viestejä111
Liittynyt26.3.2005

David, mitä tarkoitat että ei synny mitään kausaliteettiongelmia? Tuo Sharp blue -webartikkelihan päättyy näin:

"...This means that Alice can transmit information into her own past by way of Bob, Carol, Dave, some spaceships, and two pairs of ansibles. And that’s why faster than light travel or communication, special relativity and causality cannot coexist."

Viimeinen lauseesi huomioonottaen ilmeisesti olet Sharp bluen kanssa lopulta samaa mieltä? Tosin ilmeisesti artikkelin asiassa ei ole kysymys mielipideasiasta, vaan siinä on kyseessä looginen fakta. Minä taas yritän pohtia, että jos kausaliteetti rikotaan artikkelissa kuvatulla tavalla, niin mitä voisi teoriassa siinä skenaariossa tarkemmin kuvailtuna tapahtua.

(Kajarin massan hitaus on oma juttunsa, ok, mutta alunperinhän ei ollut kysymys kaiuttimeen liittyvistä rajoituksista vaan informaation siirrosta jollain teoreettisella tulevaisuuden laitteella.)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5207
Liittynyt26.3.2005

Lomittuneet hiukkaset muodostavat yhden ja saman kvanttitilan. Lomittuneilla hiukkasilla ei voi harrastaa välitöntä tiedonsiirtoa. Suhtis asettaa rajan tiedonsiirron nopeudelle. Siksi mikään lokaali tiedonsiirto kvanttitapahtumassa ei ole mahdollinen ja tämä on monin kokein todistettu. Tämän osoittaa Bellin epäyhtälön rikkoutuminen EPR-kokeissa.

heskam
Seuraa 
Viestejä935
Liittynyt16.11.2006

Näille ei riitä valoa nopeampi vaan ne haluavat äärettömän nopeata, Ymmärtääkseni näin voi todellakin edetä ajassa takaperoiesti ja siirtyä jopa pre-newtonilaiseen fysiikkaan...
Mutta siellä ei sitten tunneta nykyaikaa. Tämän voi tehdä tasokarttaesityksessä siirtymällä tasaisella translaatioliikkeellä vaikkapa jonkun yhdysvaltalaislahkon asuinsijoille. Siellä on suora yhteys yläkertaan.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
p s
David, mitä tarkoitat että ei synny mitään kausaliteettiongelmia? Tuo Sharp blue -webartikkelihan päättyy näin:

"...This means that Alice can transmit information into her own past by way of Bob, Carol, Dave, some spaceships, and two pairs of ansibles. And that’s why faster than light travel or communication, special relativity and causality cannot coexist."

Viimeinen lauseesi huomioonottaen ilmeisesti olet Sharp bluen kanssa lopulta samaa mieltä? Tosin ilmeisesti artikkelin asiassa ei ole kysymys mielipideasiasta, vaan siinä on kyseessä looginen fakta. Minä taas yritän pohtia, että jos kausaliteetti rikotaan artikkelissa kuvatulla tavalla, niin mitä voisi teoriassa siinä skenaariossa tarkemmin kuvailtuna tapahtua.

(Kajarin massan hitaus on oma juttunsa, ok, mutta alunperinhän ei ollut kysymys kaiuttimeen liittyvistä rajoituksista vaan informaation siirrosta jollain teoreettisella tulevaisuuden laitteella.)




Tuossa poldaamassani osuudessa se jutun juoni on. Johtuu suhtikseen sisältyvästä samanaikaisuuden suhteellisuudesta ja valon vakionopeudesta havaitsijan suhteen. Tosin, jos sokeat lepakot päättävät ettei ääntä nopeampaa tiedonsiirtoa voi olla olemassa sekä että samanaikaisuus on äänen perusteella suhteellista, niin onko se sama asia, kuin että ihmiset päättävät ettei valoa nopeampaa tiedonsiirtoa voi olla olemasa.

Kuten varmaan tiedät, ei todellinen kausaliteetti siitä muutu että lepakkojen mielestä näin voisi käydä, jos mukana olisi pari näkevää lepakkoa.

Olemmeko "sokeita lepakoita"?

Goswell
Seuraa 
Viestejä10360
Liittynyt8.3.2010
heskam
Näille ei riitä valoa nopeampi vaan ne haluavat äärettömän nopeata, Ymmärtääkseni näin voi todellakin edetä ajassa takaperoiesti ja siirtyä jopa pre-newtonilaiseen fysiikkaan...
Mutta siellä ei sitten tunneta nykyaikaa. Tämän voi tehdä tasokarttaesityksessä siirtymällä tasaisella translaatioliikkeellä vaikkapa jonkun yhdysvaltalaislahkon asuinsijoille. Siellä on suora yhteys yläkertaan.



Kuinka ihmeessä voi siirtyä ajassa taaksepäin, tai eteenpäin kun se "aika" on tässä ja pysyy.
Vaikka liikkuisi ääretömällä nopeudella, ei voi olla perillä ennen lähtemistä. Jos lähtohetki on tässä, miten voisi päästä menneisyyteen edes teoriassa. Se että info tästä hetkestä viipottaa jokasuuntaan nopeudella c, ei tarkoita että siellä on menneisyys tai tulevaisuus, siellä on vain infoa tästä hetkestä.
Eläkää hyvät immeiset houriko.

David
Olemmeko "sokeita lepakoita"?



Hyvä kysymys.

Minun mielestä noin.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
p s
Olisiko joku asiaan perehtynyt täällä halukas pohtimaan seuraavaa asiaa:

Nythän jatkuvasti tulee uutisia lomittumiseen liittyvistä edistysaskelista. Yhtenä tärkeänä ja joka päivä realistisempana tuntuvana sovelluksena on viiveetön tiedonsiirto lomittumisen avulla. Valonnopeuden ylittävät signaalit ovat kiistanalaisia juttuja, ja teorioita on monia. Jos joku toteutustapa joskus löytyy, niin mitä seuraamuksia sillä on kausaliteetin ja aikamatkustuksen (erityisesti informaation siirtämiseen menneisyyteen) kannalta?

Tai vielä selkeämpi kysymys: Onko kuviteltavissa mahdollisuus, että informaatiota voisi siirtää toisaalle (esim. maapallon toiselle puolelle) ilman viivettä siten, että tällä ei olisi valtavia seuraamuksia kausaliteetin ja todellisuuden hahmottamisen kannalta? Onko niin, että viiveettömään signaalinvälitykseen liittyy väistämättä aika-avaruuden jakautuminen ja muita dramaattisia vaikutuksia?

Ks. kausaliteettiin liittyvä pohdinta: http://www.theculture.org/rich/sharpblu ... 00089.html


Ymmärsin lomittumistapahtuman niin, että on saatu aikaan kahden hiukkasen tila, jossa ainoastaan hiukkasten yhteisen tilan ominaisuudet tunnetaan. Jos puhutaan tiedonsiirrosta, niin eikö se tarkoita sitä, että nämä hiukkaset siirretään toisistaan erilleen, jonkin välimatkan päähän, vaikkapa niin että Helsingissä on toinen lomittunut hiukkanen, ja toinen Tampereella, jotta voidaan puhua "tiedonsiirrosta" näiden kahden välillä? Jos näin on, niin eikö toisen hiukkasen siirto Helsingistä Tampereelle kuitenkin tapahdu korkeintaan valonnopeudella? Miten siis voidaan kuvitella että tieto siirtyisi "ilman viivettä". Ymmärrän fysiikkaa yhtä paljon kuin mitä lehmä ymmärtää lypsyjakkarasta, siksi tällaisia mietinkin.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Goswell
Se että info tästä hetkestä viipottaa jokasuuntaan nopeudella c, ei tarkoita että siellä on menneisyys tai tulevaisuus, siellä on vain infoa tästä hetkestä.

Minunkin mielestäni tästä on juuri kysymys suhtiksen samanaikaisuuden suhtteellisuudessa, eli jos tultaisiin vaikuttuneeksi etuajassa infon kautta jostain tapahtumasta, niin se tulkitaan kausaliteetin rikkoutumiseksi vaikka se ei sitä itse asiassa olekaan.

Jos kuvitellaan tilanne, että valon nopeus on suhteessa lähteeseen ja meitä lähestyy kaksi alusta toinen pienellä ja toinen hyvin suurella nopeudella niin tällöin voisi ilmetä tilanne, jossa saamme mahdollisesti tiedon taaemman aluksen lähestymisestä ennemmin kuin lähemmän hitaan aluksen lähestymisestä.

Eäisyydet ovat havaintoihin nähden risriitaiset, mutta ei se todellsita (konkreettista) kausaliteettia miksikään muuttaisi.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Astronomy
Jos puhutaan tiedonsiirrosta, niin eikö se tarkoita sitä, että nämä hiukkaset siirretään toisistaan erilleen, jonkin välimatkan päähän, vaikkapa niin että Helsingissä on toinen lomittunut hiukkanen, ja toinen Tampereella, jotta voidaan puhua "tiedonsiirrosta" näiden kahden välillä? Jos näin on, niin eikö toisen hiukkasen siirto Helsingistä Tampereelle kuitenkin tapahdu korkeintaan valonnopeudella?

Jos toisen tilaa muutetn niin toisenkin tila muuttuu, näin olle jos Helsingissä kaveri vaihtaa toisen parin tilaa, niin muutos näkyy samantien myös Tampereella. Ongelma on vain siinä ettei sitä tilaa voida tutkia romauttamatta sitä kvanttitilaa, joten ei sen perusteella ainakaan mitään jatkuvampaa tiedonsiirtoa saada aikaiseksi eikä toisaalta tiedetä, että oliko se Hessingin kaveri tietoisesti vaihtanut sitä kvanttitilaa vai oliko se mahdollisesti vaihtunut spontaanisti.

Ongelma on siis siinä ettei tiedetä koska se vaihtui, toisaalta jos sen pystyisi pitämään esim. fotonina polarisoidun peilipallon sisällä, niin heti kun saataisiin tuikahdus pallosta ulos, niin voitaisiin todeta että toisen parin tila Helsigin päässä on vaihtunut. En tiesä olisiko tämä teoreettisesti jopa mahdollista, käytännössä tuskin.

Tämä olisi tietysti luonteeltaan vain ennakoivaa tiedonsiirtoa, jonkun toisen tapahtuman ilmaisemista varten. Vaikkapa niin että radiopulssi on lähetetty Helsingistä Tampereelle ja lähetyshetkellä myös kvanttitila vaihdettaisiin sille toiselle vangitulle fotoniparille, Näin ollen Tampereen päässä tiedettäisiin radiopulssin lähteneen Helsingistä ennen kuin se on perilläkään.

Näinhän tosin junatkin toimivat, Junan tiedetään muun informaation turvin lähteneen Helsinkistä, ennen kuin se saapuu Tampereelle, joten ei tässäkään tapauksessa mitään kausaliteettia rikottaisi.

Vierailija
Lentotaidoton
Lomittuneet hiukkaset muodostavat yhden ja saman kvanttitilan. Lomittuneilla hiukkasilla ei voi harrastaa välitöntä tiedonsiirtoa. Suhtis asettaa rajan tiedonsiirron nopeudelle. Siksi mikään lokaali tiedonsiirto kvanttitapahtumassa ei ole mahdollinen ja tämä on monin kokein todistettu. Tämän osoittaa Bellin epäyhtälön rikkoutuminen EPR-kokeissa.



Näinhän se on jos ajatellaan, jotain siirtyvän, vuorovaikutuksen kautta, eli lähettäjä menettää jotain (energiaa) ja vastaanottaja saa.
Siis vuorovaikutus, mutta voiko olla tietoa, joka ei tarvitse vuorovaikutusta, esim itseorganisoituvaa? Vaaditaanko siihen siis syy ennen kuin aiheutus voi olla havaittava.

Lomittunut hiukkanen on samanaikaisesti sekä nolla, että ykköstilassa, joten tieto tavallaan on jo olemassa.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
fata morgana
Lomittunut hiukkanen on samanaikaisesti sekä nolla, että ykköstilassa, joten tieto tavallaan on jo olemassa.

Eihän se niin mene, jos ajatellaan kissaa laatikossa. Se mitä meillä ei ole, on informaatio, ja se mitä meillä on, on kaikki mahdollinen informaatio.

Senhän voinee ajatella vaikkapa Arvaa kuka pelin kautta siten, että alkuun se voi olla kuka tahansa, mutta informaation määrän yhä kasvaessa, yhä harvempi sopii kuvaukseen.

En nyt tarkemmin mene monimaailmatulkintoihin, kun en omaa tarvittavaa ymmärrystä, mutta jos jonkin hiukkasen todennäköisyys olla olemassa on 1, on se olemassa ihan missä tahansa kehyksessä. En siten usko että jonkin (minkään) hiukkasen todennäköisyys olla olemassa on 1, vaan aina jotain nollan ja ykkösen väliltä. Siksi aalto-hiukkasdualismi. Kaikki skenaariot eivät vain ole millään tasolla todennäköisiä, joten kaikki hiukkaset eivät ole toisistaan tietoisia, eli kaikki hiukkaset eivät vuorovaikuta keskenään, vaikka niillä potentiaalisesti olisikin siihen mahdollisuus. Mistä alkaa kasa, onkin jo vaikeampi näin nojatuolifilosofille.

Eli informaation määrä tietyssä tilassa (olkoot se miten tahansa nyt määritelty) on rajattu. Ja se on aina rajattu, oli systeemi kuinka pieni tai suuri tahansa.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat