Sivut

Kommentit (1819)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33958

JPI kirjoitti:
Rupesit inttämään joutavia.

Noin voi sanoa hyvin perustellusti koko tästä keskustelusta. Meidän inttämisemme ei vaikuta avaruusmatkailun tulevaisuuteen millään tavalla.  Ja itse näköjään osallistuit siinä vaiheessa kun inttäminen muuttui mielestäsi joutavaksi.

Lainaus:
Kun lähdetään testaamaan hypoteesin asteella olevaa teoriaa niin sanotaan, että sen ennustetta verrataan kokeisiin. Tai samoin jos testataan jo aikaisemmin kokeellisesta vahvistusta saanutta teoriaa yhä tarkemmilla mittalaitteilla. Mutta kun planeettojen ratoja lasketaan satoja vuosia eteenpäin tai sovelletaan esim. sähköopin yhtälöitä jonkin laitteen suunnitteluun, niin kukaan ei puhu ennustamisesta vaan laskemisesta, paitsi mahdollisesti jos noiden laskelmien pätevyyttä sitten testataan tieteellisillä kokeilla/havainnoilla.

Fysiikassa ja insinööritieteissä on tosiaan hieman eri terminologia. Mutta joka tapauksessa ennustaminen on täysin käyttökelpoinen sana tässä yhteydessä eikä vain ennustajaeukkojen hourailua.

Lainaus:
Jos valon nopeus pikkuhiljaa muuttuu, niin sitten se on luonnonlaki eikä ennuste. Sekään, että valon nopeus ei muutu, ei ole mikään ennuste vaan postulaatti, joka on käytännössä myös ns. luonnonlaki.

Valon nopeuden vakioisuus on postulaatti. Mutta niin kuin tieteellisistä postulaateista aina, siitä johdetaan ennusteita mitä voidaan havaita, jos postulaatti pätee. Ne mittaukset ovat sen havainnon vahvistamista tai kumoamista. Jos havaitaan, että valon nopeus muuttuu, tuo postulaatti osoittautuu ristiriitaiseksi ja siihen perustuvat teoriat falsifioituvat.

Lainaus:
Myöskään vakuumin tunneloituminen uuteen minimiin tai nykyisessä pysyminen ei ole ennuste eikä kumpaakaan ajatusta voi huomisen ennustamiseen käyttää.

Siitäkin on johdettu ennusteita tunneloitumisen tapahtumistodennäköisyydelle. Ne ovat hyvin epävarmoja, mutta ennuteita kuitenkin. Oliko sen odotusarvo jotain googoleita vuosia tai muuta älytöntä. Mutta joka tapauksessa me emme voi tietää ettei se tapahdu tänään emmekä me voi tietää sitäkään, etteikö jotain muuta meille tuntemattomiin vuorovaikutuksiin pohjautuvaa luonnonlakeja muuttavaa tapahdu. Meillä ei ole mitään muuta tietoa luonnonlakien muuttumattomuudesta kuin havainnot historiasta.

Lainaus:
Pelkkää semantiikkaahan tämä teidän väittelynne suurelta osin koskee.

No itse asia on ilmeisen loppuun käsitelty. Toiset tykkäävät haihatella unelmilla ja uskoa ihmeisiin ja toiset ovat skeptisiä kaiken maailman visiolle ja markkinahaihatuksille ja uskovat asiat mahdolliseksi vasta kun näkevät niden toteutuvan. Ei siihen kiistaan tule koskaan ratkaisua, ainakaan niin kauan kuin ihmiset ovat nykyisen kaltaisia. Eikä sen kiistan aiheita voi todistaa kiistan lopettamiseksi. Sitten kun meidän tämän hetken kiistan aiheena olevat asiat tapahtuvat, pilvilinnaosasto haaveilee jo matkasta tähtiin ja realismiosasto sanoo, että "jo oli aikakin, mutta tästä ei mennäkään eteenpäin meidän vuosisatana" - ja kiista jatkuu.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13901

KimmoK kirjoitti:
NASAn/ULA:n laukaisuista on kritisoitu kunnollisen kuvadatan puutetta. Eli fänit ei ole päässeet näkemään raketin matkaa "livenä".

SLS aikoo parantaa kuvadatan tarjontaa (kts kuva).

;-)

Hyvä p.o.v angle.

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Ennustaminen on maagiseen maailmankuvaa kuuluva idea. Vain sammakkoprofessorit todella ennustavat säätä, ilmatieteenlaitos esittää vain arvioita eli vaikkapa huomisen lämpötila on säämallien tuottamien eri tulosten keskiluku.

Eli kun sanotaan että "Einsteinin yleinen suhteellisuusteoria ennusti gravitaatioaallot, ja vuosisadan jälkeen ne havaittiin. ", niin kyseessä oli sammakkoprofessori?

Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Sammakkoprofessori viittaa tutkijaan jolla on kyky pihapiirin luontoa havainnoimalla tehdä jopa kuukausien päähän ulottuvia täsmällisiä sääennustuksia. Hieno ja hyödyllinen taito, eikö vain.

daiska kirjoitti:
https://www.ilmatieteenlaitos.fi/pitkan-ennusteen-seuranta
Ei tuossa minusta lue "pitkän arvion seuranta". Sivulla esiintyvän "ennuste"-sanan toistomäärän perusteella voisi luulla että puhuvat ennusteesta. Taisi olla jotain 20 mainintaa ennusteelle ja 2 arvioi:lle.

Niinpä. Syystä tai toisesta meteorologit eivät käytä sanaa ennustus vaan se on aina ennuste. Eikö ensimmäinen olisi parempaa suomea ja kuvaisi ammattiakin paremmin. Tai ehkä sanojen erossa piileekin enemmän kuin vain pilkunnussintaa.
Myös futurologia on yliopistollinen oppiala ja siinäkin vältellään ennustamisen käsitettä ja asia ilmaistaan niin, että siinä ei pyritä ennustamaan tulevaisuutta, vaan kartoittamaan mahdollisia vaihtoehtoisia tulevaisuustiloja.

daiska kirjoitti:
Et taida ymmärtää miten tuo toimii. Eri tulosten saaminen nimenomaan on menetelmän pointti,

Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Jos edelleen jää epäselväksi miksi väitän, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, niin linkitetyss jutussa on lyhyt popperilaisen tulevaisuuskäsityksen ja siihen liittyvän avoimen tulevaisuuden esittely.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuudesta-tietamisen-... .

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

Brainwashed kirjoitti:
Aika väsynyttä tuo kun käytät Apollo Kuussakäymisepäilyäni vasta-argumenttina täysin toisesta aiheesta esittämääni kohtaan

Jos et tiedä avaruuslennoista edes sen vertaa, että kuussa on käyty, niin miten sinulla voisi olla mitään relevanttia avaruuslennon tulevaisuudesta.

Brainwashed kirjoitti:
Ja sitten vielä hieman varsinaisesta keskustelun aiheesta ”avaruusmatkustamisen tulevaisuus”, niin jos tarkoituksena on pysyä realiteeteissa

Se on aina hupaisaa kun hörhöilevä salaliittoteoreetikko koettaa selittää "realiteeteista" :-D

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

Neutroni kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Ennustaminen on maagiseen maailmankuvaa kuuluva idea.

Sanaa ennustaminen käytetään tieteessä ja tieteenfilosofiassa myös siihen, kun teorioista johdetaan ennusteita.

Joka siis tarkoittaa jonkin olemassa olevan ilmiön kuvausta .

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Onnistumisprosentti ei ole hääppöinen.

Onko, jos vaikka ennustan, että luonnonlait eivät muutu merkittävästi huomisaamuun mennessä?

Varman päälle pelaaminen kannattaa aina :-D Mutta vaikka olisitkin oikeassa, niin sehän ei vielä muuta tulevaisuuden ennustamisen huonoa onnistumisprosenttia edes promillen miljoonasosan vertaa, sen verran paljon "tulevaisuus" on ennusteltu ihan pieleen.
Ennustuksesi olisi hieman kiinnostavampi jos siitä poistaisi tuon aikataulun ja turhanpäiväisen "merkittävästi" sanan.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

Neutroni kirjoitti:
Toiset tykkäävät haihatella unelmilla ja uskoa ihmeisiin ja toiset ovat

...umpimielisiä pessimistejä?

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

daiska
Seuraa 
Viestejä707

offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Entä sitten vaikka olisi pulassa? Epävarmuus ei ole minulle ongelma. Käyttökelpoinen teoria olisi todennäköisesti silti, vaikka se osoittautuisikin vääräksi. Ei Newtoniakaan heitetty romukoppaan vaikka se ei kuvaakaan todellisuutta täydellisesti. 100 % oikeassa oleminen ei ole luonnontieteessä eikä etenkään tekniikassa tarpeen, jotta sillä voi jotain tehdä.

daiska kirjoitti:
https://www.ilmatieteenlaitos.fi/pitkan-ennusteen-seuranta
Ei tuossa minusta lue "pitkän arvion seuranta". Sivulla esiintyvän "ennuste"-sanan toistomäärän perusteella voisi luulla että puhuvat ennusteesta. Taisi olla jotain 20 mainintaa ennusteelle ja 2 arvioi:lle.

Niinpä. Syystä tai toisesta meteorologit eivät käytä sanaa ennustus vaan se on aina ennuste. Eikö ensimmäinen olisi parempaa suomea ja kuvaisi ammattiakin paremmin. Tai ehkä sanojen erossa piileekin enemmän kuin vain pilkunnussintaa.[/quote]

Jaa... sitten onkin sivu missä viljellään ennustus-sanaa (ennustusmalli, ei ennustemalli) 14 kertaa ja ennuste 28 kertaa. Sinun suosikki, arvio-sana esiintyy 0 kertaa. Eikö tästä pidä ennemmin vetää johtopäätös että karttavat sinun suosimia sanoja.

https://www.ilmatieteenlaitos.fi/saaennuste

Kylläpä sinä jaksat pilkkua nussia. Ala nyt vielä vänkäämään että taivutusmuodoista voidaan päätellä niiden karttavan tuota sanaa.

offmind kirjoitti:
ilmatieteenlaitos esittää vain arvioita eli vaikkapa huomisen lämpötila on säämallien tuottamien eri tulosten keskiluku.

Tuossa sinulla on muuten virhe terminologiassa, ilmatieteen laitoksella ei ole säämalleja, vaan sääennustusmalleja.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Et taida ymmärtää miten tuo toimii. Eri tulosten saaminen nimenomaan on menetelmän pointti,

Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Kuten olen sanonut jo N kertaa, täydellinen totuus ei ole välttämätöntä jotta tulos olisi käyttökelpoinen. Jos haluat totuuden, ota raamattu.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13901

offmind kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
Aika väsynyttä tuo kun käytät Apollo Kuussakäymisepäilyäni vasta-argumenttina täysin toisesta aiheesta esittämääni kohtaan

Jos et tiedä avaruuslennoista edes sen vertaa, että kuussa on käyty, niin miten sinulla voisi olla mitään relevanttia avaruuslennon tulevaisuudesta.

Brainwashed kirjoitti:
Ja sitten vielä hieman varsinaisesta keskustelun aiheesta ”avaruusmatkustamisen tulevaisuus”, niin jos tarkoituksena on pysyä realiteeteissa

Se on aina hupaisaa kun hörhöilevä salaliittoteoreetikko koettaa selittää "realiteeteista" :-D

Alkaa jo hipomaan Pseudohipin pakonomaista oikeassa olemisen sitämättömän keveyden tasoa tämä sinun höperö jankkaamisesi täysin yhdentekevästä asiasta ja siinä samalla vielä asian vierestä ja vieläpä silläkin asialla väärin argumentoimalla.

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Entä sitten vaikka olisi pulassa?

Sitten menee jossain vaiheessa vaihtoon eli korvautuu teorialla joka selittää vielä paremmin.

daiska kirjoitti:
Kylläpä sinä jaksat pilkkua nussia. Ala nyt vielä vänkäämään että taivutusmuodoista voidaan päätellä niiden karttavan tuota sanaa.

Sen pilkkuun yhtymisen pointti on siis käsitteiden kontekstisidonnaisuudessa. Ihan turha koettaa väittää, että ennustaminen ja ennustaminen eivät olisi merkityksiltään ihan eri asioita :-D

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ilmatieteenlaitos esittää vain arvioita eli vaikkapa huomisen lämpötila on säämallien tuottamien eri tulosten keskiluku.

Tuossa sinulla on muuten virhe terminologiassa, ilmatieteen laitoksella ei ole säämalleja, vaan sääennustusmalleja.

Ok. En sentään ole ainoa joka on tuon mokan tehnyt.

https://atmoslehti.fi/teema/saamalli-nykypaivan-ennustetehdas-2/ .

Säämalli – nykypäivän ennustetehdas

daiska kirjoitti:
Jos haluat totuuden, ota raamattu.

Sitähän minä juuri olen toistanut. Tulevaisuuden ennustaminen on maagisen maailmankuvan mukainen kuvitelma.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

Brainwashed kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Brainwashed kirjoitti:
Aika väsynyttä tuo kun käytät Apollo Kuussakäymisepäilyäni vasta-argumenttina täysin toisesta aiheesta esittämääni kohtaan

Jos et tiedä avaruuslennoista edes sen vertaa, että kuussa on käyty, niin miten sinulla voisi olla mitään relevanttia avaruuslennon tulevaisuudesta.

Brainwashed kirjoitti:
Ja sitten vielä hieman varsinaisesta keskustelun aiheesta ”avaruusmatkustamisen tulevaisuus”, niin jos tarkoituksena on pysyä realiteeteissa

Se on aina hupaisaa kun hörhöilevä salaliittoteoreetikko koettaa selittää "realiteeteista" :-D

Alkaa jo hipomaan Pseudohipin pakonomaista oikeassa olemisen sitämättömän keveyden tasoa tämä sinun höperö jankkaamisesi täysin yhdentekevästä asiasta ja siinä samalla vielä asian vierestä ja vieläpä silläkin asialla väärin argumentoimalla.

Joo joo. Silti olet vain hörhöilevä kuulentosalaliittoteoreetikko.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Neutroni
Seuraa 
Viestejä33958

offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu.

Teoriat eivät ennusta olemassaoloa eikä asioiden olemassaolo ole luonnontieteen alaan kuuluva asia. Teoria ennustaa havaittavia asioita. Ne voivat olla asioita, joita ei ole vielä koskaan havaittu, tai sitten asioita, joita on havaittu. Se, että kappale putoaa metrin korkeudelta tietyn ajan on ihan yhtä ennuste kuin jokin toistaiseksi havaitsematon luonnonilmiö. Molempia voidaan testata havaitsemalla luonnon toimitaa.

Lainaus:
Sammakkoprofessori viittaa tutkijaan jolla on kyky pihapiirin luontoa havainnoimalla tehdä jopa kuukausien päähän ulottuvia täsmällisiä sääennustuksia. Hieno ja hyödyllinen taito, eikö vain.

Tietenkin, sikäli kuin on erehtymätön objektiivisten havaintojen mukaan. Käytännössä sellaista yliluonnollista ennustajaa ole vielä ilmaantunut, joka pystyisi tilastollisesti satunnaisuutta parempiin ennusteisiin. Meteorologian mallien pohjalta toimiva ennustus toimii tilastollisesti erinomaisen hyvin parin päivän ajanjaksoilla.

Lainaus:
Tai ehkä sanojen erossa piileekin enemmän kuin vain pilkunnussintaa.

EIpä taida piillä. Ainakin minä pidän noita samaa tarkoittavina ja molempia käytetään tieteellisessä kirjallisuudessa.

Lainaus:
Myös futurologia on yliopistollinen oppiala ja siinäkin vältellään ennustamisen käsitettä ja asia ilmaistaan niin, että siinä ei pyritä ennustamaan tulevaisuutta, vaan kartoittamaan mahdollisia vaihtoehtoisia tulevaisuustiloja.

Siinä tapauksessa se on huuhaata. Tieteen kriteerinä on tuottaa postulaateista ennusteita havaittavalle todellisuudelle. Tuollaisen futurologian arvo on maksimissaan jotain PR-paskaa.

Lainaus:
Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Tietenkin se on onnistunut monta kertaa ja onnistuu koko ajan. Ei täydellisesti eikä erehtymättä, mutta tilastollisesti merkittävällä tarkkuudella. Jos ei niin olisi, yhteiskunnan kehittäminen paremmaksi olisi mahdotonta. Jos poliitikot eivät kykenisi ennustamaan, että kaikkien verojen nosto 100 %:iin johtaa katastrofaalisiin talousongelmiin ja hallinnon syrjäyttämiseen väkivaltaisesti, miksei kukaan edes ehdota sellaisen päätöksen tekemistä valtion rahapulaa korjaamaan?

Lainaus:
Jos edelleen jää epäselväksi miksi väitän, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, niin linkitetyss jutussa on lyhyt popperilaisen tulevaisuuskäsityksen ja siihen liittyvän avoimen tulevaisuuden esittely.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuudesta-tietamisen-... .

No nyt kun tiedät, että sanalla on yleisempi merkitys ja että muut keskustelijat tarkoittavat sitä, voit lakata saivartelemasta joka kerta kun joku sanoo ennustamisen. Tiedät, että se tarkoittaa sinun kielellä jotain tilastollisesti mahdollisen skenaarion kehittelyä eikä se liity millään tavalla kristallipalloon tai sammakon vatsaonteloon kurkistamista.

daiska
Seuraa 
Viestejä707

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Entä sitten vaikka olisi pulassa?

Sitten menee jossain vaiheessa vaihtoon eli korvautuu teorialla joka selittää vielä paremmin.

Entä sitten? Newtonin painovoimalakikin meni vaihtoon, mutta sitä käytetään edelleen kun sen tarkkuus on tehtävään riittävä.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Kylläpä sinä jaksat pilkkua nussia. Ala nyt vielä vänkäämään että taivutusmuodoista voidaan päätellä niiden karttavan tuota sanaa.

Sen pilkkuun yhtymisen pointti on siis käsitteiden kontekstisidonnaisuudessa. Ihan turha koettaa väittää, että ennustaminen ja ennustaminen eivät olisi merkityksiltään ihan eri asioita :-D

Pistit sitten täysin lekkeriksi, kun et muuta pysty. Ennustaminen-sanan merkitys näkyy olevan vain sinulle epäselvä.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ilmatieteenlaitos esittää vain arvioita eli vaikkapa huomisen lämpötila on säämallien tuottamien eri tulosten keskiluku.

Tuossa sinulla on muuten virhe terminologiassa, ilmatieteen laitoksella ei ole säämalleja, vaan sääennustusmalleja.

Ok. En sentään ole ainoa joka on tuon mokan tehnyt.

https://atmoslehti.fi/teema/saamalli-nykypaivan-ennustetehdas-2/ .

Säämalli – nykypäivän ennustetehdas

Sama tyyppi, sama sivu:

”Sääennustusmallit eivät siis ole pelkästään havaittuun tilaan perustuvia tilastollisia malleja, kuten esimerkiksi taloustieteessä ennustamiseen käytetyt aikasarja-analyysimallit”, Niemelä tähdentää.

Taitaa käyttää säämallia lyhenteenä sääennustusmallista. Olin yllättynyt kun toistivat ilmatieteen laitoksen sivulla sen koko rimpsun joka ainoa kerta.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Jos haluat totuuden, ota raamattu.

Sitähän minä juuri olen toistanut. Tulevaisuuden ennustaminen on maagisen maailmankuvan mukainen kuvitelma.

En välitä sinun maagisesta "vain täydellisellä tiedolla voidaan sanoa tulevaisuudesta jotain". Valitsen todellisuuden lainalaisuudet.

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Entä sitten vaikka olisi pulassa?

Sitten menee jossain vaiheessa vaihtoon eli korvautuu teorialla joka selittää vielä paremmin.

Entä sitten? Newtonin painovoimalakikin meni vaihtoon, mutta sitä käytetään edelleen kun sen tarkkuus on tehtävään riittävä.

Käytetään laskennossa ei selittämisessä. Ja klassisella mekaniikallahan ei pitkälle pärjää tähtitieteessä ja avaruustekniikassa.

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Sen pilkkuun yhtymisen pointti on siis käsitteiden kontekstisidonnaisuudessa. Ihan turha koettaa väittää, että ennustaminen ja ennustaminen eivät olisi merkityksiltään ihan eri asioita :-D

Pistit sitten täysin lekkeriksi, kun et muuta pysty. Ennustaminen-sanan merkitys näkyy olevan vain sinulle epäselvä.

Hyväksytkö ajatuksen että "musta aukko" ei ole aukko tai "alkuräjähdys" ei ollut räjähdys tai "auringonnousu" ei tarkoita, että auringon liike "taivaankannella" on seuraus siitä, että se aurinko liikkuu, vaan kyse on vertauskuvallisesta kielenkäytöstä.
Samalla tavoin lukuisten mahdollisten tulevaisuuksien kartoittamisen nimittäminen ennustamiseksi on vain vertauskuvallista (koska tulevaisuutta ei voi todella ennustaa).

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Jos haluat totuuden, ota raamattu.

Sitähän minä juuri olen toistanut. Tulevaisuuden ennustaminen on maagisen maailmankuvan mukainen kuvitelma.

En välitä sinun maagisesta "vain täydellisellä tiedolla voidaan sanoa tulevaisuudesta jotain". Valitsen todellisuuden lainalaisuudet.

Ja ne lainalaisuudet tarkoittavat että tulevaisuutta ei voi ennustaa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä19181

Neutroni kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu.

Teoriat eivät ennusta olemassaoloa eikä asioiden olemassaolo ole luonnontieteen alaan kuuluva asia.

Jos teoreetikot "ennustivat" gravitaatioaallot ja 100 vuotta myöhemmin ne lopulta kyettiin havaitsemaan, niin tietenkin sellainen ilmiö on ollut olemassa koko universumin ajan eivätkä ne jotenkin mystisesti muuttuneet olemassa oleviksi vuonna 2015. (Ja eiköhän valtaosa kaikesta olemassa olevasta ole yhä ihmiskunnan havaintokeinojen ulottumattomissa.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave#History .

Asioiden olemassaolo on luonnontieteisiin kuuluva asia jos perustana on tieteellinen realismi, eli teorioiden tavoitteena on luoda todellisuudesta ajan kuluessa tarkentuva kuva. Tietenkin voi myös tyytyä pelkkään instrumentalismiin, niin sitten ei tarvitse piitata mistään ns. todellisesta .

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Myös futurologia on yliopistollinen oppiala ja siinäkin vältellään ennustamisen käsitettä ja asia ilmaistaan niin, että siinä ei pyritä ennustamaan tulevaisuutta, vaan kartoittamaan mahdollisia vaihtoehtoisia tulevaisuustiloja.

Siinä tapauksessa se on huuhaata. Tieteen kriteerinä on tuottaa postulaateista ennusteita havaittavalle todellisuudelle. Tuollaisen futurologian arvo on maksimissaan jotain PR-paskaa.

Just joo :-D

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Tietenkin se on onnistunut monta kertaa ja onnistuu koko ajan.

Toki, mutta vain sattumalta. Kun veikkaa tarpeeksi, niin aina silloin tällöin joskus jokin osuu kohdalleen.
Ja hyvin useinhan hieman sinne päin ollutta arvausta jo pidetään hämmästyttävän hyvin osuneena tulevaisuuden ennustuksena.

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Jos edelleen jää epäselväksi miksi väitän, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, niin linkitetyss jutussa on lyhyt popperilaisen tulevaisuuskäsityksen ja siihen liittyvän avoimen tulevaisuuden esittely.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuudesta-tietamisen-... .

No nyt kun tiedät, että sanalla on yleisempi merkitys ja että muut keskustelijat tarkoittavat sitä, voit lakata saivartelemasta joka kerta kun joku sanoo ennustamisen.

Karl Popper (1995) esittää, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, koska ihminen ei periaatteessa voi ennalta tietää, mitä ja millaisia tieteellisiä ja teknisiä keksintöjä tulevaisuudessa tullaan tekemään, saati sitten sitä, miten nämä tulevaisuuden keksinnöt vaikuttavat yhteiskuntaan ja ihmiseen. Tulevaisuudesta ei siis ole mahdollista tietää, sillä historia ei voi antaa tulevaisuuteen ulottuvaa tietoa ainakaan tieteen ja tekniikan keksinnöistä.

Neutroni kirjoitti:
Tiedät, että se tarkoittaa sinun kielellä jotain tilastollisesti mahdollisen skenaarion kehittelyä eikä se liity millään tavalla kristallipalloon tai sammakon vatsaonteloon kurkistamista.

Sinun kielelläsi nuo ovat periaatteessa sama asia. Skenaariot eivät ole tulevaisuuden ennustamista yhtään sen paremmin kuin science fiction tarinoiden "entä jos..." ideat tai vaikka lottokupongin täyttäminen.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

daiska
Seuraa 
Viestejä707

offmind kirjoitti:
Käytetään laskennossa ei selittämisessä. Ja klassisella mekaniikallahan ei pitkälle pärjää tähtitieteessä ja avaruustekniikassa.

Eksoplaneettojen massat ja radat määritellään klassisella mekaniikalla tähden huojunnasta, on aivan sama miten saatujen parametrien kohina eroaa verrattuna yleiseen suhteellisuusteoriaan.

Luotainten lentoradat suunnitellaan alustavasti 2-body ja n-body aproksimaatiolla käyttäen Newtonin painovoimalakia. Ja valmiissa radassakin säteilypaine aiheuttaa suuremmat epävarmuudet rataan kuin relativististen efektien vaikutukset.

LEO-satelliittien törmäyksien ennustamisessa käytetään Newtonin painovoimalakia

https://en.wikipedia.org/wiki/Geopotential_model

Muun muassa ilmanvastus aiheuttaa masssiivisesti suuremmat epävarmuudet rataan kuin relativistiset efektit.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Sen pilkkuun yhtymisen pointti on siis käsitteiden kontekstisidonnaisuudessa. Ihan turha koettaa väittää, että ennustaminen ja ennustaminen eivät olisi merkityksiltään ihan eri asioita :-D

Pistit sitten täysin lekkeriksi, kun et muuta pysty. Ennustaminen-sanan merkitys näkyy olevan vain sinulle epäselvä.

Hyväksytkö ajatuksen että "musta aukko" ei ole aukko tai "alkuräjähdys" ei ollut räjähdys tai "auringonnousu" ei tarkoita, että auringon liike "taivaankannella" on seuraus siitä, että se aurinko liikkuu, vaan kyse on vertauskuvallisesta kielenkäytöstä.
Samalla tavoin lukuisten mahdollisten tulevaisuuksien kartoittamisen nimittäminen ennustamiseksi on vain vertauskuvallista (koska tulevaisuutta ei voi todella ennustaa).

Tarkoitat siis että tulevaisuutta voi ennustaa, muttei todella ennustaa?

offmind kirjoitti:
Ja ne lainalaisuudet tarkoittavat että tulevaisuutta ei voi ennustaa.

Mitäs nämä tulevaisuuden tutkijat sitten ovat? Millainen tutkija on sellainen joka ei tuota uutta tietoa?

daiska
Seuraa 
Viestejä707

offmind kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Tietenkin se on onnistunut monta kertaa ja onnistuu koko ajan.

Toki, mutta vain sattumalta. Kun veikkaa tarpeeksi, niin aina silloin tällöin joskus jokin osuu kohdalleen.
Ja hyvin useinhan hieman sinne päin ollutta arvausta jo pidetään hämmästyttävän hyvin osuneena tulevaisuuden ennustuksena.

Jos jokin näyttää sattumalta, se ei kuitenkaan tarkoita että se olisi sattumaa. Kryptologit ovat aika tarkkoja näistä asioista. Alla OpenSSL:stä 2007 löydetty bugi, jossa satunnaisdataa taisi olla vain 16 bittiä tai jotain, ja tätä tietoa pystyi käyttämään suojauksen murtamiseen.

CVE-2007-5502: 29th November 2007

The PRNG implementation for the OpenSSL FIPS Object Module 1.1.1 does not perform auto-seeding during the FIPS self-test, which generates random data that is more predictable than expected and makes it easier for attackers to bypass protection mechanisms that rely on the randomness. (original advisory). Reported by Geoff Lowe.

Brainwashed
Seuraa 
Viestejä13901

offmind kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu.

Teoriat eivät ennusta olemassaoloa eikä asioiden olemassaolo ole luonnontieteen alaan kuuluva asia.

Jos teoreetikot "ennustivat" gravitaatioaallot ja 100 vuotta myöhemmin ne lopulta kyettiin havaitsemaan, niin tietenkin sellainen ilmiö on ollut olemassa koko universumin ajan eivätkä ne jotenkin mystisesti muuttuneet olemassa oleviksi vuonna 2015. (Ja eiköhän valtaosa kaikesta olemassa olevasta ole yhä ihmiskunnan havaintokeinojen ulottumattomissa.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave#History .

Asioiden olemassaolo on luonnontieteisiin kuuluva asia jos perustana on tieteellinen realismi, eli teorioiden tavoitteena on luoda todellisuudesta ajan kuluessa tarkentuva kuva. Tietenkin voi myös tyytyä pelkkään instrumentalismiin, niin sitten ei tarvitse piitata mistään ns. todellisesta .

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Myös futurologia on yliopistollinen oppiala ja siinäkin vältellään ennustamisen käsitettä ja asia ilmaistaan niin, että siinä ei pyritä ennustamaan tulevaisuutta, vaan kartoittamaan mahdollisia vaihtoehtoisia tulevaisuustiloja.

Siinä tapauksessa se on huuhaata. Tieteen kriteerinä on tuottaa postulaateista ennusteita havaittavalle todellisuudelle. Tuollaisen futurologian arvo on maksimissaan jotain PR-paskaa.

Just joo :-D

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Tietenkin se on onnistunut monta kertaa ja onnistuu koko ajan.

Toki, mutta vain sattumalta. Kun veikkaa tarpeeksi, niin aina silloin tällöin joskus jokin osuu kohdalleen.
Ja hyvin useinhan hieman sinne päin ollutta arvausta jo pidetään hämmästyttävän hyvin osuneena tulevaisuuden ennustuksena.

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Jos edelleen jää epäselväksi miksi väitän, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, niin linkitetyss jutussa on lyhyt popperilaisen tulevaisuuskäsityksen ja siihen liittyvän avoimen tulevaisuuden esittely.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuudesta-tietamisen-... .

No nyt kun tiedät, että sanalla on yleisempi merkitys ja että muut keskustelijat tarkoittavat sitä, voit lakata saivartelemasta joka kerta kun joku sanoo ennustamisen.

Karl Popper (1995) esittää, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, koska ihminen ei periaatteessa voi ennalta tietää, mitä ja millaisia tieteellisiä ja teknisiä keksintöjä tulevaisuudessa tullaan tekemään, saati sitten sitä, miten nämä tulevaisuuden keksinnöt vaikuttavat yhteiskuntaan ja ihmiseen. Tulevaisuudesta ei siis ole mahdollista tietää, sillä historia ei voi antaa tulevaisuuteen ulottuvaa tietoa ainakaan tieteen ja tekniikan keksinnöistä.

Neutroni kirjoitti:
Tiedät, että se tarkoittaa sinun kielellä jotain tilastollisesti mahdollisen skenaarion kehittelyä eikä se liity millään tavalla kristallipalloon tai sammakon vatsaonteloon kurkistamista.

Sinun kielelläsi nuo ovat periaatteessa sama asia. Skenaariot eivät ole tulevaisuuden ennustamista yhtään sen paremmin kuin science fiction tarinoiden "entä jos..." ideat tai vaikka lottokupongin täyttäminen.

Miksi koet tämän ”ennuste”-asian tässä yhteydessä näin hankalaksi?
Alunperin esitin että esim. avaruusmatkustamisen tulevaisuuteen liittyvistä voidaan antaa todennäköisyyslaskentaan nojaavia arvioita eri muuttujiin perustuen, ja sitten päädyttiin toteamaan että niistä saatuja tuloksia voidaan todeta olevan ennusteita aiheesta, mikä on kaikin puolin hyväksyttävä ilmaisutapa.
Samaa kaavaa käytetään lukemattomissa yhteiskunnallisissa aiheissa joista halutaan saada arvioita tulevaisuuteen liittyvistä odotteista, ennusteita, joten miksi ja miten muka juuri ”avaruusmatkustaminen” poikkeaisi niistä muista aiheista?

asdf
Seuraa 
Viestejä256

offmind kirjoitti:
Neutroni kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu.

Teoriat eivät ennusta olemassaoloa eikä asioiden olemassaolo ole luonnontieteen alaan kuuluva asia.

Jos teoreetikot "ennustivat" gravitaatioaallot ja 100 vuotta myöhemmin ne lopulta kyettiin havaitsemaan, niin tietenkin sellainen ilmiö on ollut olemassa koko universumin ajan eivätkä ne jotenkin mystisesti muuttuneet olemassa oleviksi vuonna 2015. (Ja eiköhän valtaosa kaikesta olemassa olevasta ole yhä ihmiskunnan havaintokeinojen ulottumattomissa.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave#History .

Asioiden olemassaolo on luonnontieteisiin kuuluva asia jos perustana on tieteellinen realismi, eli teorioiden tavoitteena on luoda todellisuudesta ajan kuluessa tarkentuva kuva. Tietenkin voi myös tyytyä pelkkään instrumentalismiin, niin sitten ei tarvitse piitata mistään ns. todellisesta .

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Myös futurologia on yliopistollinen oppiala ja siinäkin vältellään ennustamisen käsitettä ja asia ilmaistaan niin, että siinä ei pyritä ennustamaan tulevaisuutta, vaan kartoittamaan mahdollisia vaihtoehtoisia tulevaisuustiloja.

Siinä tapauksessa se on huuhaata. Tieteen kriteerinä on tuottaa postulaateista ennusteita havaittavalle todellisuudelle. Tuollaisen futurologian arvo on maksimissaan jotain PR-paskaa.

Just joo :-D

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Eli parhaimpienkaan tieteellisten menetelmien mukaan tulevaisuutta ei voida laskea vaan siitä voidaan esittää vain erilaisia todennäköisyyksiä ja mahdollisia maailmoja. Jos yhteiskuntien tulevan kehityksen ennustaminen todella olisi mahdollista, niin luulisi sen onnistuneen edes joskus.

Tietenkin se on onnistunut monta kertaa ja onnistuu koko ajan.

Toki, mutta vain sattumalta. Kun veikkaa tarpeeksi, niin aina silloin tällöin joskus jokin osuu kohdalleen.
Ja hyvin useinhan hieman sinne päin ollutta arvausta jo pidetään hämmästyttävän hyvin osuneena tulevaisuuden ennustuksena.

Neutroni kirjoitti:
Lainaus:
Jos edelleen jää epäselväksi miksi väitän, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, niin linkitetyss jutussa on lyhyt popperilaisen tulevaisuuskäsityksen ja siihen liittyvän avoimen tulevaisuuden esittely.
https://tulevaisuus.fi/filosofiset-perusteet/tulevaisuudesta-tietamisen-... .

No nyt kun tiedät, että sanalla on yleisempi merkitys ja että muut keskustelijat tarkoittavat sitä, voit lakata saivartelemasta joka kerta kun joku sanoo ennustamisen.

Karl Popper (1995) esittää, että tulevaisuuden ennustaminen on mahdotonta, koska ihminen ei periaatteessa voi ennalta tietää, mitä ja millaisia tieteellisiä ja teknisiä keksintöjä tulevaisuudessa tullaan tekemään, saati sitten sitä, miten nämä tulevaisuuden keksinnöt vaikuttavat yhteiskuntaan ja ihmiseen. Tulevaisuudesta ei siis ole mahdollista tietää, sillä historia ei voi antaa tulevaisuuteen ulottuvaa tietoa ainakaan tieteen ja tekniikan keksinnöistä.

Neutroni kirjoitti:
Tiedät, että se tarkoittaa sinun kielellä jotain tilastollisesti mahdollisen skenaarion kehittelyä eikä se liity millään tavalla kristallipalloon tai sammakon vatsaonteloon kurkistamista.

Sinun kielelläsi nuo ovat periaatteessa sama asia. Skenaariot eivät ole tulevaisuuden ennustamista yhtään sen paremmin kuin science fiction tarinoiden "entä jos..." ideat tai vaikka lottokupongin täyttäminen.

...tai sitten voit vaan myöntää olleesi väärässä.

No se oli vitsi. Et tietenkään voi.

...and when he did, he would do it with characteristic immoderation.

Homer_Backland
Seuraa 
Viestejä4835

daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Kun sanotaan, että teoria ennustaa jotain, niin se tarkoittaa, että on syytä olettaa olevan olemassa luonnonilmiöitä joita ei ole vielä havaittu. Yleinen suhteellisuusteoria ennustaa myös avaruuden madonreiät ja negatiivisen massan ja niihin perustuu myös teoreettinen mahdollisuus valoa nopeammasta avaruuslennosta. Myös sellaiset on havaittava todellisiksi tai teoria on pulassa.

Entä sitten vaikka olisi pulassa?

Sitten menee jossain vaiheessa vaihtoon eli korvautuu teorialla joka selittää vielä paremmin.

Entä sitten? Newtonin painovoimalakikin meni vaihtoon, mutta sitä käytetään edelleen kun sen tarkkuus on tehtävään riittävä.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Kylläpä sinä jaksat pilkkua nussia. Ala nyt vielä vänkäämään että taivutusmuodoista voidaan päätellä niiden karttavan tuota sanaa.

Sen pilkkuun yhtymisen pointti on siis käsitteiden kontekstisidonnaisuudessa. Ihan turha koettaa väittää, että ennustaminen ja ennustaminen eivät olisi merkityksiltään ihan eri asioita :-D

Pistit sitten täysin lekkeriksi, kun et muuta pysty. Ennustaminen-sanan merkitys näkyy olevan vain sinulle epäselvä.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ilmatieteenlaitos esittää vain arvioita eli vaikkapa huomisen lämpötila on säämallien tuottamien eri tulosten keskiluku.

Tuossa sinulla on muuten virhe terminologiassa, ilmatieteen laitoksella ei ole säämalleja, vaan sääennustusmalleja.

Ok. En sentään ole ainoa joka on tuon mokan tehnyt.

https://atmoslehti.fi/teema/saamalli-nykypaivan-ennustetehdas-2/ .

Säämalli – nykypäivän ennustetehdas

Sama tyyppi, sama sivu:

”Sääennustusmallit eivät siis ole pelkästään havaittuun tilaan perustuvia tilastollisia malleja, kuten esimerkiksi taloustieteessä ennustamiseen käytetyt aikasarja-analyysimallit”, Niemelä tähdentää.

Taitaa käyttää säämallia lyhenteenä sääennustusmallista. Olin yllättynyt kun toistivat ilmatieteen laitoksen sivulla sen koko rimpsun joka ainoa kerta.

offmind kirjoitti:
daiska kirjoitti:
Jos haluat totuuden, ota raamattu.

Sitähän minä juuri olen toistanut. Tulevaisuuden ennustaminen on maagisen maailmankuvan mukainen kuvitelma.

En välitä sinun maagisesta "vain täydellisellä tiedolla voidaan sanoa tulevaisuudesta jotain". Valitsen todellisuuden lainalaisuudet.

Minä myös...mottoni on todellisuuden venyttäminen maksimaaliseksi !

1 x VAWT = 9 x HAWT

“Before you diagnose yourself with depression or low self-esteem, first make sure that you are not, in fact, just surrounded by assholes.”
— Sigmund Freud

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat