Sivut

Kommentit (1699)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33566
Puuhevonen
Jos tiputtaisi tuollaisen 500 tonnin metallipitoisen asteroidin vaikkapa matalaan Itä-Mereen, niin säilyisikö se ehjänä? Vai höyrystyisikö/hajoaisiko se törmäysenergian vaikutuksesta.



En tiedä, mutta sen tiedän että muutaman tyypin kesämökit siinä rannalla eivät pysyisi ehjänä. No, napisevasta rahvaasta ei niin väliä, mutta jos se lipeäisi vaikkapa Kaliningradin puolelle, firma saisi hieman vaikutusvaltaisempiakin vastustajia.

Eli paitsi että asteroidien louhinta on mahdollista, niin se on naurettavan halpaa ja sitä voi toteuttaa kaupallisessa mittakaavassa ihan muutaman miljardin vuosibudjetilla eli halvemmalla kuin vaikkapa ISS:n ylläpitoa.



Miksei kukaan tee niin? Esimerkiksi avaruusturismiin miljardejaan sijoittavat? Metallintuotanto olisi kuitenkin monta kertaluokkaa tuottavampi bisnes.

Esimerkiksi modernit tehokkaat ioniraketit muuttavat asteroidien louhinnan paradigmaa. Isoin kustannuserä onkin luoda polttoaineen jalostuksen infrastruktuuri jossa ioniraketeille tehdään polttoainetta kiertoradalla. Koska sitten kun se saadaan, niin meillä ei ole enää logistiikan suhteen ongelmia.



Niin, tuollaiset ohaistominnat ovat tosiaan suunnatomia kulueriä. Mutta jos tiedät miten se tehdään muutamalla miljardilla, varmasti joku kuuntelee ja saat sinäkin osasi.

Ioniraketti on siis se uusi teknologia joka leikkaa asteroidin louhinnan kustannuksia sillä Neutronin kaipaamalla kertaluokalla. Toinen on tietenkin jatkuvasti kehittyvä automaatio, eli meidän ei välttämättä tarvitse lähettää ihmisiä syvään avaruuteen.



Kertaluokka ei riitä, niitä tarvitaan 5-10.

Kuten mainitsin, niin Saturn V raketilla voidaan ampua vaikka Caterpillar 797 LEO:lle. Tämä ei ole ongelma.



Mitä teet kuorma-autolla LEO:lla? Kierteleekö siellä paljonkin 500 tonnin metalliasteroideja? Ne asterodit ovat hujan hajan pitkin Aurinkokuntaa ja niitä hakemaan tarvitaan tuhansia aluksia (toinen viestini). Ja sittenkin saadaan vasta raaka-ainetta avaruudessa sijaitsevalle jalostamolle, joka pitää suunnitella, testata soveltuvin osin ja rakentaa ennen kuin tienataan senttiäkään.

ammutaan Saturn V -raketeilla tavara halvalla LEO:lle ja kuljetetaan sitten sieltä rahti ioniraketilla vaikkapa juuri kuun stabiilille kiertoradalle.



Saturn V ja halpa samassa lauseessa. Melkoinen suoritus.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374
Neutroni
Minä olen siinä käsityksessä, että nykyisenlaisten ionimoottorien skaalaaminen isommaksi ei onnistu kovi helposti. Ja ne uudenlaiset vermeet ovat kirjoituspöydillä tai pienoismalleina koelaboratorioissa.

No tässä on sinun virhekäsityksesi. ISS:llä laukaistaan pian 200 kilowatin ioniraketti, jolla on tarkoitus nostaa 500 tonnia painavan avaruusaseman ratakorkeutta puhtaasti aurinkoenergialla, ilman erillistä kemiallista ajoainetta.

Jos ihmiset eivät vastustaisi poliittisista syistä ydinreaktoreiden laukaisemista avaruuteen, niin voitaisiin matkustaa 200 megawatin ioniraketilla Marsiin 20 vuorokaudessa.

Ei kyse ole siis muusta kuin poliittisesta vastustamisesta, joka saa käyttövoimansa juuri sinun, Neutroni, virheellisestä ja pessimistisestä asenteestasi.

Neutroni
Haasteellista on ainakin vaadittavan toiminnan massiivisuus verrattuna vaikkapa juuri kantorakettien nostokyvylle. Superraskaat kantoraketitkin tuntuvat pysyttelevän tiukasti CAD-ohjelmien muisteissa.

Suunnittelupöydällä lepäävän Ares V:n nostokyky on 180 tonnia. 13 kertaa lentäneen Saturn V:n nostokyky on 120 tonnia. 120 tonnin nostokyky riittää ihan mielivaltaisen infrastruktuurin nostamiseen kiertoradalle. Esimerkiksi polttoaineen jalostukseen tarvittava infrastruktuurin nostamiseen LEO:lle riittää kevyesti yksi Saturn V laukaisu.

Neutroni
offmind
Jos vastaavasti ensimmäiset käytännön kokeilut avaruuskaivoksista saadaan 2030-luvulla (tai viimeistään vuosisadan puoliväliin mennessä), niin muutama vuosikymmen sen jälkeen kyse voi olla jo todella massiivisesta liiketoiminnasta.

Toivon, että olet oikeassa ja minä väärässä. Mutta en usko siihen.

Asian toteutumiselle on vain yksi este eli sinun mielipiteesi ja epäuskosi, koska et ymmärrä sitä, että sinä olet keskeisimmässä asemassa näistä asioista päätettäessä. Olet Tiede-foorumin kuuluisimpia keskustelijoita, ja Tiede-foorumin medianäkyvyys tieteessä ja teknologiassa on ylivoimaisesti merkittävin suomenkielinen julkaisukanava. Eli sinun mielipiteesi ja asenteesi painoarvo suomen kielellä on maailman suurin näissä asioissa. Asiat eivät liiku eteenpäin, mikäli niitä ei työnnetä jatkuvasti eteenpäin. Ihmiset ovat keskimäärin niin tiedesivistymättömiä, etteivät tiedeprojektit liiku eteenpäin, mikäli tiedeyhteisö ei ole yksimielisesti vaatimassa lisää rahoitusta esimerkiksi avaruustutkimuksella, joka on tärkein tieteellisen tutkimuksen kohde.

Alhaalta nämä asiat lähtevät liikkeelle. Jos kansa vaatii Constellation projektia, niin se sen myös saa. Sen sijaan, jos ensimmäinen asia mitä ihminen googlesta lukeaa, on sen leimaaminen idealistiseksi haihatteluksi, niin totta kai tällä on valtava mielipiteitä muokkaava vaikutus. Eli sinun kyyninen pessimismisi on itseään toteuttava.

Neutroni
offmind
Ei oikeastaan. Ehdotetut ionimoottoritkin ovat jo käytössä joten varsinaisia läpimurtoja ei tarvita.

Skaalautvatko ionimoottorit helposti tuhatkertaisille työntövoimille? Entä mistä otetaan sellaisen vaatima energia? Tuhat avaruusfissioreaktoria saattaa kohdata hieman poliittisia ongelmia.

Näin, tosiaankin. Aurinkoenrgialla kuitenkin saadaan aikaan satojen kilowattien jatkuva työntovoima ja vedestä voidaan tuottaa elektrolyysillä polttoainetta lisätehoa varten, eli uskoisin, että ioniraketille saadaan parin megawatin työntövoima, joka riittää helposti asteroidien louhinnan logistiikan tarpeisiin. Eli emme välttämättä tarvitse ydinreaktoreita. (Ne tosin helpottaisivat, koska silloin ei tarvittaisi polttoaineen jalostusta)

Neutroni
Avaruuslentokoneita on "kehitetty" jo 50 vuotta eikä ole saatu aikaan kuin kauniita kuvia ja yksi helvetin kallis superfiasko.

Niin, siksi ei olisi pitänyt koskaan kehittää avaruussukkulaa, vaan pitäytyä varmatoimisissa ja edullisissa Saturn V raketeissa. niillä saa kuitenkin sen 120 tonnia tavaraa LEO:lle yhdellä laukaisulla ja hintaa rahdille tulee melkein kertaluokkaa vähemmän kuin mitä avaruussukkulalla.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Neutroni
Seuraa 
Viestejä33566
Puuhevonen
Neutroni
Minä olen siinä käsityksessä, että nykyisenlaisten ionimoottorien skaalaaminen isommaksi ei onnistu kovi helposti. Ja ne uudenlaiset vermeet ovat kirjoituspöydillä tai pienoismalleina koelaboratorioissa.

No tässä on sinun virhekäsityksesi. ISS:llä laukaistaan pian 200 kilowatin ioniraketti, jolla on tarkoitus nostaa 500 tonnia painavan avaruusaseman ratakorkeutta puhtaasti aurinkoenergialla, ilman erillistä kemiallista ajoainetta.



Ei ioniraketti toimi ilman ajoainetta, mutta vaatii vain noin kertaluokkaa vähemmän sitä kuin kemiallinen raketti. Ja ainakin periaatteessa ajoaineeksi käy melkein mikä tahansa. Käyttävätkö ne tuossa ksenonia?

Jos ihmiset eivät vastustaisi poliittisista syistä ydinreaktoreiden laukaisemista avaruuteen, niin voitaisiin matkustaa 200 megawatin ioniraketilla Marsiin 20 vuorokaudessa.



Kyllä minäkin usko, että jos ihmisillä, tai edes ihmisten johtajikseen valitsemilla yksilöillä, olisi yhtenäinen tahto sijoittaa resursseja avaruuden kaivostoimintaan, niin alkaisi tapahtua. Mutta kun ei ole eikä todennäköisesti tulekaan.

Ei kyse ole siis muusta kuin poliittisesta vastustamisesta, joka saa käyttövoimansa juuri sinun, Neutroni, virheellisestä ja pessimistisestä asenteestasi.



En usko siihen. Vastustus tulee siitä, että ne, joilla on mahdollisuus vaikuttaa asioihin, käyttävät reusrsseja ennemmin omaksi henkilökohtaiseksi hyödykseen kuin suuriin teknisiin mullistuksiin. Pahimmillaan se voisi vaikka heiluttaa koko valtarakennelmia ja sysätä vallassaolijat sivuun.

Suunnittelupöydällä lepäävän Ares V:n nostokyky on 180 tonnia. 13 kertaa lentäneen Saturn V:n nostokyky on 120 tonnia. 120 tonnin nostokyky riittää ihan mielivaltaisen infrastruktuurin nostamiseen kiertoradalle. Esimerkiksi polttoaineen jalostukseen tarvittava infrastruktuurin nostamiseen LEO:lle riittää kevyesti yksi Saturn V laukaisu.



Eikö sinulla on minkäänlaista tajua avaruusteollisuuden vaatimista kertaluokista ja reunaehdoista. Ensinnäkin, mistä sitä polttoainetta valmistetaan matalalla kiertoradalla, jossa vallitsee tyhjiö? Ei mistään. Se öljynjalostamo on joko raahattava jonnekin, jossa on materiaalia, josta polttoainetta voidaan tehdä. Eli Kuuhun tai asteroidille. Tai sitten jalostettava tavara on raahattava noilta taivaankappaleilta jalostamoon ja jätemassa (eli suurin osa) jonnekin pois kiertorataa tukkimasta.

Ja toiseksi. Kuinka suuri on 120 tonnia painavan jalostamon tuotantokapasiteetti? Ajatellaan vaikka että se viedään jollekin asteroidille, jossa on jäätä helposti saatavilla. Paljonko se tuottaa energiaa? Mikä osuus siitä menee materiaalin hakuun ja esivalmisteluun? Mikä veden hajottamiseen alkuaineikseen? Mikä on noiden prosessien hyötysuhde? Entä kuinka suuret varastot 120 tonnin jalostamoon mahtuu?

Teolliset öljynjalostamot varastoalueineen ja liikenneyhteyksineen ovat Maan pinnalla neliökilometrien kokoisia valtavia teollisuuslaitoksia. Vaikka avaruuteen tehtäisiin pieni jalostamo, se olisi silti satojen tuhansien tonnien laitos, jos haluttaisiin sellainen tuotantokapasiteetti, joka voisi tukea teollisen mittakaavan kaivos- tai metallinjalostustoimintaa. Polttoaineiden ja metallinjalostus välttämättömine tukitoimintoineen on hyvin raskasta teollisuutta (taitaa olla raskainta mitä ylipäätään on olemassa), jossa laitokset ja laitteet ovat käsittämättömän valtavia ja massavirrat suunnattomia. Ei siinä ole mitään merkitystä, jos 120 tonnin kokeellinen laitos tuottaa kilon jotain päivässä. Toiminnan skaalaaminen kokeellisesta pientuotannosta kaupallisesti kannattavaksi suurteollisuudeksi, joka tosiaan kilpailee hinnalla per kilo maanpäällisten metallifirmojen kanssa, on se, minkä uskon vievän useita sukupolvia, vaikka asiaan panostettaisiin tosissaan, eli merkittävä osa ihmiskunnan resursseista. Enkä ole varma, kannattaako siihen vielä lähteä, koska tulevaisuudessa saman voi saada nopeammin pienemmin uhrauksin. Jos vaihtoehtona ovat valtaeliitin linnat ja palatsit, ei kun raketit matkaan minun puolesta, mutta ihmisten elämää voisi parantaa muutenkin nopeammin tavoin.

Neutroni
Asian toteutumiselle on vain yksi este eli sinun mielipiteesi ja epäuskosi, koska et ymmärrä sitä, että sinä olet keskeisimmässä asemassa näistä asioista päätettäessä.



En ole. Nämä asiat päätetään siellä, missä on taloudellisita ja poliittista valtaa. Minulla tavallisena keskiluokkaisena työntekijänä ei tule koskaan olemaan kumpaakaan.

Näin, tosiaankin. Aurinkoenrgialla kuitenkin saadaan aikaan satojen kilowattien jatkuva työntovoima ja vedestä voidaan tuottaa elektrolyysillä polttoainetta lisätehoa varten, eli uskoisin, että ioniraketille saadaan parin megawatin työntövoima, joka riittää helposti asteroidien louhinnan logistiikan tarpeisiin. Eli emme välttämättä tarvitse ydinreaktoreita. (Ne tosin helpottaisivat, koska silloin ei tarvittaisi polttoaineen jalostusta)



Paljonko työntövoimaa pari megawattia tuottaa? Otetaan tavoitteeksi vaikka tuottaa miljoona tonnia tavaraa Lagrangen pisteessä olevalle jalostamolle. Se on karkeasti normaalin terästehtaan vuosittainen malmintarpeen suuruusluokka. Montako parin megawatin alusta tarvitaan, kauanko aikaa kuluu ja mitä maksaa?

Niin, siksi ei olisi pitänyt koskaan kehittää avaruussukkulaa, vaan pitäytyä varmatoimisissa ja edullisissa Saturn V raketeissa. niillä saa kuitenkin sen 120 tonnia tavaraa LEO:lle yhdellä laukaisulla ja hintaa rahdille tulee melkein kertaluokkaa vähemmän kuin mitä avaruussukkulalla.



Paitsi että ongelma, jota lähdettiin ratkomaan, oli se, että "edullinen" Saturn V oli aivan liian kallis Nasan senaikaisten tavoitteiden toteuttamiseen. Joihin ei todellakaan kuulunut massiivinen metallintuotanto, vaan lähinnä pieniä tutkimuslaitoksia Kuussa ja muutama ukko Marsissa, eli ne olivat vähäistä näpertelyä teollisuustuotannon tarpeisiin verrattuna.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374
Neutroni
Ei ioniraketti toimi ilman ajoainetta, mutta vaatii vain noin kertaluokkaa vähemmän sitä kuin kemiallinen raketti. Ja ainakin periaatteessa ajoaineeksi käy melkein mikä tahansa. Käyttävätkö ne tuossa ksenonia?

Normaalisti VASIMR -ioniraketti käyttää argonia, mutta avaruusaseman tapauksessa ajoaineena käytetään hukkavetyä, jolle nykyisin ei ole käyttöä.

Neutroni
Eikö sinulla on minkäänlaista tajua avaruusteollisuuden vaatimista kertaluokista ja reunaehdoista.

On, mutta minun käsitykseni perustuvat ioniraketin ajoaineen tarvevaatimuksiin. Ioniraketissa ajoaineen nopeus on 50 km/s joten siitä voi aika helposti laskea paljonko ajoainetta tarvitaan.

Veden elektrolyysiin ja käänteiseen elektrolyysiin ei tarvitse sen kummallisempaa infrastruktuuria, koska avaruudessa meidän ei tarvitse huolehtia siitä että platina on kallis katalyytti.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Kannattanee perehtyä Talvivaaran monimetallikaivoksen lyhyeen historiaan ilman väriklaseja, niin saa suhteellisuudentajun yms. tajuja kalibroitua.

Sitten voi ostaa esim 10000 kpl. viiva enemmän yhtiön osaketta jotta pääsee tunnetasolla tilanteeseen jossa hankkeen toteuttaja/rahoittajaosapuoli on.

Talvivaara siksi, että historia on lyhyt, kaikkien helposti saatavissa, suomenkielinen, suomalainen, uusi teknologia, murheita, innovaatioita, soveltamista, päättäväisyyttä, luovaa hulluutta, etc....

Ja sitten kun on sisällä siassa, kuvatunkaltaisesti, alkaa aavistuksenomaisesti ehkä ymmärtää miten paljon hankalampi kys laitos olisi ollut tehdä ulkoavaruuteen tai vaikka Kuuhun. (Tässäkohden alkoi naurattaa ääneen.)

- Ubi bene, ibi patria -

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33566
Puuhevonen
On, mutta minun käsitykseni perustuvat ioniraketin ajoaineen tarvevaatimuksiin. Ioniraketissa ajoaineen nopeus on 50 km/s joten siitä voi aika helposti laskea paljonko ajoainetta tarvitaan.



No, paljonko sitä tarvitaan, kun roudataan miljoona tonnia NEO-asteroideja Lagrangen pisteeseen muutaman vuoden aikana? Paljonko tarvitaan energiaa? Paljonko energiantuotantoon tarvittavat laitteet, ionimoottorit ja alukset painavat ja maksavat?

Veden elektrolyysiin ja käänteiseen elektrolyysiin ei tarvitse sen kummallisempaa infrastruktuuria, koska avaruudessa meidän ei tarvitse huolehtia siitä että platina on kallis katalyytti.



Eli kylvetään vaan platinaa jäisen asteroidin pinnalle, niin sen viereen jätetty vetysäiliö täyttyy nestevedyllä? Helppoa tosiaan ja halpaa. Varsinkin kun se pieni robottiluotain pöllii sen platinankin naapuriasteroidilta.

Ainakin kuparin elektrolyysituotantolaitokset ovat suuria tehtaita, jossa altaat ovat uima-allaskokoa ja niitä on paljon. En näe erityistä syytä, miksi teollisen mittakaavan vedyntuotantolaitos olisi sen pienempi. Avaruudessa tarvitaan lisäksi paineistus, ettei se vesi haihdu ja lämmitys, koska asteroideilla on yleensä kylmää (niillä lämpimillä ei ole jäätä). Ison elektrolyysialtaan painestaminen niin, että sisällä on edes veden höyrynpaine ulkopuolen tyhjiötä vastaan, vaatii mittavia rakenteita.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337

Minkä kokoinen noin suurinpiirtein pitäisi laitoksen olla, jotta se toimisi? Olisiko esimerkiksi edellä mainittu öljynporauslautta suurinpiirtein oikeaa kokoluokkaa? Tarkoitan nyt pelkkää laitosta ilman, että huomioidaan mahdollinen henkilökunnan tarve, joka tietysti kasvattaisi vaatimuksia melkoisesti. Ajattelin lähinnä laitetta, joka ankkuroi itsensä asteroidiin kiinni ja poraa siitä malmia ja jalostaa sitä ainakin jonkinverran ennen kotiin lähettämistä.

edit. Tässä tietenkin vaikuttaa sekin, että kuinka malmipitoinen se mötikkä on. Jos nyt on vaikka sellainen sata kilometrinen umpimetallipaakku, niin jalostuksen tarve on tietenkin vähän pienempi. Poranteriä kuluu melkoisesti kyllä. Jos niitä palasia irrottaa laaserilla, niin laitos tarvii hurjasti atomipuuroa mahaan.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33566
Marssilainen
Minkä kokoinen noin suurinpiirtein pitäisi laitoksen olla, jotta se toimisi?



Se riippuu tavoitteista, lähinnä tuotantomäärästä. Koelaitos voi olla pienikin. Selvästi pienempikin kuin öljynporauslautta, koska avaruudessa on myös teknisiä etuja, esimerkiksi pienestä painovoimasta, jonka voittamiseen ei tarvita raskaita rakenteita. Voidaanhan malminjalostusprosessi toteuttaa vaikka koeputkimittakaavassa.

Se, mikä vaatii valtavia laitoksia on kaupallinen kannattavuus. Metalleja pitää tuoda sellaisia määriä, joilla on merkitystä maanpäällisen tuotannon kanssa, ja lisäksi tuotannon pitäisi olla halvempaa kuin kaivostoiminta Maassa. Tavallisilla metalleilla, kuten raudalla ja nikkelillä, maanpäällinen tuotanto on valtavan suurta ja hinnat pieniä. Tuskinpa niitä kannattaa tuoda koskaan, mutta hyvin kaukaisessa tulevaisuudessa niillä voi olla suuri arvo, jos joskus tuotetaan avaruustekniikkaa avaruudessa. Silloin sitä ei tarvitsisi laukaista ollenkaan Maan pinnalta. Todennäköisesti alkuvaiheessa ollaan kiinnostuneita harvinaisista ja kalliista metalleista. Esim. harvinaisista maametalleista, jalometalleista, ehkä uraanista, riippuen miten poliittiset tuulet puhaltavat ydinvoiman suhteen. Niitä olisi mielekästä tuoda pienempiäkin tonnimääriä, mutta toisaalta ne ovat asteroideillakin harvinaisia ja vaativat monimutkaisemmat jalostusprosessit ja suurien ainemassojen läpikäynnin.

Varmasti asteroidilla oleva tuotantolaitos painaa murto-osan siitä mitä vastaavan tuotantokyvyn teollisuuslaitokset Maassa. Mutta vaikka ero olisi kertaluokan tai kaksi, vaadittava tavaran kuljetuskapasiteetti ylittää huikealla kertoimella kaiken, mitä ihminen on toistaiseksi avaruuteen lähettänyt.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374
Neutroni
Tavallisilla metalleilla, kuten raudalla ja nikkelillä, maanpäällinen tuotanto on valtavan suurta ja hinnat pieniä. Tuskinpa niitä kannattaa tuoda koskaan, mutta hyvin kaukaisessa tulevaisuudessa niillä voi olla suuri arvo, jos joskus tuotetaan avaruustekniikkaa avaruudessa.

Toi aika on hyvinkin lähellä, koska 3D-metalliprinttaus kehittyy parhaillaan valtavaa vauhtia, joten se mahdollistaa suhteellisen alhaisen jalostusasteen asteroidi-metallien työstämisen komponenteiksi.

Joten voi olla, että asteroidien louhinnassa nikkeli ja rauta tulee hyvinkin varhaisessa vaiheessa mukaan, kunhan opitaan kehittyneempiä tietokoneohjattuja mikrometriskaalan metallien työstötekniikoita.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

offmind
Seuraa 
Viestejä18790
Neutroni
offmind
Ehkä kuitenkin hieman huono vertailu koska tutkimusluotaimen tarkoitus on erilainen ja avaruuskaivoksessa on kyse lähitulevaisuuden mahdollisuuksista, ei menneisyyden teknologisesta tasosta.



Tarkoitus oli sillä osoittaa, että huono idea on myöskin käynnistää kaupallinen kaivostoiminta avaruudessa "pienellä robottiluotaimella". Pienimuotoisin kuviteltavissa oleva kannattava toiminta vaatisi monta kertaluokkaa suuremmat laitteet kuin mikään mitä ihminen on toistaiseksi avaruuteen kuljettanut.

Ei tuollainen pieni 500 tonnia rahtaava robotti ainakaan minusta kovin pieni ole (vaikka siis fyysisiltä mitoiltaan se onkin pieni). Mutta avaruuden painottomuushan tarkoittaa, että robotin ei tarvitse siirtää suurta painoa, vain suurta massaa. Ja kuukausien tai jopa vuosien siirtoajat tarkoittavat, että robotti voi siirtää monikymmenkertaisesti itsensä verran rahtia.

Mutta luotaimet ovat kuitenkin osoittaneet, että NEO-asteroidit ovat helposti tavoitettavissa. Ajotarve on vähemmän kuin vaikka kuulennossa tarvittava ja varsinkaan suurta työntövoimaa ei tarvita vaan aurinkosähköinen ioni/plasmamoottori riittää (kiirehän ei ole).



Tonnin kokoluokan luotaimella kuluu vuosia siirtymisessä NEO-asteroidille. 500 tonnin murikka tulisi nykyisillä ionimootoreilla kätevästi tuhannessa vuodessa.

No ei sentään. Kyse on kuitenkin vain Maan lähellä olevista kappaleista jolloin matkat eivät ole pitkiä, verrannollisia lentoon Maasta Kuuhun. Tuolla edellä olleen linkin jutussa 500 tonnin siirtoajaksi Kuun kiertoradalle oli laskettu 2-6 vuotta.

Jos kyseessä olisi jo toimiva kaivos jollain suuremmalla asteroidilla, niin sarja robottikuormureita voisi muodostaa "siirtohihnan" joka toimittaisi lasteja jatkuvalla syötöllä.

Minä olen siinä käsityksessä, että nykyisenlaisten ionimoottorien skaalaaminen isommaksi ei onnistu kovi helposti. Ja ne uudenlaiset vermeet ovat kirjoituspöydillä tai pienoismalleina koelaboratorioissa.

Esimerkissä oli käytetty tällaista hilavitkutinta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall_effect_thruster

Rajoite ei niinkään taida olla moottorin skaalautuvuus (koska moottoreita voi olla hyvin monta) vaan energia. Avaruuskäyttöön soveltuvissa kalvomaisissa (hyvin pienimassaisissa) aurinkopaneeleissakin on tapahtunut kehitystä.

Tosin kaivos Kuussa voi kuitenkin loppupeleissä osoittautua käytännöllisemmäksi.



Kuu on differentoitunutta ainesta, eli sen pintaosien malmit ovat köyhiä verrattuna differentoitumattomiin metalliasteroideihin. Se yhdistettynä suurempaan ajotarpeeseen kuulostaa huonolta idealta.

Maapallollahan meteoriittiraudan nosto järvistä ja soista oli eräs ensimmäisistä kaivostoiminnan muotoja ja nykyäänkin on suuria kaivosalueita muinaisten asteroiditörmäysten päällä. Kuukin on saanut osakseen huomattavan määrän törmäyksiä ja törmäysjäänteitä pitäisi olla saatavissa runsaasti.

Painovoimakuilu on suurin piirtein ainoa haittapuoli mutta massalinkoahan olisi Kuun olosuhteissa huomattavan käytännöllinen ratkaisu.

Pienestähän kaikki alkaa. Tuollainen kivenkaappausluotain voisi vastata samaa mitä kuorma-auto kaivoksella ja niiden määrä voi olla hyvinkin suuri. Jos niitä yksittäisiä pieniä kiviä ei löydy helposti, niin seuraava vaihehan on suuremman kiven paloitteleminen ja kuskaaminen vastaavalla tavalla.



Niin. Seuraava asia on sitten jalostus. Mutta sehän on tietysti tekno-optimisteille triviaalia. Polkaistaan parissa viikossa metallisulatto kiertoradalle tai vielä kauemmas.

Kuka mistään parista viikosta on mitään sanonut Esillä olleissa suunnitelmissa on siis kyse 2020-luvun loppupuoliskosta ja laitteiden suunnitteluun ja kehittelyyn olisi käytettävissä ainakin vuosikymmen.

Asteroidimateriaalin jatkojalostuksestakin on tehty kirjoituspöytätutkimusta jo aika paljon. Mitään erityisen haasteellista siihen ei kait pitäisi liittyä. Jos jalostus tehdään vaikkapa Maa-Kuu langrangepisteessä olevalla laitoksella, niin se varmaan nostettaisiin Maasta moduleina suunnitelmissa olevilla superraskailla kantoraketeilla.



Haasteellista on ainakin vaadittavan toiminnan massiivisuus verrattuna vaikkapa juuri kantorakettien nostokyvylle.

Tuossakin luulisi painovoiman puutteen tarkoittavan sitä, että laitteiden massa olisi vain murto-osa maanpäällä tarvittavasta.

Superraskaat kantoraketitkin tuntuvat pysyttelevän tiukasti CAD-ohjelmien muisteissa.

Nykyinen NASA:n projekti on tainnut jo saada sen verran tuulta siipiensä alle, että on hyvinkin mahdollista että se kestää vaikka presidentti vaihtuisikin. Vaikka lento Kuun ympäri ei onnistuisikaan 2019 kuten on haikailtu, niin joskus ensi vuosikymmenellä käytössä pitäisi olla 130 tonnia nostava kantoraketti.

Ja sitten on tietenkin Space X:n Falcon 9 Heavy ja jos se toimii, niin Falcon XX voisi hyvinkin olla seuraavana vuorossa jos sellaiselle on tarvetta.

Ja mistä sitä tietää vaikka se pähkähullu idea ilmasta laukaistavasta Falcon 5 -raketistakin onnistuessaan pudottaisi rahtaamiskustannuksia huomattavasti.

Aina kun pressa vaihtuu, vaihdetaan vain nimi, suunnitellaan uudet kuoret ja väritys ja tehdään muutama propagandavideo youtubeen. Oikeastaan voisin vaihtaa aika-arviotani sadasta vuodesta epämääräiseen aikaan jollekin tulevaisuuden sivilisaatiolle, joka ei ole länsimaalaisen kulttuurimme jatke.

Ai niinku kiinalaisten "sivilisaatiolla"? Kiinahan ei paljoa älämölö pidä pitkän ajan suunnitelmistaan, mutta huhuja liikkuu, että heilläkään avaruusohjelmassa kyse ei olisi enää kyse vain kansallistunteen nostattamisesta vaan reaalipolitiikasta. Miksi he ovat esimerkiksi kiinnostuneita Kuun tutkimisesta jos avaruusohjelmassa olisi kyse vain poliittisesta pullistelusta.
http://www.guardian.co.uk/science/2011/ ... sion-lunar
China has mapped the moon from two orbiting spacecraft and has plans for an unmanned lander, a lunar rover, and a mission to return 2kg of moon rock to Earth by 2020

Ehkä se vaatii muutaman miljoona vuotta ihmisen evoluutiota.

Joo, totta. Kuten tunnettu tulevaisuuden ennustaja lordi Kelvin niin osuvasti totesi vuonna 1895, "Ilmaa raskaammat lentävät laitteet ovat mahdottomia". Vastaava tarkkanäköisyys pätee tietenkin myös avaruustekniikkaan.

Nuo "kaukaiset" tulevaisuudet ovat kovin suhteellisia. Muistaakseni ensimmäiset avomerellä olevat öljynporauslautat rakennettiin joskus 1930-luvulla. Nykypäivän tilanne olisi varmaan tuntunut täysin mahdottomalta vielä siinä vaiheessa.



No sitä se olikin siinä vaiheessa, kun ensimmäisiä lauttoja perustettiin.
Avaruustoiminnassa on vain se huono puoli, että sen tuotto tulee hitaammin.

Pointti on siinä, että tulevaisuuden ennustaminen oli mahdotonta tuolloinkin ja kukaan ei takuulla voinut aavistaa mihin ne ensimmäiset lautat johtaisivat tai edes sitä, että tuleeko järjettömiä investointeja edellyttävä avomeriporaus koskaan lyömään edes leiville (varsinkin silloisella raakaöljyn hinnalla).

Ja miten niin tuotto tulee hitaasti? Sää-, tietoliikenne- ja paikannussatelliittien hyödytkin ovat välittömiä. Ja ne ovat myös isoa bisnestä. Avaruustoiminnassa on kyllä monta muutakin tulonlähdettä kuin vain asteroidikaivokset.

Avomeriöljynporaukseen sijoittajat näkivät 30-luvulla, että jos se onnistuu, tuottoja tulee järkevässä ajassa.

Tuskinpa näkivät vaan kyse oli saman harkitun riskin ottamisessa kuin aina kun kyse on jostain uudesta teknologiasta ja aluevaltauksesta.

Tuo on sikäli perustavanlaatuinen este, että ihmisen elinikä määrää aika pitkälle sen aikaskaalan, jonka puitteissa ihmiset toimivat.

Ne toimijat ovat liikeyrityksiä. Yritys voi toimia vuosikymmeniä tai miksei vaikka vuosisatoja ja sen palveluksessa voi olla leegio toimitusjohtajia ja armeijan verran duunareita.

Ani harva on kiinnostunut projektista, joka tuottaa sadan vuoden päästä oman kuoleman jälkeen, vaikka olisi täysin ilmeistä, että kunhan vain joku sukupolvi käynnistäisi homman, tulevat saisivat suunnattomat hyödyt.

Miten tuon vision pitäisi vastata modernia liiketoimintaa? Vaikkapa Royal Dutch Shell on jo yli sadan vuoden ikäinen energiayhtiö ja se tuottanut niitä suunnattomia hyötyjä usean sukupolven ajan suurelle määrälle ihmisiä.

Ei oikeastaan. Ehdotetut ionimoottoritkin ovat jo käytössä joten varsinaisia läpimurtoja ei tarvita.

Skaalautvatko ionimoottorit helposti tuhatkertaisille työntövoimille?

Se on energian käyttö jota voidaan nostaa. Teoriassa kait hyvinkin suureksi.

Ja vaikka työntövoima on pieni niin ionimoottorit eivät ole mitään F1:n kokoluokkaa joten niitä voi laittaa tuhat rinnakkain jos on tarvis. Tosin muutamakin taitaa riittää koska avaintekijähän on jatkuvan kiihdyttämisen mahdollisuus.

Jos "avaruuskuorma-auto" kuljettaa 500 t asteroidin vaikkapa Lagrangen pisteessä olevalle jalostamolle sanotaan vuodessa, joka on nykyteknologialle hillitön haaste

Pieniäpä ovat hillittömät nykyaikana

ja jalostamo käsittelee 1000 t materiaalia päivässä (mikä on Maan päällä hyvin pieni metallijalostamo

Idea lienee haalia esim. jalometalleja Maapallon teollisuuden tarpeisiin, ei takoa rautaa.

Ja lisäksi kysehän ei ole vain kaivostoiminnasta vaan avaruustoiminnan laajentamisesta ja korkean teknologian teollisuudesta ja siinä on monta muutakin mahdollista tulonlähdettä joten firmaa ei ehkä tarvitse pyörittää persnetolla ollenkaan (vaikka ne varsinaiset jättivoitot olisivatkin kaukana tulevaisuudessa).



Herää kysymys, miksi ihmeessä tuollaisia firmoja ei ole kuin muutama?

Onhan niitä erimuotoista avaruustoimintaa harjoittavia firmoja vaikka kuinka paljon? Vielä enemmän jos kaupallisia palveluja myyvät avaruusjärjestötkin lasketaan. Se että toiminta tällä hetkellä rajoittuu vain Maan kiertoradalle on vain ajan kuva ja tulee väistämättä muuttuman aika tavalla parin seuraavan vuosikymmenen kuluessa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18790
Pacanus Rusticanus
Kannattanee perehtyä Talvivaaran monimetallikaivoksen lyhyeen historiaan ilman väriklaseja, niin saa suhteellisuudentajun yms. tajuja kalibroitua.
(...)
Ja sitten kun on sisällä siassa, kuvatunkaltaisesti, alkaa aavistuksenomaisesti ehkä ymmärtää miten paljon hankalampi kys laitos olisi ollut tehdä ulkoavaruuteen tai vaikka Kuuhun. (Tässäkohden alkoi naurattaa ääneen.)

Muapa alko naurattamaan jo silloin kun mainitsit Talvivaaran. Jos ilmeisiä teknologiaan liittyviä ongelmia ei huomioida, niin kaivos avaruudessa olisi lähes täysin ongelmaton vaikkapa maanpäällisten kaivosten aiheuttamiin ympäristöhaittoihin verrattuna. Sellainenhan ei pahemmin haittaisi paikallista asujaimistoa tai muita eliöitä ja avaruuden saastuttaminenkaan ei onnistuisi vaikka sellaista tosissaan yrittäisi.

Mutta ollenkaan en epäile etteikö joku syvän vihreä koettaisi saada asteroiditkin luonnonsuojelun piiriin koska ne elottomat kivet on niinku luonnollisella paikallaan siellä syvässä avaruudessa, tai jotain

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä18790
Neutroni
ammutaan Saturn V -raketeilla tavara halvalla LEO:lle ja kuljetetaan sitten sieltä rahti ioniraketilla vaikkapa juuri kuun stabiilille kiertoradalle.



Saturn V ja halpa samassa lauseessa. Melkoinen suoritus.

Saturnus V oli kyllä tolkuttoman kallis ja siksihän siitä luovuttiin ja päätettiin koettaa sukkulaa. Mutta ironiseti sukkula osoittautui kutakuinkin yhtä kalliiksi per kiertoradalle nostettu kilo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... ch_systems

Tuo mainittu "Saturnus V" on varmaan jokin uuden sukupolven superraskas kantoraketti joiden voisi olettaa olevan taloudellisesti hieman järjellisempiä eli kiertoradalle pitäisi voida nostaa viiden tai kuuden sukkulalennon hyötykuorman verran tavaraa kerrallaan yhden sukkulalennon hinnalla.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374
offmind
Neutroni
Puuhevonen
ammutaan Saturn V -raketeilla tavara halvalla LEO:lle ja kuljetetaan sitten sieltä rahti ioniraketilla vaikkapa juuri kuun stabiilille kiertoradalle.

Saturn V ja halpa samassa lauseessa. Melkoinen suoritus.

Saturnus V oli kyllä tolkuttoman kallis ja siksihän siitä luovuttiin ja päätettiin koettaa sukkulaa. Mutta ironiseti sukkula osoittautui kutakuinkin yhtä kalliiksi per kiertoradalle nostettu kilo.

Saturn V oli noin kertaluokkaa halvempi kuin avaruussukkula. Avaruussukkulan hinta per laukaisu oli noin 1,5 miljardia dollaria, kun Saturn V:llä se oli noin 1,1 miljardia. Ero on tosin siinä, että avaruussukkula painaa rahdin kanssa 110 tonnia ja kun taas Saturn V:llä saadaan 120 tonnia rahtia LEO:lle.

Saturn V:sta luovuttiin siis syistä, että se soveltui heikosti senhetkiseen suurvaltapoliittiseen ilmapiiriin, ei nähty tarvetta rakentaa kuutukikohtaa, eli ei ollut tarvetta raskaille, mutta taloudellisesti edullisille raketeille, ja ihmiset (poliitikot) naïvisti kuvittelivat että monikäyttöiset lentiäiset olisivat edullisempia.

70-luvulla oli vielä sekin ongelma, ettei siitä ollut paljon hyötyä jos saatiin 80 tonnin Skylab LEO:lle halvalla yhdellä Saturn V laukaisulla, koska se putosi vuodessa ilmakehään. Taas jatkuva ratakorkeuden boostaaminen tulee kallliiksi. Nykyään kuitenkin avaruusasemien ratakorkeutta voidaan nostaa tosiaan ioniraketeille, mikä tulee ainakin 20 kertaa halvemmaksi kuin kemiallisten polttoaineiden rahtaaminen, joten myös LEO on mahdollinen paikka kehittyneelle avaruusinfrastruktuurille.

Samoin kuutukikohdan rakentaminen 80-luvulla oli ongelma, koska rahdin rahtaaminen kuuhun on paljon kalliimpaa kuin rahdin rahtaaminen LEO:lle. Nykyään tämä ei ole ongelma, koska viimeisin vaihe voidaan ajaa ioniraketilla, joten hyötykuormaa saadaan kymmenkertainen määrä per laukaisu kuuhun. Nykyään jos aloitettaisiin siis kansainvälisen avaruusaseman rakentamista, niin totta kai se rakennettaisiin kuuhun, koska ioniraketit ovat niin rajusti muuttaneet avaruusmatkailun kustannusten jakautumista.

Toki rakettitiede kehittyy, ja on varmaa, että pelkästään se että rakettien komponenttien sarjatuotannolla saadaan leikattua laukaisukustannuksen hintaa pois huomattavasti. Eli kyllä, monivaiheiset ja superraskaat raketit ovat aina edullisimpia suhteessa hyötykuorman massaan, kuin pienikokoiset raketit.

* * *

Mutta kiitokset siitä, että jaksoit vastata Neutronille ja osoitit hänen mutuilunsa yksiselitetteisesti vääräksi joka suhteessa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Goswell
Seuraa 
Viestejä14815

Eikös periaatteessa asteroidien siirtoon voisi käyttää aurinkoa. Sama periaate kuin asteroidien törmäyksien torjunnassa, suunnataan suurilla peileillä fotoneita sen mukaan mihin halutaan siirtyä.
Hidasta toki, mutta ihanan edullinen polttoaine.
Noin niille peileille saadaan hyötykäyttöä odotellessa sitä asteroidia joka uhkaa maata.

Jos peilejä olisi tarpeeksi, voisi niillä myös sulattaa ja pilkkoa koko asteroidin, taas olisi melko halpa energia käytössä.

Minun mielestä noin.

offmind
Seuraa 
Viestejä18790
Puuhevonen
offmind
Neutroni
Saturn V ja halpa samassa lauseessa. Melkoinen suoritus.

Saturnus V oli kyllä tolkuttoman kallis ja siksihän siitä luovuttiin ja päätettiin koettaa sukkulaa. Mutta ironiseti sukkula osoittautui kutakuinkin yhtä kalliiksi per kiertoradalle nostettu kilo.

Saturn V oli noin kertaluokkaa halvempi kuin avaruussukkula. Avaruussukkulan hinta per laukaisu oli noin 1,5 miljardia dollaria, kun Saturn V:llä se oli noin 1,1 miljardia.

Ei nyt sentään kymmenkertainen ero. Avaruussukkulan kustannuksiin vaikuttaa paljon laukaisujen määrä ja usean vuosittaisen lennon tahdilla kiertoradalle nostetun tavaran kilohinnaksi on arvioitu reilut 10000$. Joka on aika lähellä sitä mitä kertakäyttöisellä (nykyrahassa) reilusti yli miljardin maksavalla Saturnus 5:lläkin olisi maksanut.

Jos sukkulalentoja tehtäisiin vain yksi tai kaksi vuodessa, niin sitten laukaisukohtaiset kustannukset pamahtavat järjettömiksi, koska sukkulajärjestelmän ylläpitohan oli kiinteä vuosittainen parin kolmen miljardin kuluerä.

http://www.futron.com/upload/wysiwyg/Re ... s_0902.pdf
Unlike the other vehicles listed in Tables 1-3, the Space Shuttle is not available commercially and thus does not have a launch price, per se, associated with it. Instead, the estimated cost (to NASA) to fly one shuttle mission is listed in Table 3. There are several ways to compute the cost of a shuttle mission, ranging from dividing the total NASA budget for the shuttle by the number of launches each year to estimating the marginal cost of one additional shuttle flight.

The former method can produce per-launch costs of over $500 million, while the latter can lower the cost below $100 million. NASA’s Space Transportation Architecture Study in the late 1990s estimated a shuttle launch cost of $300 million, based on an annual budget of $2.4 billion and eight flights a year, a rate NASA approached or achieved for most of the 1990s. We adopt the $300 million cost figure for this analysis, although we note that in the last few years the shuttle flight rate has dropped significantly without an appreciable decrease in the shuttle program budget, which would result in a sharp increase in per-launch costs.

Saturn V:sta luovuttiin siis syistä, että se soveltui heikosti senhetkiseen suurvaltapoliittiseen ilmapiiriin, ei nähty tarvetta rakentaa kuutukikohtaa, eli ei ollut tarvetta raskaille, mutta taloudellisesti edullisille raketeille, ja ihmiset (poliitikot) naïvisti kuvittelivat että monikäyttöiset lentiäiset olisivat edullisempia.

Siis jälkiviisaasti ajatellen naiivisti. Avaruussukkula siinä muodossa miten se oli alunperin tarkoitus toteuttaa, oli erittäin hyvä idea. Mutta jotta laukaisukustannukset todella olisi voitu pudottaa kymmenesosaan aikaisemmasta, niin suunnitteluvaiheessa ei olisi kannattanut pihistää määrärahoissa.

Ja alunperin kyse ei myöskään ollut vain OV:stä (orbiter vehicle) vaan kokonaisesta avaruusliikennejärjestelmästä johon olisi kuulunut erilaisiin käyttötarkoituksiin soveltuvia kiertoradalla toimivia aluksia joilla olisi päässyt sitten vaikka Kuuhun asti.
http://www.astronautix.com/project/sts.htm

OTV oli jo hyvin lähellä toteutumista mutta sitten Challanger räjähti, jonka jälkeen lastiruumassa kuljetettavaksi tarkoitettu rakettivaihe katsottiin liian suureksi riskitekijäksi.
http://www.astronautix.com/craft/otv.htm

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

installer
Seuraa 
Viestejä9908
Goswell
Eikös periaatteessa asteroidien siirtoon voisi käyttää aurinkoa. Sama periaate kuin asteroidien törmäyksien torjunnassa, suunnataan suurilla peileillä fotoneita sen mukaan mihin halutaan siirtyä.
Hidasta toki, mutta ihanan edullinen polttoaine.
Noin niille peileille saadaan hyötykäyttöä odotellessa sitä asteroidia joka uhkaa maata.

Jos peilejä olisi tarpeeksi, voisi niillä myös sulattaa ja pilkkoa koko asteroidin, taas olisi melko halpa energia käytössä.





Ensiksi pitäisi saada pysäytettyä asteroidin pyörimisliike ennekuin voidaan ryhtyä muihin operatioihin.

Miten tämä tehdään?

"Kenet jumalat tahtovat tuhota, sen he lyövät ensiksi sokeudella. "

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5374

Offmind, ongelma varmaan on siinä, että noita hintoja voi laskea miten tahansa, eikä vertailukelpoista informaatiota ole saatavilla ja esimerkiksi Wikipeedia ei spekuloi lainkaan laukaisujen hinnoilla. Mutta onhan se aivan selvää, että Saturn V ja sen kehitysversiot on halvin tapa siirtää rahtia kiertoradalle mitä amerikkalaisilla on tarjolla. Venäläiset voivat päästä vieläkin halvemmalla, mutta heidän laskutapansa on erilainen.

Arvioit itsekin sen noin 6 kertaa halvemmaksi. Mistä ei mielestäni ole kovinkaan pitkä matka kertaluokan eroon.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Goswell
Seuraa 
Viestejä14815
installer
Ensiksi pitäisi saada pysäytettyä asteroidin pyörimisliike ennekuin voidaan ryhtyä muihin operatioihin.

Miten tämä tehdään?




Pitää valita sopivan kokoisia, sopivasti liikkuvia kokkareita käsittelyyn. Eikös se pyörimisen pysäyttäminen onnistu myös niillä peileillä, valonsuuntauksella voinee ohjailla sekä pyörimistä että liikettä.
Toiminta riippuu vähän siitä kuinka se mötikkä reagoi polttopisteessä. Paras paketti kait olisi jään sisällä oleva hyötyainekokkare.
Kai ionimoottoreitakin voisi käytää, "polttoja" säätelemällä ohjaillaan, nopeampi tapa.

Minun mielestä noin.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Goswell
installer
Ensiksi pitäisi saada pysäytettyä asteroidin pyörimisliike ennekuin voidaan ryhtyä muihin operatioihin.

Miten tämä tehdään?




Pitää valita sopivan kokoisia, sopivasti liikkuvia kokkareita käsittelyyn. Eikös se pyörimisen pysäyttäminen onnistu myös niillä peileillä, valonsuuntauksella voinee ohjailla sekä pyörimistä että liikettä.
Toiminta riippuu vähän siitä kuinka se mötikkä reagoi polttopisteessä. Paras paketti kait olisi jään sisällä oleva hyötyainekokkare.
Kai ionimoottoreitakin voisi käytää, "polttoja" säätelemällä ohjaillaan, nopeampi tapa.

En ymmärrä termiä "kokkare". Liittyykö se jotenkin kokkaamiseen, keittämiseen tai johonkin ruoanvalmistukseen? ilmeisesti ei, mutta kysynpä kuitenkin. Kiitos.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat