Miten liike voidaan määritellä?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mistä johtuu että esineille määritellään jokin tietty liike. Onko se näin että aina verrataan suurempaan objektiin?

Eikai liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeesti se liikkuu.
Vai olenko väärässä?

Sivut

Kommentit (38)

Vierailija

Kaikki liike on suhteellista, eli on siis aina verrattava jonkin toisen kappaleen suhteen, jotta voimme määrittää nopeuden. Ei kuitenkaan ole mitään vaatimusta, että verrattavan kappaleen tulisi olla suurempi.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5282
Liittynyt9.1.2011

Selvä, entä miten pyörivä liike voidaan määritellä? Onko se näin että aina verrataan suurempaan objektiin, eli muuhun maailmankaikkeuteen?

Eikai pyörivällä liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeasti se pyörii. Vai olenko väärässä?

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Mutta kai sentään voidaan valita kumpi lähtee liikkeelle? Esimerkiksi luodin lähtiessä lienee selvää, että luoti liikkuu eikä muu maailmankaikkeus ja luoti on paikallaan. Mutta liikemäärän suhteen onkin hankalampaa. Luodin lähtiessä muu maailmankaikkeus liikahtaa vastakkaiseen suuntaan vaikkakin hieman viiveellähän nuo etäisemmät kappaleet saavat impulssin.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Eusa
Seuraa 
Viestejä13403
Liittynyt16.2.2011
Puuhevonen
Selvä, entä miten pyörivä liike voidaan määritellä? Onko se näin että aina verrataan suurempaan objektiin, eli muuhun maailmankaikkeuteen?

Eikai pyörivällä liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeasti se pyörii. Vai olenko väärässä?


Ikivanha ajatusleikki: Ajattele pyörivää hyrrää - otetaan kaikki muu (siis kerta kaikkiaan kaikki muu energia koko kaikkeudesta) pois ja jätetään hyrrä. Pyöriikö se edelleen?

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

Jorma
Seuraa 
Viestejä2350
Liittynyt27.12.2008
Puuhevonen
Selvä, entä miten pyörivä liike voidaan määritellä? Onko se näin että aina verrataan suurempaan objektiin, eli muuhun maailmankaikkeuteen?

Eikai pyörivällä liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeasti se pyörii. Vai olenko väärässä?


Kyllä sillä on oma absoluuttinen arvonsa.

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
Eusa

Ikivanha ajatusleikki: Ajattele pyörivää hyrrää - otetaan kaikki muu (siis kerta kaikkiaan kaikki muu energia koko kaikkeudesta) pois ja jätetään hyrrä. Pyöriikö se edelleen?



Liike yleensä vaatii aina mittauksen. Jos mittausta/mittaajaa ei universumissa olisi, niin ei olisi pyörimistäkään. Paikkojen ja kulmien suhteelliset muutokset ovat mittausta, vaikkei ketään ihmistä olisikaan havainnoimassa.

EDIT: Siis totta kai se hyrrä pyörii, ja se voidaan havaita keskihakuisvoimissa hyrrän eri osissa!

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
Puuhevonen
Eikai pyörivällä liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeasti se pyörii. Vai olenko väärässä?

Muutamalla natsien Sentrifuugi-ihmiskokeisiin osallistuneella juutalaisella voisi tulla nyt vähän virkayskää...

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Neutroni
Puuhevonen
Eikai pyörivällä liikkeellä voi olla mitään absoluuttista arvoa että miten nopeasti se pyörii. Vai olenko väärässä?



On sillä. Pyöriminen on kiihtyvää liikettä, joka ei ole suhteellista. Pyörimistä verrataan inertiaalikoordinaatistoon.

Olen tuosta asiasta sen verran eri mieltä, että kiertoliikkeenä pyöriminen on kiihtyvää liikettä, mutta kokonaisen kappaleen pyöriminen on kiihtyvää liikettä vain jos siihen liittyy kulmakiihtyvyys. Tasaisella kulmanopeudella pyörivän kappaleen hiukkaset ovat toki kiihtyvässä liiikkeessä, mutta ei ko. kappale.

Hiukkasten kiertoliikehän on periaatteessa liikkumista pakotetulla kaarevalla radala. Näin ei ole sen kokonaisen kappaleen laita.

Vierailija
Paul M
Mutta kai sentään voidaan valita kumpi lähtee liikkeelle?

Ei voida ihan vapaasti määritellä kumpi lähtee liikkeelle. Sen sijaan voidaan vapaasti määritellä oltiinko alunperin liikkeessä johonkin suuntaan vaiko ei oltu.
Jos alunperin liikuttiin tarpeeksi nopeasti sopivaan suuntaan, niin ammuttaessa luodin liike pysähtyy sen sijaan että se lähtisi liikkeelle. Toki suhteessa aseeseen lähtee luoti liikkeelle, ellei ollut suutari.
Paul M
Esimerkiksi luodin lähtiessä lienee selvää, että luoti liikkuu eikä muu maailmankaikkeus ja luoti on paikallaan.
Lähtiessä on selvää, että luodin liike muuttuu paljon enemmän kuin minkään muun tuon tapahtuman seurauksena. Lisäksi on selvää että luoti liikkuu suhteessa aseeseen ja ampujaan. Mitään et voi päätellä absoluuttisesta luodin liikkeestä, vaan se on vapaasti määritettävissä, paitsi tietenkin rihlatulla aseella ammuttaessa luodin kiertonopeus on absoluuttinen asia.
Paul M
Mutta liikemäärän suhteen onkin hankalampaa. Luodin lähtiessä muu maailmankaikkeus liikahtaa vastakkaiseen suuntaan vaikkakin hieman viiveellähän nuo etäisemmät kappaleet saavat impulssin.

Miksi oletat sen vastareaktion ulottuvan koko muuhun maailmankaikkeuteen ?
Ja miksi vieläpä samassa suhteessa eli yhtäpaljon, mutta viiveellä.
Jos tämä nyt liittyi joihinkin gravitaatioaaltoihin ja vastaaviin YST:n seurauksiin niin jätän vastaamisen muille.
Mutta ainakin Newtonilaisessa fysiikassa oletuksesi on käsittääkseni väärä.

Vierailija
David
Olen tuosta asiasta sen verran eri mieltä, että kiertoliikkeenä pyöriminen on kiihtyvää liikettä, mutta kokonaisen kappaleen pyöriminen on kiihtyvää liikettä vain jos siihen liittyy kulmakiihtyvyys. Tasaisella kulmanopeudella pyörivän kappaleen hiukkaset ovat toki kiihtyvässä liiikkeessä, mutta ei ko. kappale.

Hiukkasten kiertoliikehän on periaatteessa liikkumista pakotetulla kaarevalla radala. Näin ei ole sen kokonaisen kappaleen laita.

Entäpä tapaus jossa kappaleen hitausmomentti muuttuu, mutta kulmanopeus pysyy vakiona ulkoisen momentin vaikuttaessa.
Sitäpä et tainnut tuota kirjoittaessasi ajatella.
Onko kappale tällöin mielestäsi kiihtyvässä liikkeessä vaiko ei ?

Vierailija

Jos pyörimätön koordinaatisto on sidottu pyörivän kappaleen painopisteeseen, kappaleen pyörimisakseli ei ole kiihtyvässä liikkeessä mutta muu osa kappaletta on. Joka tapauksessa pyöriminen on absoluuttista liikettä tulkitsee tuon kiihtyvyyden miten hyvänsä.

Vierailija
Neutronion
Kaikki liike on suhteellista, eli on siis aina verrattava jonkin toisen kappaleen suhteen, jotta voimme määrittää nopeuden.

Vertauskohteen ei tarvitse olla kappale, havaintokoordinaatistoja käytetään yleisesti siihen tarkoitukseen.
On varsin tavallista, että havaintokoordinaatistossa esim useamman kappaleen painopiste on paikallaan, jolloin yksikään kappale ei ole välttämättä paikallaan. Tämäkään ei ole mikään vaatimus, vaan voidaan menetellä muutenkin.

Esim lentokoneen nopeus ilmoitetaan yleisesti suhteessa ympäröivään ilmaan, johon kone ei ole vaikuttanut, vaikkei ilma olekaan kappale. Edes ilmassa olevat molekyylit eivät ole läheskään paikallaan tässä havaintokoordinaatistossa, vaan sinkoilevat mikä minnekin varsin kovaa vauhtia, ihan lämpöliikkeestä johtuen.

Eusa
Seuraa 
Viestejä13403
Liittynyt16.2.2011
Cargo
Eusa

Ikivanha ajatusleikki: Ajattele pyörivää hyrrää - otetaan kaikki muu (siis kerta kaikkiaan kaikki muu energia koko kaikkeudesta) pois ja jätetään hyrrä. Pyöriikö se edelleen?



Liike yleensä vaatii aina mittauksen. Jos mittausta/mittaajaa ei universumissa olisi, niin ei olisi pyörimistäkään. Paikkojen ja kulmien suhteelliset muutokset ovat mittausta, vaikkei ketään ihmistä olisikaan havainnoimassa.

EDIT: Siis totta kai se hyrrä pyörii, ja se voidaan havaita keskihakuisvoimissa hyrrän eri osissa!


Eka ajatus oli paremmin oikein.

Jos muuta energiaa ei ole kuin hyrrän massapisteet, määrittelevät ne koko kaikkeuden äärellisen reunattoman rakenteen. Silloin kokonaisuus on itsensä sisä- ja ulkopuoli, eikä sen pyörimistä voi millään mielekkyydellä käsitellä. Hyrrä ei tietysti pysyisi hyrränä vaan se repeytyisi johonkin määriteltävään isomorfiseen potentiaali-liike-tasapainoon...

Jos oikeasti kaikki muu annihiloituisi, ilmeisesti tulisi ajatella, että annihilaatio tarvitsisi juuri hyrrän pyörimismäärän suuruisen katalyytin jne... ja siinä tilassa, kun muuta ei enää olisi olisi hyrrän massapisteetkin hakeutuneet nollasummatilaan (kuten voidaan tämän meidän tutun kaikkeudenkin ajatella olevan).

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: 1 / (1^0+2^1+3^2+5^3+1^0/2^1*3^2/5^3) = 1 / 137,036

jeremia2
Seuraa 
Viestejä1066
Liittynyt2.3.2009
Eusa

Ikivanha ajatusleikki: Ajattele pyörivää hyrrää - otetaan kaikki muu (siis kerta kaikkiaan kaikki muu energia koko kaikkeudesta) pois ja jätetään hyrrä. Pyöriikö se edelleen?

Tehdäänkö tässä fysikaalinen vääryys/ silmänkääntötemppu?
Jos se tehdään näin päin: On yksi energiapiste maailmankaikkeudessa, se ei pyöri, se ei voi pyöriä.
Sen on jakaannuttava kuin solun, pienempiin yksiköihin joita pitää kasassa keskinäinen vetovoima, siitä voi sitten kehän suuntaisesti (tangenttin) lähteä energiapulssi (solu) . Lähtevä energiapulssi “tyrkkää” jäävälle massapisteille pyörimisliikkeen ja ainoa suhteellinen osa tälle väitetylle pyörimiselle on tuo lähtevä pulssi. Liike-energiat ovat tasapainossa. Etääntyvä pulssi " näkee jäljelle jäävien osien suhteen vain niiden värähdysliikkeen, siirtyy kauemmas ja taas lähemmäs, liikettä jota kutsumme (sivusta katsoen) pyörimiseksi. Koska pulssille ei ole arvoa kohteen “sivuttaisliikkeelle” jää vain värähdysliike. Lähtevä pulssi on "kytköksissä" erillisesti jokaiseen jäljelle jäävään soluun. Todellinen liike on pakotettu (koossa pitävä voima on keskinäinen vetovoima) värähtelyliike suhteessa irralliseen solun (pulssiin) ja solurypään erillisiin soluihin ei pyöriminen joka on näennäisliikettä.

Tätä tarvii vielä miettiä, siinä on puutteita, mutta ehkä ajatuksen alkua?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat