Kaasuttimen hyötysuhde 130%!

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mitä mieltä ollaan?

Mielestäni hyötysuhde (130%) on laskettu aika luovasti. Sen ymmärrän, että katalyytti vähentää reaktiossa tarvittavan energian määrää, mutta ei kai se sitä tyhjästä luo. Vesikin siis ”poltetaan” eli kyseessä on vesikaasureaktio, joka vaatii oman energiansa. Energiataseesta on siis jätetty pois kaikki muu paitsi sisäänmenevän polttoaineen ja ulostulevan kaasutuskaasun energiasisältö. Veikkaan, että todellisuudessa kokonaishyötysuhde polttoaineen energiasta sähköksi ja lämmöksi on sama kuin normaalilla CHP-laitoksella.

http://www.turosteam.fi/details.php?group=3&id=1

Kommentit (15)

Vierailija

130%:n hyötysuhde on aika paksua. Energia muuttuu kyllä muodosta toiseen, mutta tyhjästä sitä ei ilmaannu. Tai sitten kyse on jostain aivan mullistavasta keksinnöstä.

Tulee mieleen tämä: http://www.utele.org/utele/?page=0000007

Kaveri laittoi suhteellisuusteorian uusiksi tai oikeastaan kumosi sen ja keräsi sijoittajilra rahaa uusien keksintöjen toteuttamista varten. On ollut viime aikoina hiljaa.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5296
Liittynyt9.1.2011
Palloeemil
130%:n hyötysuhde on aika paksua.

Hyötysuhde yleensä lasketaan kemiallisen energian mukaan. Mutta sadat ja jopa tuhannet kokeet viittaisivat siihen että tietyissä olosuhteissa syntyy enemmän lämpöä kuin mitä olisi kemiallisesti mahdollista. Näille reaktioille on olemassa myös oma nimensä eli LENR (Low Energy Nuclear Reaction).

Toistaiseksi ei ole varmuutta siitä mistä ylimääräinen energia on peräisin. Koska niihin liittyy usein (ei kuitenkaan aina) alkuaineiden transmutaatiota, niin hyvä arvaus olisi ydinreaktioista, mutta tämän mekanismia ei tunneta, koska teorian mukaan ydinreaktioihin liittyisi aina gamma- ja neutronisäteilyä, mitä ei olla havaittu. Ylimääräistä lämpöä on pystytty tuottamaan jopa niin paljon, kilowatteja per kuutiosentti, että se olisi säteilysairastuttanut samassa huoneessa läsnäolleet, mutta siltikin säteilytasot ovat jääneet yleensä taustasäteilyn tasolle tai vain hiukan kohollaan, joita vastaan voidaan suojautua kevyellä säteilysuojauksella.

Eli näitä ylimääräisen lämmön tuottoreaktioita on jo niin monissa kokeissa havaittu viimeisten sadan vuoden aikana, että kyse on aidosta ja vahvistetusta anomaliasta. Mutta muuta siitä ei oikein voida kommentoida, koska usein näiden toistettavuus on surkea, kun ei ymmärretä mistä ylimääräinen lämpö johtuu. Jonkun pitäisi vain onnistua tekemään aidosti toimiva prototyyppi, ja sellaisia on useampiakin vireillä. Monet tietenkin humpuukia, mutta kyllä joissain on ihan asiaakin takana ja edistyksellisimmät LENR-projektit ovat houkutelleet satojen miljoonien eurojen investointeja. Hyvin moni (ml. minä) on ennustanut että LENR lyö itsensä läpi tämän vuoden aikana.

===

Lisäys: Jaano, tässä saattaa olla, että hyötysuhde on laskettu vain verrattuna tavalliseen puuhakkeen polttoon. Koska puuhake sisältää normaalisti vettä ja vähentää siksi hyötysuhdetta, jopa puoleen verrattuna kuivatun puuhakkeen polttoon. Tuo polttoprosessi pystyy siis poistamaan veden puuhakkeesta ilman että sen höyrystämiseen kuluu niin paljon energiaa. Villi mutu-arvaus voisi olla että vesi hajoitetaan vedyksi ja hapeksi katalyyttisesti ja sitten poltetaan. Tällöin sitä ei tarvitsisi höyrystää erikseen.

Eli ei ole kaupallisesti järkevä tapa, koska biopolttoaineista tulisi muutoinkin luopua. Polttoprosessin hyötysuhde jää edelleen alhaisemmaksi kuin kivihiilen polton hyötysuhde. Joten käytetään nyt uusiutumattomattomat energianlähteet ensin loppuun ja aloitetaan luonnon tuhoaminen uusiutuvilla vasta sitten, please.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
Hyötysuhde yleensä lasketaan kemiallisen energian mukaan.
Vaatii vähän selvennystä...

Laskettiinpa miten hyvänsä niin yli 100% hyötysuhdetta ei saavuteta missään kattilassa. Ei päästä vielä lähellekään sataa.

sinnipirtti
Seuraa 
Viestejä5161
Liittynyt1.7.2007
KBolt
Hyötysuhde yleensä lasketaan kemiallisen energian mukaan.
Vaatii vähän selvennystä...

Laskettiinpa miten hyvänsä niin yli 100% hyötysuhdetta ei saavuteta missään kattilassa. Ei päästä vielä lähellekään sataa.




kerro se ilppi miehille.... hyötysuhteet pyyhkii parhaillaan 700%

toisen polven pilkkuvirhe

Vierailija
sinnipirtti
KBolt
Hyötysuhde yleensä lasketaan kemiallisen energian mukaan.
Vaatii vähän selvennystä...

Laskettiinpa miten hyvänsä niin yli 100% hyötysuhdetta ei saavuteta missään kattilassa. Ei päästä vielä lähellekään sataa.




kerro se ilppi miehille.... hyötysuhteet pyyhkii parhaillaan 700%

Juu, olen tämän tarinan joiltain kuullut. Toiset heistä suhtautuu hieman konservatiivisemmin asiaan

Vierailija

Turosteam näyttää saaneen rahoittajan:

http://www.finbioenergy.fi/default.asp? ... ecID=20429

Jo tuossa lyhyessä jutussa on ristiriitaista tietoa. Ensin sanotaan, että kilosta kuivaa haketta saa 4 kWh energiaa, ja kohta väitetään, että sitä saa 6,78 kWh.

Kuivan hakkeen lämpöarvo on suunnilleen vähän 5,5 kWh:n molemmin puolin.

Jos pitäydytään lämpöarvoissa eli polttoaineiden kemiallisessa energiassa, hyötysuhde olisi joko 4/5,5 = 72% tai 6,78/5,5 = 123%. Jo polttoaineen kuivatus kuluttaa energiaa. Se pitää huomioida energiataseessa.

Kaasutuksessa kuluu aina osa polttoaineen energiasta kuivatukseen, pyrolyysiin ja kaasuuntumisreaktioihin. Siis aina osa polttoaineesta pitää palaa tarvittavien reaktioiden energiaksi. Siksi itse kaasutuksen hyötysuhde ei voi olla koskaan edes lähes 100%. 90% voi olla jo realistinen. Siksi on hämmentävää, että kaasutukseen perustuvan prosessin hyötysuhteeksi väitetään yli 100%. Ymmärrän sen, että kun tapahtuu vesikaasureaktio, osa vedestä reagoi vedyksi kaasun muiden hiilivetyjen ja CO:n kanssa. Sekin vaatii kuitenkin energiaa vaikka mitä katalyyttiä käytettäisiin. Voi olla, että tuotekaasun energiasisältö on suurempi kuin sisäänsyötettävän biomassan, jos katalyytin ja polttoaineen energian avulla voidaan tuottaa vedestä (ja CO:sta, hiilivedyistä ja tervoista) kaasua, jonka energiasisältö on suurempi kuin tuo käytetyn polttoaineen energiasisältö (vapautunut lämpöenergia). Toki osa kaasun lämpöarvoa nostavista komponenteista ”kuluu” vesikaasureaktiossa. Silti täytyy olla niin, että jotain on jätetty energiataseesta pois tuossa 130%:n hyötysuhteessa. Mielestäni katalyytillä voidaan päästä jokin verran lähemmäksi 100%:n hyötysuhdetta, mutta ei yli sen.

Luulen, että lopullinen hyötysuhde sähkön- ja lämmöntuotannossa on tuo 72% tai jotain sinnepäin. Aina syntyy häviöitä, kun energiaa konvertoidaan muodosta toiseen. Olisipa mielenkiintoista nähdä se virallinen tasemittauspöytäkirja.

Lisäksi en löytänyt tietoa onko testattu sähköntuotannossa oikeasti mitään kaasumoottoria tai mikroturbiinia vai onko kyseessä teoreettinen spekulointi sähköntuotantotehoilla. Niiden kanssa voi tulla vielä eteen joitakin haasteita. Kaasuttimen ja moottorin/turbiinin yhdistelmiä on yritetty kehittää moneen otteeseen eri puolella maapalloa eikä ole onnistuttu. Eivätkä ne ihmiset ole olleet välttämättä tyhmiä. Hassu yksityiskohta on myös se, että tällä laitteella lämpöyrittäjä voi saada kuulemma imagon lämmöntuottajana, jonka laitoksella ei ole savupiippua eikä ole rekkarallia. Itsestäänkö se polttoaine virtaa laitteen luokse? Ja eikö sitä kaasua tarvitsekaan polttaa, kun tuottaa energiaa? Eihän muissakaan kaasutuslaitteistoissa ole savupiippua, koska se tuotekaasu on nimenomaan tarkoitus polttaa muualla kuin kaasuttimessa.

Yksi huomioon otettava seikka on myös se, että veden hajotessa muodostuu happea. Mihin se päätyy? CO2 ja CO:een kaikki? Jos sitä on lopullisen tuotekaasun seassa, sehän on turvallisuusriski. Kaasu ei saa mielestäni olla kosketuksissa hapen kanssa ennen kuin se poltetaan. Silti tätä jo myydään, vaikka mitään referenssejä ei esitetä ja laitetta vielä kehitetään.

Mutta olipa hyötysuhde 72% tai parempi, joka tapauksessa on hyvä jos ovat kehittäneet oikeasti toimivan kaasutusratkaisun pienimuotoiseen CHP-tuotantoon. Niitä tarvitaan.

Hetken pohdiskeltuani veikkaan seuraavaa:

Laitteessa on normaalin kaasuttimen tapainen reaktori, jossa on kuivumis-, pyrolyysi- ja palamisvyöhykkeet. Välttämättä varsinaista kaasuuntumisvyöhykettä, jossa hiili reagoisi energiaa sitoen hiilivedyiksi, ei ole. Kaikki haihtuvat aineet, kevyistä lähtien raskaimpiin tervoihin asti kierrätetään kuuman hehkuvan palamisvyöhykkeen läpi, jollakin tapaa. Lämpötila pidetään niin korkeana, että tervat eivät kondensoidu.Sekaan laitetaan vesihöyryä ja katalyytti on läsnä jossakin muodossa. Vesi ja hiilivedyt reagoivat muodostaen vedyn suhteen rikkaampaa kaasua verrattuna normaaliin kaasutuskaasuun. Siinä se lyhykäisyydessään. Puusta konvertoidaan kaasuksi siis haihtuvat aineet ja hiiltojäännös poltetaan vesikaasureaktion energian tuottamiseen ja tietenkin puun haihtuvien aineiden haihduttamiseksi. Vesihöyry tuodaan kai jostain ulkopuolelta. Sen höyryn pumppaamiseen ja puhaltamiseen ja veden höyrystämiseen on tarvittu energiaa. Se pitää huomioida kokonaishyötysuhteessa. Höyrystyykö vesi reaktorin vaipassa ja jossain muualla lämmönvaihtimessa, joka saa energiansa reaktorin hukkalämmöstä?

Epäilen, että myös he käyttävät jonkunlaista tuotekaasun takaisinkierrätystä polttoainepedin lämpötilan säätelyssä:

http://www.ccm-power.fi/index.php?name= ... &rootIDX=0

Tuotekaasu saadaan menemään riittävän kuuman vyöhykkeen läpi, vaikka kaasutin onkin vastavirtakaasutin. Näin tervat saadaan hajoamaan. Vastavirtakaasuttimillahan tyypillisesti korkea tervapitoisuus on ongelma. Nämä eivät puhu mitään katalyytistä. On muuten sama Fortel Components rahoittajana.

Vierailija
Luulen, että lopullinen hyötysuhde sähkön- ja lämmöntuotannossa on tuo 72% tai jotain sinnepäin. Aina syntyy häviöitä, kun energiaa konvertoidaan muodosta toiseen. Olisipa mielenkiintoista nähdä se virallinen tasemittauspöytäkirja.
Jep, oikeaa luokkaa luultavasti tuo reilu 70%.
Minä myös haluaisin nähdä mittaustulokset...

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5296
Liittynyt9.1.2011
Palloeemil
Kuivan hakkeen lämpöarvo on suunnilleen vähän 5,5 kWh:n molemmin puolin.

Jos pitäydytään lämpöarvoissa eli polttoaineiden kemiallisessa energiassa, hyötysuhde olisi joko 4/5,5 = 72% tai 6,78/5,5 = 123%. Jo polttoaineen kuivatus kuluttaa energiaa. Se pitää huomioida energiataseessa.


Tarkoitetaanko tuossa aivan kuivaa puuhaketta, jonka kosteusprosentti on tasan 0%? Epäilisin että siellä on vielä kosteutta melkoisesti jäljellä, koska kivihiilen lämpöarvo on 8,2 kWh per kilo.

Tällätavoin saataisiin siis toki laskemalla hyötysuhteeksi 123%, jos veden höyrystämisestä päästään eroon. Mutta hiilivoimalan »hyötysuhde» on hulppeat 150%! Joten paljon on vielä matkaa jotta päästään teoreettiseen maksimiin hyötysuhteessa eli 150 prosenttiin.

Joten hiilivoimaa mieluummin, please. Joka tapauksessa puuhakkeen kuljetus vaatii tuon uudenkin taikakattilan kanssa ehkä kahdeksan kertaa enemmän rekkarallia kuin kivihiilen polttaminen, jos kivihiili pitää kuljettaa yhtä kaukaa kuin puuhake.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Vierailija
Puuhevonen
Palloeemil
Kuivan hakkeen lämpöarvo on suunnilleen vähän 5,5 kWh:n molemmin puolin.

Jos pitäydytään lämpöarvoissa eli polttoaineiden kemiallisessa energiassa, hyötysuhde olisi joko 4/5,5 = 72% tai 6,78/5,5 = 123%. Jo polttoaineen kuivatus kuluttaa energiaa. Se pitää huomioida energiataseessa.


Tarkoitetaanko tuossa aivan kuivaa puuhaketta, jonka kosteusprosentti on tasan 0%? Epäilisin että siellä on vielä kosteutta melkoisesti jäljellä, koska kivihiilen lämpöarvo on 8,2 kWh per kilo.

Tällätavoin saataisiin siis toki laskemalla hyötysuhteeksi 123%, jos veden höyrystämisestä päästään eroon. Mutta hiilivoimalan »hyötysuhde» on hulppeat 150%! Joten paljon on vielä matkaa jotta päästään teoreettiseen maksimiin hyötysuhteessa eli 150 prosenttiin.

Joten hiilivoimaa mieluummin, please. Joka tapauksessa puuhakkeen kuljetus vaatii tuon uudenkin taikakattilan kanssa ehkä kahdeksan kertaa enemmän rekkarallia kuin kivihiilen polttaminen, jos kivihiili pitää kuljettaa yhtä kaukaa kuin puuhake.


Niin siis hiilivoimalan hyötysuhde on luokkaa 35% max.
Öljyllä vastaavasti luokkaa 50%...eli aiheena olevan laitoksen huippu on varmasti parhaassa tapauksessa hiukan yli öljylaitoksen.

totinen
Seuraa 
Viestejä4876
Liittynyt16.3.2005
Puuhevonen
Palloeemil
130%:n hyötysuhde on aika paksua.

Hyötysuhde yleensä lasketaan kemiallisen energian mukaan. Mutta sadat ja jopa tuhannet kokeet viittaisivat siihen että tietyissä olosuhteissa syntyy enemmän lämpöä kuin mitä olisi kemiallisesti mahdollista. Näille reaktioille on olemassa myös oma nimensä eli LENR (Low Energy Nuclear Reaction).

Toistaiseksi ei ole varmuutta siitä mistä ylimääräinen energia on peräisin. Koska niihin liittyy usein (ei kuitenkaan aina) alkuaineiden transmutaatiota, niin hyvä arvaus olisi ydinreaktioista, mutta tämän mekanismia ei tunneta, koska teorian mukaan ydinreaktioihin liittyisi aina gamma- ja neutronisäteilyä, mitä ei olla havaittu. Ylimääräistä lämpöä on pystytty tuottamaan jopa niin paljon, kilowatteja per kuutiosentti, että se olisi säteilysairastuttanut samassa huoneessa läsnäolleet, mutta siltikin säteilytasot ovat jääneet yleensä taustasäteilyn tasolle tai vain hiukan kohollaan, joita vastaan voidaan suojautua kevyellä säteilysuojauksella.

Eli näitä ylimääräisen lämmön tuottoreaktioita on jo niin monissa kokeissa havaittu viimeisten sadan vuoden aikana, että kyse on aidosta ja vahvistetusta anomaliasta. Mutta muuta siitä ei oikein voida kommentoida, koska usein näiden toistettavuus on surkea, kun ei ymmärretä mistä ylimääräinen lämpö johtuu. Jonkun pitäisi vain onnistua tekemään aidosti toimiva prototyyppi, ja sellaisia on useampiakin vireillä. Monet tietenkin humpuukia, mutta kyllä joissain on ihan asiaakin takana ja edistyksellisimmät LENR-projektit ovat houkutelleet satojen miljoonien eurojen investointeja. Hyvin moni (ml. minä) on ennustanut että LENR lyö itsensä läpi tämän vuoden aikana.




Entä jos kyseessä olisikin tämä:

US atom smasher may have found new force of nature
http://www.physorg.com/news/2011-04-ato ... ature.html

Eli on mahdollisesti löydetty uusi luonnonvoima.

Vierailija
Tarkoitetaanko tuossa aivan kuivaa puuhaketta, jonka kosteusprosentti on tasan 0%? Epäilisin että siellä on vielä kosteutta melkoisesti jäljellä, koska kivihiilen lämpöarvo on 8,2 kWh per kilo.



Keskimääräisen puun kuiva-aineen alempaa lämpöarvoa käytin. Aina on varmasti joku vesimolekyyli, vaikka kuinka huolellisesti kuivattaisiin. Toisaalta kuivauksessa vapautuu aina myös haihtuvia aineita eli keveitä hiilivetyjä sitä enemmän mitä pitempään kuivataan. Se taas vaikuttaa lämpöarvoon jotenkin.

Luulen että sekä Turosteamin että CCM-Powerin ratkaisuissa nämä kuivauksessa vapautuneet hiilivedyt kierrätetään myös prosessiin.

Lämpöarvoja on siis alempi (LHV) ja ylempi lämpöarvo (HHV) ja molemmat voidaan vielä ilmoittaa käyttökosteudessa tai kuiva-aineessa. Nämä varmaan tiesitkin, mutta ne joille nämä ovat uusia asioita, eivät välttämättä tiedä niistä.

[/quote] Tällätavoin saataisiin siis toki laskemalla hyötysuhteeksi 123%, jos veden höyrystämisestä päästään eroon. Mutta hiilivoimalan »hyötysuhde» on hulppeat 150%! Joten paljon on vielä matkaa jotta päästään teoreettiseen maksimiin hyötysuhteessa eli 150 prosenttiin..[/quote]


Tuo 123% on laskettu kuivan polttoaineen alemmasta lämpöarvosta ja tuotekaasun energiasisällöstä. Oletin, että 6,78 kWh tarkoittaa kaasun alempaa lämpöarvoa eli LHV(kaasu) = 6,78kwH/kg. En tiedä onko näin todellisuudessa.

Niin, sitä ei mainita, ovatko käyttäneet ylempää vai alempaa lämpöarvoa. Suomessa yleensä käytetään alempaa lämpöarvoa, jolloin polttoaineen veden palamisesta syntyvän veden höyrystymislämpö (tai kondensoitumisessa vapautuva lämpöenergia) vähennetään ylemmästä lämpöarvosta. Oletetaan siis toisin sanoen, että vedystä muodostunut vety vapautuu vesihöyrynä savupiipusta, mikä suurimmalta osin pitääkin paikkansa polttolaitoksissa. Kaasutus on eri juttu. Nämä pitää miettiä eri tavalla, varsinkin kun käytetään katalyyttiä.

Todennäköisestiennen varsinaista kaasutusreaktoria olevaan kuivuriin syötetään kosteaa aurinko/tuulikuivattua polttoainetta, joka kuivataan reaktorin hukkalämmöllä. Haihtuneen kosteuden mukana on haihtuvia hiilivetyjä, joten ne ja vesihöyry vesikaasureaktioon tai osa siitä voitaisiin saada polttoaineesta. En tiedä onko tässä tapauksessa näin. Kostean polttoaineen lämpöarvo käyttökosteudessa on n. 2,6 kWh/kg joten siitä laskien hyötysuhteeksi saadaan 4/2,6 = 153% . Eli avoimia kysymyksiä on:

- Käytetääkö laskuissa LHV:a vai HHV:a
- Käytetäänkö niiden arvoja käyttökosteudessa vai kuiva-aineessa
- Mitä vedelle tapahtuu reaktorissa, tuleeko sitä ulos prosessista

Uusimmat

Suosituimmat