Sivut

Kommentit (1703)

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995

En tiedä, olisiko se teknisesti mahdollista tai taloudellisesti kannattavaa, mutta voisiko miehittämätön rahtialus käydä asteroidivyöhykkeeltä poimimassa sopivan pieniä arvomineraaleja sisältäviä kappaleita ja roudata niitä sopivalle etäisyydelle maata kiertävälle radalle, mistä käsin niitä olisi helppo louhia ja singota matskut kapseleissa ja laskuvarjolla varustettuna maahan. .

Tarkkaan laskettu räjäytys asteroidin pinnalla toisi sen perille tai pintaan kiinnitetyn vaijerin avulla rahtialus suoranaisesti taluttaisi kappaleen maan kiertoradalle.

Eri asia on sitten se, että jokin menee pieleen ja asteroidi syöksyykin suoraan maahan aiheuttaen jättimäisiä katastrofeja ja tsunameja. Mikähän tuollaisen kappaleen maksimiläpimitta voisi olla: korkeintaan parisataa metriä?

Tarkemmin ajateltuna kansainvälinen yhteisö ei antaisi lupaa moiselle toiminnalle, riskit ovat liian suuret. Helpompi kaivaa malmeja Kainuun korvesta, eikä sekään täysin riskitöntä näytä olevan.

En tiedä, olisiko se teknisesti mahdollista tai taloudellisesti kannattavaa, mutta voisiko miehittämätön rahtialus käydä asteroidivyöhykkeeltä poimimassa sopivan pieniä arvomineraaleja sisältäviä kappaleita ja roudata niitä sopivalle etäisyydelle maata kiertävälle radalle, mistä käsin niitä olisi helppo louhia ja singota matskut kapseleissa ja laskuvarjolla varustettuna maahan. .

Sopivia asteroideja suhahtelee tästä maan läheltä tuhka tiheään joten asteroidi vyöhykkeelle ei edes olisi tarves lähteä. Katsellaan vain kun sopiva murikka on tulossa ja mennään vastaan.

Eri asia on sitten se, että jokin menee pieleen ja asteroidi syöksyykin suoraan maahan aiheuttaen jättimäisiä katastrofeja ja tsunameja. Mikähän tuollaisen kappaleen maksimiläpimitta voisi olla: korkeintaan parisataa metriä?

Tämä onkin ongelma asteroidi louhinnassa ja yksi syitä joista toimintaa on arvosteltu. Muistaakseni mm. Carl Sagan kerran pohti asteroidien ohjailu teknologian seurauksia. Kuinka turvallista on ylipäätään kehittää moista teknologiaa sillä jos asiat menevät vahingossa tai tahallisesti pieleen, on ongelmia tiedossa.

Itse kuitenkin kannatan toimintaa, etenkin jos asteroidit vietäisiin Maan sijaan Kuun kiertoradalle ja tietysti ihan siksi, että se vaikuttaisi loistavalta tavalta harpata ihan oikeasti avaruuteen.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
offmind
Seuraa 
Viestejä18803
Neutroni
No arvaa kenellä sitä rahaa on sijoitettavaksi? Ökyeliitilläpä hyvinkin, ja he myös korjaavat homman tuoton.

Tuossa ei liene ongelmaa. Oleellistahan kaivostoiminnassa ei ole se kaivos vaan sen mahdollistamat teollisuuden lopputuotteet jotka lopulta parantavat kaikkien elämänlaatua.

Avaruuden mineraalintuotanto ei tule olemaan mitään pikkufirmojen puuhaa, joilla voisi nousta ryysyistä rikkauksiin, koska vaadittava alkupääoma on astronomista luokkaa.

Ainakin jokin aika sitten perustetun firman idea on kustantaa itse itsensä alusta lähtien. Teknologia joka mahdollistaa avaruuskaivoksen soveltuu moneen muuhunkin käyttöön ja siitä irtoaa monenlaista rahanarvoista tuotetta ja palvelua eli voitolliseksi pääseminen ei välttämättä ole jossain 20-30 vuoden päässä tulevaisuudessa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18803
PSYbuse
Syöpää siis aletaan levittämään. Tulee tästä avaruusresurssikeskustelusta mieleen alla oleva kuvasarja.

http://www.lolmaze.com/i-ve-got-humans_616.html[/quote]
Tai sitten ei. Pelkistä kivenmurikoistahan asiassa on kuitenkin kyse, ei mistään sellaista biosfäärin kaltaisesta luonnosta jota pitää suojella. Ja loppujen lopuksihan asia voi olla niin että juuri Maapallon ulkopuolisten resurssien käyttö pelastaa sen elävän luonnon mitä vielä on pelastettavissa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18803
Neutroni
Ja perille saadaan nyrkillinen tavaraa. Siinäpä oikea suurbisnes.

Mistä tuo idea nyrkillisestä tavaraa?

http://www.nss.org/settlement/asteroids ... y_2012.pdf
Asteroid Retrieval Feasibility Study

http://www.space.com/15405-asteroid-min ... study.html

http://www.parabolicarc.com/2012/04/19/ ... hnologies/

Tuossa esimerkissäkin kyse olisi 500 tonnin lohkareen kuskaamisesta yhdellä robotilla.

Niin joo, jos olisit pankkiiri, antaisitko minulle vaatimattomat 200 GE lainaksi firmaan

Esimerkeissä on kuitenkin kyse aika tavalla pienemmistä summista. Yllä olevan hinnaksi on arvioitu alle kolme miljardia ja hinta per kuskattu kilo varmasti tippuisi melkoisesti sitä mukaan kuin infra kehittyisi.

Luuletko, että nuo hinnat pysyvät ennallaan, kun joku roudaa metalleja tuhansia tonneja vuodessa? Eivät todellakaan.

Varsinainen rahasampohan ei ole kaivostoiminta vaan vasta se mitä käytännössä loputon raaka-aineiden saatavuus mahdollistaa. Jalometallien halpeneminen varmasti mahdollistaisi paljon sellaista mikä nyt on puhdasta haihattelua.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33587
offmind
Neutroni
Ja perille saadaan nyrkillinen tavaraa. Siinäpä oikea suurbisnes.

Mistä tuo idea nyrkillisestä tavaraa?



Sitä luokkaa nykyiset robottiluotaimet ovat hakeneet kamaa muilta taivaankappaleilta. Tai ainakin yrittäneet.

Tuossa esimerkissäkin kyse olisi 500 tonnin lohkareen kuskaamisesta yhdellä robotilla.



Joo, yhden ison kaivosdumpperin kuorma malmia Kuun kiertoradalle. Jos verrataan kaupalliseen kaivostoimintaan, tuo on sama asia kuin pään kokoinen malmikokkare syvällä tiettömässä viidakossa. Paljonko 500 tonnin asteroidista saadaan jalostettuja metalleja ja mikä on niiden arvo? Miten ja missä ne jalostetaan? Kuun kiertoradalla pienellä robottiluotaimella?

Tuo on perustutkimusta ja hyvä niin, jos se onnistuu, mutta astronomisen kaukana kaupallisesta sovelluksesta. Enkä tiedä siitä realismistakaan, liekö samanlaisia suunnitelmia, joita Nasalla oli 60-luvulla.

Esimerkeissä on kuitenkin kyse aika tavalla pienemmistä summista. Yllä olevan hinnaksi on arvioitu alle kolme miljardia ja hinta per kuskattu kilo varmasti tippuisi melkoisesti sitä mukaan kuin infra kehittyisi.



Mikä realistisesti näköpiirissä oleva kehittyminen voisi pudottaa hintaa useita kertaluokkia? Se vaatisi aivan oleellisia teknisiä läpimurtoja esimerkiksi kuljetustekniikassa. Millä aikataululla se voisi onnistua? Entä se malmin jalostus ja toimittaminen Maan pinnalle?

Varsinainen rahasampohan ei ole kaivostoiminta vaan vasta se mitä käytännössä loputon raaka-aineiden saatavuus mahdollistaa. Jalometallien halpeneminen varmasti mahdollistaisi paljon sellaista mikä nyt on puhdasta haihattelua.
[/quote]


Se on totta, mutta leijonanosa siitä edusta kuluu hirvittävän kauan toiminnan käynnistämisen maksamiseen. Niin kauan, etteivät firmat (eli pääomien omistajat) näe sitä mielekkäänä. Kuka sijoittaisi rahansa projektiin, joka tuottaa onnistuessaan sadan vuoden päästä, vaikka tuotto olisikin siinä vaiheessa huikea?

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1481

Puuhevonen, ei kyseessä todellakaan ole visioiden puute, vaan se, että koettelen itse visioita jonkinlaisella realismin otteella. Kaikki osaavat unelmoida, minä haluaisin omien unelmieni toteutuvan, jolloin on pakko huomioida reaalimaailma.

offmind
Ainakin jokin aika sitten perustetun firman idea on kustantaa itse itsensä alusta lähtien. Teknologia joka mahdollistaa avaruuskaivoksen soveltuu moneen muuhunkin käyttöön ja siitä irtoaa monenlaista rahanarvoista tuotetta ja palvelua eli voitolliseksi pääseminen ei välttämättä ole jossain 20-30 vuoden päässä tulevaisuudessa.



Tämä lähtökohta onkin yksi harvoista toimivalta kuulostavista tavoista edetä asiassa. Samahan tietysti pätee toisinkin päin; teknologian kehitys muualla edesauttaa jalansijan saamista avaruuteen.

Minusta tämä ei kuitenkaan ole ollenkaan näin suoraviivaista. Sama teknologian kehitys nimittäin muuttaa samalla "kilpailutilannetta"; ehkä nykyään tarvitaan paljon harvinaisia metalleja, mutta niiden _nykyisen_ puutteen takia kehitetään teknologioita käyttää tavallisempia raaka-aineita samoihin sovelluksiin. Tästä voi seurata se, että nyt tarpeelliseksi nähty raaka-aine ei olekaan tarpeellista tulevaisuudessa. Jos itse olisin rahoittaja, niin tästä syystä en välttämättä rahoittaisi 20 vuoden projektia, jonka olisi tarkoitus helpottaa nykytilannetta.

Itse esimerkiksi uskon siihen, että mitä pidemmälle nanotekniikan hyödyntämisessä päästään, sen tärkeämmäksi materiaaliksi tulee hiili myös makroskooppisessa ympäristössä. Metalleja käytetään rakenteissa nykyään paljon siksi, että niiden työstö on helppoa. Hiilikuiduilla on kuitenkin metalleja suurempi vetolujuus, joten jos vain valmistustekniikka antaisi myöten, vaijerit punottaisiin hiilikuiduista. On monia muitakin tämän kaltaisia asioita, jotka voivat pitkällä tähtäimellä muuttaa raakamateriaalien merkitystä yleisen hyvinvoinnin lähteenä.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Itse kärvistelen Talvivaaran ja Outokummun kanssa, joten en aio tähän avaruusbisnekseen sijoittaa ennen, kuin nuo em. ovat saaneet asiansa kuntoon.

Ehkäpä Perän uusi aluevaltaus sitten aikanaan onkin Asteroidikaivos Oyj tai Helium3 Kaivos Oyj Kuussa.

Minkäköhän valtion lainsäädäntöä noudatettaisiin Oy Helium3 Ab.n kaivoksella Kuussa ja miten? Yhtiön rekisterivaltion? Vaikkapa siis Bermudan? Tai Kongon?

- Ubi bene, ibi patria -

PSYbuse
Seuraa 
Viestejä1365
offmind
PSYbuse
Syöpää siis aletaan levittämään. Tulee tästä avaruusresurssikeskustelusta mieleen alla oleva kuvasarja.

http://www.lolmaze.com/i-ve-got-humans_616.html


Tai sitten ei. Pelkistä kivenmurikoistahan asiassa on kuitenkin kyse, ei mistään sellaista biosfäärin kaltaisesta luonnosta jota pitää suojella. Ja loppujen lopuksihan asia voi olla niin että juuri Maapallon ulkopuolisten resurssien käyttö pelastaa sen elävän luonnon mitä vielä on pelastettavissa.[/quote]


Vähän miten sen ajattelee. Periaatteessa noin, mutta kyllä tämä ihmiskunnan resurssien kuluttaminen täyttää syövän määritelmän. Kaikki irtilähtevä on pakko hamstrata. Sillä tätä asiaa vaan mietin, josko olisi fiksumpaa vain yrittää muuttaa kulutustottumuksia kestävämmiksi ja energiantuotantoa enemmän uusiutuviin nojaaviksi, kuin louhia ja myllertää kaikki irti lähtevä paskaksi siltä alueelta, jonne on taloudellisesti järkevää lähteä..

Mielipiteeni voi muuttua, muttei se tosiasia, että olen oikeassa.
http://www.youtube.com/watch?v=1orMXD_Ijbs

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845
Vähän miten sen ajattelee.



Niin. Mikäs sen kalastajan ja Vihr. liikkeen perustajajäsenen nimi nyt taas olikaan, se jonka mielestä ainut keino ihmiskunnan ja sivilisaation selvitä vähän pitempään on vähentää populaatio murto-osaan.

Olen samaa mieltä. Se on ainut keino. Sellainen 0,5 miljardia eläisi leveästi ja pallomme jaksaisi kohtuu hyvin. 0,25 miljardin populaatio saattaisi olla optimi ehkä.

- Ubi bene, ibi patria -

Tuossa touhussa olisi enemmän järkeä jos möhkäleet saisi törmäyttää autiomaahan ja perustaa kaivoksen kraateriin, mutta epäilen että tuo ajatus ei ehkä menisi läpi. Rata vähän vituroillaan ja möykky kosahtaisi suurkaupunkiin, niin siinä voisi puhua jo PR vahingosta...

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Noita möykkyjä voidaan verrata strategisiin joukkotuhoaseisiin.

Mutta

Jossain opuksessa oli laskettu möykkyjen tuhovoimia ja hehkutettiin sitä, että vaikka tehot ovat 0-100megatonnin vetypommin luokassa, ei synny mitään laaja-alaista vahinkoa, vaan vaikutus on jopa rajatumpi kuin taktisella aseella. Tämä laskee möykkyjen käyttökynnystä aseena. Ajatellaampa hetki vaikka Iranin ydinasetehtaita, islamisti terrorismia, Israelin olemassaoloa, jne, jne...

Haluaisin nähdä tilanteen jossa esim. Venäjä tai USA suvaitsevat muille tai toisilleen näitä kiertoratapommeja. Kuka hallinnoi niitä? Jne.

Kysymyksiä on 100x enemmän auki kuin ratkaistuna kautta linjan. Henk.koht. en usko avaruuden valloitukseen ennen kuin koko maapallon resurssit on saatu haltuun niin, että mm. asevoimiin, kauppasotiin, yms. ei haaskaannu leijonanosaa nouhausta ja pääomista. Se vaatinee vielä yhden maailmansodan ja pari suurkatastrofia. Ja lisäksi Yleisen Uskonnottoman Maailmankatsomuksen, sillä 90% tämän hetken konflikteista ammentavat voimaa maailmankatsomuksellisista asioista kuten uskonnoista ja ideologioista.

- Ubi bene, ibi patria -

PSYbuse
Seuraa 
Viestejä1365
Pacanus Rusticanus
Vähän miten sen ajattelee.



Niin. Mikäs sen kalastajan ja Vihr. liikkeen perustajajäsenen nimi nyt taas olikaan, se jonka mielestä ainut keino ihmiskunnan ja sivilisaation selvitä vähän pitempään on vähentää populaatio murto-osaan.

Olen samaa mieltä. Se on ainut keino. Sellainen 0,5 miljardia eläisi leveästi ja pallomme jaksaisi kohtuu hyvin. 0,25 miljardin populaatio saattaisi olla optimi ehkä.




Kyllä luonto hoitaa tuon vähennyspuolen, eiköhän seuraavan parin kymmenen vuoden aikana ilmaannu sellainen sikainfluenssa 2.0, jolla saadaan polulaatio kuriin.


Kysymyksiä on 100x enemmän auki kuin ratkaistuna kautta linjan. Henk.koht. en usko avaruuden valloitukseen ennen kuin koko maapallon resurssit on saatu haltuun niin, että mm. asevoimiin, kauppasotiin, yms. ei haaskaannu leijonanosaa nouhausta ja pääomista. Se vaatinee vielä yhden maailmansodan ja pari suurkatastrofia. Ja lisäksi Yleisen Uskonnottoman Maailmankatsomuksen, sillä 90% tämän hetken konflikteista ammentavat voimaa maailmankatsomuksellisista asioista kuten uskonnoista ja ideologioista.



Itse todellakin toivon, että ihmiskunta tulisi sen verran järkiinsä, ettei se edes yrittäisi hamuta "koko maapallon resursseja haltuunsa", ylläolevaa lainaten. Vai oletko sitä mieltä, että Amazonin kultaesiintymät, puuvaroista puhumattakaan olisi saatava pikimiten ihmiskunnan 'hyötykäyttöön'.
Kovassa tuntuu istuvan tuo ihmisen raamatullinen näkemys itsestään luomakunnan kruununa, jota varten kaikki muu maailmassa on luotuna. ja valmiina hyväksikäytettäväksi.

Mielipiteeni voi muuttua, muttei se tosiasia, että olen oikeassa.
http://www.youtube.com/watch?v=1orMXD_Ijbs

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374
Pacanus Rusticanus
Noita möykkyjä voidaan verrata strategisiin joukkotuhoaseisiin.

Jos tiputtaisi tuollaisen 500 tonnin metallipitoisen asteroidin vaikkapa matalaan Itä-Mereen, niin säilyisikö se ehjänä? Vai höyrystyisikö/hajoaisiko se törmäysenergian vaikutuksesta.

Luulen ettei säily ehjänä, koska metalliasteroiditkin ovat sen verran höttöistä tavaraa, että ne hajoavat niin pieniin paloihin ettei niiden kerääminen ole kannattavaa.

Joten ei kannata pudotella niitä hallitusti maahan.

Mutta toi OffMindin hakema juttu siitä 500 tonnin asteroidin hakemisesta osoittaa, kuinka vääriin ja vanhentuneisiin oletuksiin Neutronin ja MAkon asteroidien louhintakritiikki perustui. Eli paitsi että asteroidien louhinta on mahdollista, niin se on naurettavan halpaa ja sitä voi toteuttaa kaupallisessa mittakaavassa ihan muutaman miljardin vuosibudjetilla eli halvemmalla kuin vaikkapa ISS:n ylläpitoa.

Esimerkiksi modernit tehokkaat ioniraketit muuttavat asteroidien louhinnan paradigmaa. Isoin kustannuserä onkin luoda polttoaineen jalostuksen infrastruktuuri jossa ioniraketeille tehdään polttoainetta kiertoradalla. Koska sitten kun se saadaan, niin meillä ei ole enää logistiikan suhteen ongelmia.

Nythän lähivuosina pitäisi saada ioniraketti myös ISS:lle, joten se leikkaa paljon avaruusaseman kustannuksia, koska voidaan nostaa sen ratakorkeutta kertaluokalla halvemmalla kuin mitä kustantaa perinteiseen kemialliseen rakettimoottoriteknologiaan nojaava tekniikka.

Ioniraketti on siis se uusi teknologia joka leikkaa asteroidin louhinnan kustannuksia sillä Neutronin kaipaamalla kertaluokalla. Toinen on tietenkin jatkuvasti kehittyvä automaatio, eli meidän ei välttämättä tarvitse lähettää ihmisiä syvään avaruuteen.

Kuten mainitsin, niin Saturn V raketilla voidaan ampua vaikka Caterpillar 797 LEO:lle. Tämä ei ole ongelma. Ongelma on siinä, ettei sitä Caterpillaria saada pois LEO:lta halvalla, joten se se putoaa noin vuodessa ilmakehään. Ioniraketti mahdollistaa kuitenkin sen että ammutaan Saturn V -raketeilla tavara halvalla LEO:lle ja kuljetetaan sitten sieltä rahti ioniraketilla vaikkapa juuri kuun stabiilille kiertoradalle.

Caterpillar 797 kuljettamassa 500 tonnin asteroidia kuun kiertoradalle

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1481
Puuhevonen
Mutta toi OffMindin hakema juttu siitä 500 tonnin asteroidin hakemisesta osoittaa, kuinka vääriin ja vanhentuneisiin oletuksiin Neutronin ja MAkon asteroidien louhintakritiikki perustui.



Offmind on kyllä vähintään yhtä ansiokkaasti puolustanut avaruuden valloituksen helppoutta siinä missä minä olen suhtautunut aikatauluihin ja teknologioihin huomattavasti nihkeämmin. Silmäilin artikkelin läpi, sinänsä ihan asialliselta vaikutti, tosin minua jäi kyllä vaivaamaan se, että yksi osatekijä yhtälössä on "NASA:n suunnitelmat pysyvästä läsnäolosta Kuun tuntumassa". Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että kyseessä on jonkinlainen selvitys. Siinä voi kestää aikansa, ennen kuin tuon selvityksen pohjalta on tehty ohjelmat, joissa vaadittuja tekniikoita testataan prototyyppeinä, ja käydään kokeilemassa hommaa käytännössä taivaalla.

Puuhevonen
Eli paitsi että asteroidien louhinta on mahdollista, niin se on naurettavan halpaa ja sitä voi toteuttaa kaupallisessa mittakaavassa ihan muutaman miljardin vuosibudjetilla eli halvemmalla kuin vaikkapa ISS:n ylläpitoa.



Asteroidien louhinta on aivan taatusti mahdollista. Mutta millä perusteella sanot, että se on naurettavan halpaa ja helppoa?

Puuhevonen
Esimerkiksi modernit tehokkaat ioniraketit muuttavat asteroidien louhinnan paradigmaa.



Ei sellaisia vielä ole, paitsi ehkä prototyyppausvaiheessa. Milloinkas se tulikaan ensimmäinen VASIMR-moottoria käyttävä luotain?

Puuhevonen
Isoin kustannuserä onkin luoda polttoaineen jalostuksen infrastruktuuri jossa ioniraketeille tehdään polttoainetta kiertoradalla. Koska sitten kun se saadaan, niin meillä ei ole enää logistiikan suhteen ongelmia.



Viittaan aikaisempaan postaukseeni muna-kana -ongelmasta. Juuri noinhan minä sanoin. Avaruuteen tarvitaan infrastruktuuri. Täytyy olla ajoaineen tuotanto, täytyy olla ajoaineen tuotannon tuotanto (s.o. tehtaat, jotka rakentavat tehtaita, jotka tekevät ajoainetta), täytyy olla tuon tuotannon tuotanto ja niin edelleen. Ei, ei se päättymätön ole tuo juttu, koska jossain vaiheessa saadaan aikaan sykli. Kun teknologia on edistynyt tarpeeksi, niin, että tuollaisen infrastruktuurin saa avaruuteen kohtuullisilla kustannuksilla, sitten voidaan olettaa avaruuden valloituksen alkavan toden teolla. Joku päivä se tapahtuu, kyllä, näin uskon, mutta ei ehkä vielä ensi vuonna.

Puuhevonen
Nythän lähivuosina pitäisi saada ioniraketti myös ISS:lle, joten se leikkaa paljon avaruusaseman kustannuksia, koska voidaan nostaa sen ratakorkeutta kertaluokalla halvemmalla kuin mitä kustantaa perinteiseen kemialliseen rakettimoottoriteknologiaan nojaava tekniikka.



Aivan, aivan. Nyt varmaan alat itsekin ymmärtää, kuinka pienillä ja hitailla askelilla tämä juttu menee eteenpäin (kunnes se sitten joku päivä räjähtää eksponentiaaliseen kasvuun).

Puuhevonen
Ioniraketti on siis se uusi teknologia joka leikkaa asteroidin louhinnan kustannuksia sillä Neutronin kaipaamalla kertaluokalla.



Ei ole. Ensinnäkään, ionimoottorit eivät todellakaan ole uusi teknologia, vaan niitä on käytetty tositoimissa jo vuosikymmen tai pari sitten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_1). Toisekseen, ionimoottorilla ei muuteta minkään verran laukaisukustannuksia Maapallolta, asia, josta Neutroni puhui.

Puuhevonen
Toinen on tietenkin jatkuvasti kehittyvä automaatio, eli meidän ei välttämättä tarvitse lähettää ihmisiä syvään avaruuteen.



Koko homman välttämätön edellytys on se, ettei ihmistä tarvita paikan päälle.

Puuhevonen
Kuten mainitsin, niin Saturn V raketilla voidaan ampua vaikka Caterpillar 797 LEO:lle. Tämä ei ole ongelma. Ongelma on siinä, ettei sitä Caterpillaria saada pois LEO:lta halvalla, joten se se putoaa noin vuodessa ilmakehään. Ioniraketti mahdollistaa kuitenkin sen että ammutaan Saturn V -raketeilla tavara halvalla LEO:lle ja kuljetetaan sitten sieltä rahti ioniraketilla vaikkapa juuri kuun stabiilille kiertoradalle.



Ajattelet asian väärin. Se Caterpillar täytyy saada asteroidille, ja asteroidilta takaisin kuorman kanssa. Jaat tuon operaation nyt ensin vaiheisiin (esim. ensimmäiset kaksi vaihetta nostavat kompleksin kiertoradalle, siitä ionimoottoria käyttävä kolmas vaihe asteroidille, sieltä sitten vaikkapa neljäs ja viides vaihe tuo rahdin takaisin Maapallolle). Sitten otat rakettiyhtälön ja lasket, paljonko mikäkin vaihe tarvitsee ajoainetta (kun tiedät moottoreiden suihkutusnopeudet, delta-v:t, moottoreiden ja rakenteiden painot yms). Luulen, että tulet yllättymään, kuinka vähän lopulta hyötykuormaa palaa Maapallolle; kannattaa huomioida, että kukaan asiaa tunteva ihminen ei koskaan edes ehdota, että asteroideille ja takaisin mentäisiin nestemoottoreilla (se tulisi niin hulvattoman kalliiksi, että oksat pois).

offmind
Seuraa 
Viestejä18803
Neutroni
offmind
Neutroni
Ja perille saadaan nyrkillinen tavaraa. Siinäpä oikea suurbisnes.

Mistä tuo idea nyrkillisestä tavaraa?



Sitä luokkaa nykyiset robottiluotaimet ovat hakeneet kamaa muilta taivaankappaleilta. Tai ainakin yrittäneet.

Ehkä kuitenkin hieman huono vertailu koska tutkimusluotaimen tarkoitus on erilainen ja avaruuskaivoksessa on kyse lähitulevaisuuden mahdollisuuksista, ei menneisyyden teknologisesta tasosta.

Mutta luotaimet ovat kuitenkin osoittaneet, että NEO-asteroidit ovat helposti tavoitettavissa. Ajotarve on vähemmän kuin vaikka kuulennossa tarvittava ja varsinkaan suurta työntövoimaa ei tarvita vaan aurinkosähköinen ioni/plasmamoottori riittää (kiirehän ei ole).

Tosin kaivos Kuussa voi kuitenkin loppupeleissä osoittautua käytännöllisemmäksi.

Tuossa esimerkissäkin kyse olisi 500 tonnin lohkareen kuskaamisesta yhdellä robotilla.



Joo, yhden ison kaivosdumpperin kuorma malmia Kuun kiertoradalle. Jos verrataan kaupalliseen kaivostoimintaan, tuo on sama asia kuin pään kokoinen malmikokkare syvällä tiettömässä viidakossa.

Pienestähän kaikki alkaa. Tuollainen kivenkaappausluotain voisi vastata samaa mitä kuorma-auto kaivoksella ja niiden määrä voi olla hyvinkin suuri. Jos niitä yksittäisiä pieniä kiviä ei löydy helposti, niin seuraava vaihehan on suuremman kiven paloitteleminen ja kuskaaminen vastaavalla tavalla.

Paljonko 500 tonnin asteroidista saadaan jalostettuja metalleja ja mikä on niiden arvo? Miten ja missä ne jalostetaan? Kuun kiertoradalla pienellä robottiluotaimella?

Asteroidimateriaalin jatkojalostuksestakin on tehty kirjoituspöytätutkimusta jo aika paljon. Mitään erityisen haasteellista siihen ei kait pitäisi liittyä. Jos jalostus tehdään vaikkapa Maa-Kuu langrangepisteessä olevalla laitoksella, niin se varmaan nostettaisiin Maasta moduleina suunnitelmissa olevilla superraskailla kantoraketeilla.

Tuo on perustutkimusta ja hyvä niin, jos se onnistuu, mutta astronomisen kaukana kaupallisesta sovelluksesta. Enkä tiedä siitä realismistakaan, liekö samanlaisia suunnitelmia, joita Nasalla oli 60-luvulla.

Nuo "kaukaiset" tulevaisuudet ovat kovin suhteellisia. Muistaakseni ensimmäiset avomerellä olevat öljynporauslautat rakennettiin joskus 1930-luvulla. Nykypäivän tilanne olisi varmaan tuntunut täysin mahdottomalta vielä siinä vaiheessa.

Jos vastaavasti ensimmäiset käytännön kokeilut avaruuskaivoksista saadaan 2030-luvulla (tai viimeistään vuosisadan puoliväliin mennessä), niin muutama vuosikymmen sen jälkeen kyse voi olla jo todella massiivisesta liiketoiminnasta.

Mikä realistisesti näköpiirissä oleva kehittyminen voisi pudottaa hintaa useita kertaluokkia? Se vaatisi aivan oleellisia teknisiä läpimurtoja esimerkiksi kuljetustekniikassa.

Ei oikeastaan. Ehdotetut ionimoottoritkin ovat jo käytössä joten varsinaisia läpimurtoja ei tarvita. Ja avaruuskaivoksen käyttökelpoisuuden idean perustuu siihen, että siirtyminen kiertoradalta toiselle on tavattoman paljon helpompaa (ja halvempaa) kuin siirtyminen Maan tai Kuun pinnalta. Ja siihen, että avaruudessa voidaan siirrellä kymmeniä kertoa suurempia massoja mitä on tarpeen nostaa Maasta. Esim. tuollainen ehdotettu 500 tonnin kiven kuljettamiseen kykenevä "avaruuskuorma-auto" voitaisiin nostaa nykyisillä keskiraskailla n. 20 tonnia nostavilla kantoraketeilla.

Varsinainen rahasampohan ei ole kaivostoiminta vaan vasta se mitä käytännössä loputon raaka-aineiden saatavuus mahdollistaa. Jalometallien halpeneminen varmasti mahdollistaisi paljon sellaista mikä nyt on puhdasta haihattelua.

Se on totta, mutta leijonanosa siitä edusta kuluu hirvittävän kauan toiminnan käynnistämisen maksamiseen.

Tuo pätee kaikkeen kaivostoimintaan.

Niin kauan, etteivät firmat (eli pääomien omistajat) näe sitä mielekkäänä. Kuka sijoittaisi rahansa projektiin, joka tuottaa onnistuessaan sadan vuoden päästä, vaikka tuotto olisikin siinä vaiheessa huikea?

Sata vuotta on liioittelua. Kyse olisi vuosikymmenestä tai parista. Ja lisäksi kysehän ei ole vain kaivostoiminnasta vaan avaruustoiminnan laajentamisesta ja korkean teknologian teollisuudesta ja siinä on monta muutakin mahdollista tulonlähdettä joten firmaa ei ehkä tarvitse pyörittää persnetolla ollenkaan (vaikka ne varsinaiset jättivoitot olisivatkin kaukana tulevaisuudessa).

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18803
MaKo71
Puuhevonen
Mutta toi OffMindin hakema juttu siitä 500 tonnin asteroidin hakemisesta osoittaa, kuinka vääriin ja vanhentuneisiin oletuksiin Neutronin ja MAkon asteroidien louhintakritiikki perustui.



Offmind on kyllä vähintään yhtä ansiokkaasti puolustanut avaruuden valloituksen helppoutta

Avaruuden valloittaminen on helppoa, sen valloituksen rahoittaminen ei ehkä niinkään.

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että kyseessä on jonkinlainen selvitys. Siinä voi kestää aikansa, ennen kuin tuon selvityksen pohjalta on tehty ohjelmat, joissa vaadittuja tekniikoita testataan prototyyppeinä, ja käydään kokeilemassa hommaa käytännössä taivaalla.

Itse asiassa kyse ei ole vain selvityksestä vaan myös perustetusta liikeyrityksestä.
http://www.technologyreview.com/blog/mimssbits/27776/
Mutta vaikka tuosta firmasta ei koskaan tulisi mitään valmiimpaa, niin kyllähän sen perustaminen kuvaa sitä, että tekninen tasoa alkaa jo olla tasolla joka mahdollistaa myös avaruuden hyödyntämisen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337

Jos kuvitellaan, että kaivostoimintaa oikeasti tehtäisiin, niin se voisi toimia niin, että jonkinlainen poralaite louhii asteroidia ja siinä lähellä oleva jalostuskone ottaa metallin talteen. Maata kohti lähetettäisiin sitten niitä puhtaita metallipaloja, eikä kuonaa ollenkaan. Laitoksen pitää olla täysin automaattinen, joten ei taida ihan heti onnistua.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33587
offmind
Ehkä kuitenkin hieman huono vertailu koska tutkimusluotaimen tarkoitus on erilainen ja avaruuskaivoksessa on kyse lähitulevaisuuden mahdollisuuksista, ei menneisyyden teknologisesta tasosta.



Tarkoitus oli sillä osoittaa, että huono idea on myöskin käynnistää kaupallinen kaivostoiminta avaruudessa "pienellä robottiluotaimella". Pienimuotoisin kuviteltavissa oleva kannattava toiminta vaatisi monta kertaluokkaa suuremmat laitteet kuin mikään mitä ihminen on toistaiseksi avaruuteen kuljettanut. Pieni robottiluotain voi hakea näytteen asteroidilta, mutta ei sellaista kuormaa, jonka myymällä luotain maksaisi kulunsa. Ei se onnistuisi, vaikka se asteroidi olisi puhdasta kultaa.

Mutta luotaimet ovat kuitenkin osoittaneet, että NEO-asteroidit ovat helposti tavoitettavissa. Ajotarve on vähemmän kuin vaikka kuulennossa tarvittava ja varsinkaan suurta työntövoimaa ei tarvita vaan aurinkosähköinen ioni/plasmamoottori riittää (kiirehän ei ole).



Tonnin kokoluokan luotaimella kuluu vuosia siirtymisessä NEO-asteroidille. 500 tonnin murikka tulisi nykyisillä ionimootoreilla kätevästi tuhannessa vuodessa. Minä olen siinä käsityksessä, että nykyisenlaisten ionimoottorien skaalaaminen isommaksi ei onnistu kovi helposti. Ja ne uudenlaiset vermeet ovat kirjoituspöydillä tai pienoismalleina koelaboratorioissa.

Tosin kaivos Kuussa voi kuitenkin loppupeleissä osoittautua käytännöllisemmäksi.



Kuu on differentoitunutta ainesta, eli sen pintaosien malmit ovat köyhiä verrattuna differentoitumattomiin metalliasteroideihin. Se yhdistettynä suurempaan ajotarpeeseen kuulostaa huonolta idealta.

Pienestähän kaikki alkaa. Tuollainen kivenkaappausluotain voisi vastata samaa mitä kuorma-auto kaivoksella ja niiden määrä voi olla hyvinkin suuri. Jos niitä yksittäisiä pieniä kiviä ei löydy helposti, niin seuraava vaihehan on suuremman kiven paloitteleminen ja kuskaaminen vastaavalla tavalla.



Niin. Seuraava asia on sitten jalostus. Mutta sehän on tietysti tekno-optimisteille triviaalia. Polkaistaan parissa viikossa metallisulatto kiertoradalle tai vielä kauemmas.

Asteroidimateriaalin jatkojalostuksestakin on tehty kirjoituspöytätutkimusta jo aika paljon. Mitään erityisen haasteellista siihen ei kait pitäisi liittyä. Jos jalostus tehdään vaikkapa Maa-Kuu langrangepisteessä olevalla laitoksella, niin se varmaan nostettaisiin Maasta moduleina suunnitelmissa olevilla superraskailla kantoraketeilla.



Haasteellista on ainakin vaadittavan toiminnan massiivisuus verrattuna vaikkapa juuri kantorakettien nostokyvylle. Superraskaat kantoraketitkin tuntuvat pysyttelevän tiukasti CAD-ohjelmien muisteissa. Aina kun pressa vaihtuu, vaihdetaan vain nimi, suunnitellaan uudet kuoret ja väritys ja tehdään muutama propagandavideo youtubeen. Oikeastaan voisin vaihtaa aika-arviotani sadasta vuodesta epämääräiseen aikaan jollekin tulevaisuuden sivilisaatiolle, joka ei ole länsimaalaisen kulttuurimme jatke. Ehkä se vaatii muutaman miljoona vuotta ihmisen evoluutiota.

Nuo "kaukaiset" tulevaisuudet ovat kovin suhteellisia. Muistaakseni ensimmäiset avomerellä olevat öljynporauslautat rakennettiin joskus 1930-luvulla. Nykypäivän tilanne olisi varmaan tuntunut täysin mahdottomalta vielä siinä vaiheessa.



No sitä se olikin siinä vaiheessa, kun ensimmäisiä lauttoja perustettiin. Avaruustoiminnassa on vain se huono puoli, että sen tuotto tulee hitaammin. Avomeriöljynporaukseen sijoittajat näkivät 30-luvulla, että jos se onnistuu, tuottoja tulee järkevässä ajassa. Tuo on sikäli perustavanlaatuinen este, että ihmisen elinikä määrää aika pitkälle sen aikaskaalan, jonka puitteissa ihmiset toimivat. Ani harva on kiinnostunut projektista, joka tuottaa sadan vuoden päästä oman kuoleman jälkeen, vaikka olisi täysin ilmeistä, että kunhan vain joku sukupolvi käynnistäisi homman, tulevat saisivat suunnattomat hyödyt.

Jos vastaavasti ensimmäiset käytännön kokeilut avaruuskaivoksista saadaan 2030-luvulla (tai viimeistään vuosisadan puoliväliin mennessä), niin muutama vuosikymmen sen jälkeen kyse voi olla jo todella massiivisesta liiketoiminnasta.



Toivon, että olet oikeassa ja minä väärässä. Mutta en usko siihen.

Ei oikeastaan. Ehdotetut ionimoottoritkin ovat jo käytössä joten varsinaisia läpimurtoja ei tarvita.



Skaalautvatko ionimoottorit helposti tuhatkertaisille työntövoimille? Entä mistä otetaan sellaisen vaatima energia? Tuhat avaruusfissioreaktoria saattaa kohdata hieman poliittisia ongelmia.

Ja avaruuskaivoksen käyttökelpoisuuden idean perustuu siihen, että siirtyminen kiertoradalta toiselle on tavattoman paljon helpompaa (ja halvempaa) kuin siirtyminen Maan tai Kuun pinnalta. Ja siihen, että avaruudessa voidaan siirrellä kymmeniä kertoa suurempia massoja mitä on tarpeen nostaa Maasta. Esim. tuollainen ehdotettu 500 tonnin kiven kuljettamiseen kykenevä "avaruuskuorma-auto" voitaisiin nostaa nykyisillä keskiraskailla n. 20 tonnia nostavilla kantoraketeilla.



Jos "avaruuskuorma-auto" kuljettaa 500 t asteroidin vaikkapa Lagrangen pisteessä olevalle jalostamolle sanotaan vuodessa, joka on nykyteknologialle hillitön haaste, ja jalostamo käsittelee 1000 t materiaalia päivässä (mikä on Maan päällä hyvin pieni metallijalostamo, esim Raahen terästehtaalle näyttää menevän 3 malmijunaa päivässä 2500-3000 t tavaraa per juna) noita "kuorma-autoja" tarvitaan yli 700 kappaletta. Tosiasiassa vuosi on utopistinen matka-aika ja tarve olisi minimissään tuhansia. Kantorakettikapaisteettia pitäisi kasvattaa parilla kertaluokalla ja siihen ei ole tiedossa mitään oleellista kehitystä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Avaruuslentokoneita on "kehitetty" jo 50 vuotta eikä ole saatu aikaan kuin kauniita kuvia ja yksi helvetin kallis superfiasko.


Se on totta, mutta leijonanosa siitä edusta kuluu hirvittävän kauan toiminnan käynnistämisen maksamiseen.

Tuo pätee kaikkeen kaivostoimintaan.



Joo, mutta avaruudessa se suhde on vielä aivan toisella tasolla.

Ja lisäksi kysehän ei ole vain kaivostoiminnasta vaan avaruustoiminnan laajentamisesta ja korkean teknologian teollisuudesta ja siinä on monta muutakin mahdollista tulonlähdettä joten firmaa ei ehkä tarvitse pyörittää persnetolla ollenkaan (vaikka ne varsinaiset jättivoitot olisivatkin kaukana tulevaisuudessa).



Herää kysymys, miksi ihmeessä tuollaisia firmoja ei ole kuin muutama? Luulisi, että avaruusbisnes olisi suurta huutoa ökyeliitin joukossa, jos se noin ongelmatonta olisi.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Kaivos-jalostamo-voimala-jne härvelin pitäisi siis kai olla kokonaisuus joka ottaisi murikoita kiinni hek.koht. nakertaisi niitä ja jalostaisi raaka-aineen.

Tekniikkaa ei tuollaiseen apparattiin ole. Jonkinlaisia kokemuksia olisi varmasti helpompi hankkia Kuussa kuin tyhjässä avaruudessa. Kuussa on sentään resursseja toiseen malliin.

Kuilukaivoksenhan voisi Kuussa/asteroidilla periaatteessa myös paineistaa jos ihmisen pitää ottaa osaa huoltoon, rakentamiseen, korjauksiiin. Tulee mieleen mm. kanaalitunnelin teossa käytetty laitos. Tai esim. New Yorkin kaupungin alla työskenttelevät pikkuveljensä.

Sääli, että "vakavaa tutkimusta" ei voida tehdä asiassa. Ei taatusti työllisty enää muuta kuin Mäkkäriin jos alkaa esitellä teorioitaan avaruuskaivoksista.

- Ubi bene, ibi patria -

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat