Milloin teknologia päihittää luonnon monimutkaisuuden?

Seuraa 
Viestejä7511
Liittynyt17.2.2006

Ihmisen teknologia tulee varmasti päihittämään luonnon monimutkaisuuden tulevaisuudessa ja luulisin, että syy siihen, miksi rakennelmamme ja esineemme tulevat lopulta luontoakin monimutkaisemmiksi, on että luonnonvalinta on ihmisten luovuutta rajoittuneempi. Evoluutio/luonto ei saa olentoja muuttumaan radikaalisti vaan sillä on taipumus kasvattaa vain joitain ominaisuuksia kerrallaan. Ihmisellä ei ole tällaisia rajoituksia kehittäessään tekniikkaa.

Tulevaisuudessa maailma tulee olemaan paljon monimutkaisempi ja vähemmän säännönmukainen kuin nykyisin, sillä tekniset laitteemme kommunikoivat silloin jatkuvasti keskenään ja pystyvät suorittamaan itsenäisesti laskelmia. Laskentatehokkuus tulee olemaan sama asia kuin yhteiskunnan suurempi tehokkuus. Biologiset olennot, jotka ovat kehittyneet luonnovalinnan seurauksena tekevät enemmän epäolennaisia asioita, kuin keinotekoiset rakennelmat, jotka tapaavat tehdä vähemmän sellaisia asioita, jotka eivät liity suoraan niiden tarkoitukseen.

Esimerkiksi helikopteri tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin lintu. Tai kaivinkone tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin ihmisen lihakset. Ihmisten rakentamat asiat on optimoitu jotain tarkoistusta varten ja sen vuoksi ne suoriutuvat niille tarkoitetuista tehtävästi tehokkaammin. Tulevaisuudessa ei tehdä mitään eroa asioita suorittavien tietokoneohjelmien ja laitteiden välillä, sillä tietokoneiden välillä vaikuttavat elektronit ovat täsmälleen samoja, jotka "liimaavat" fyysisen aineen atomit yhteen. Tulevaisuudessa suunnittelemme luultavasti universaalejarakentajia, joiden laskennalliset tulokset eivät olekaan enää vain pelkkiä bittejä, vaan todellisia fyysisiä esineitä eli atomipalikoista rakentuneita kappaleita.

Luonnolla voidaan väittää jo olevan tuollaisia universaaleja rakentajia, mutta niitä rajoittaa kuitenkin luonnonvalinta eivätkä ne voi tutkia kaikkia laskennallisen maailmankaikkeuden nurkkia. Meidän tulevaisuudessa rakentamillamme universaalirakentajilla ei ole tällaista rajoitetta.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Sivut

Kommentit (126)

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007

Huikea visio sinulla tulevaisuudesta. Uskon että näin teknologia kehittyisi, jos se ihmisen puolesta voisi kehittyä, mutta tässä kohtaa ainakin minulle iskee jarrut päälle. Tarkoittaa sitä että en usko pätkääkään että ihmiskunta selviää tällä pallolla tarpeeksi kauan, nähdäkseen visiosi toteutuvan. Uskon että ihmiskunta tulee tuhoutumaan omaan mahdottomuuteensa, jonka jälkeen luonto tekee uuden yritteen evolution kautta. Aikaahan siinä tulee taas tuhraantumaan muutama satamiljoonaa vuotta, mutta kuitenkin, aikaahan meillä vielä hieman riittää ennenkuin maapallon vaippa alkaa sulaa.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26854
Liittynyt16.3.2005
John Carter
Biologiset olennot, jotka ovat kehittyneet luonnovalinnan seurauksena tekevät enemmän epäolennaisia asioita, kuin keinotekoiset rakennelmat, jotka tapaavat tehdä vähemmän sellaisia asioita, jotka eivät liity suoraan niiden tarkoitukseen.



Eikö tuo laajempi toimintojen skaala ole juuri monimutkaisuutta? Vai mitä tarkoitat monimutkaisuudella?

Esimerkiksi helikopteri tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin lintu.



Miten se liittyy monimutkaisuuteen? Jokaisessa linnun solussa on monta kertaluokkaa enemmän toiminnallisia osia (esim. erilaisia molekyylejä) kuin helikopterissa. Ja niitä soluja on 1E11 tai joku vastaava älytön määrä ja niiden välisiä kytkentöjä on älytön määrä potenssiin iso luku.

Edes etäisesti realiteetteihin perustuvassa näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa ihmisen teknologia ei tule pääsemään lähellekään sitä toimintojen monimutkaisuutta mikä elävässä luonnossa on havaittavissa. Ero on ja tulee olemaan jumalattoman monia kertaluokkia.

Ihmisten rakentamat asiat on optimoitu jotain tarkoistusta varten ja sen vuoksi ne suoriutuvat niille tarkoitetuista tehtävästi tehokkaammin.



Toiminnan tehokkuus on sitten kokonaan toinen asia kun monimutkaisuus. Toiminnan tehokkuudessa pätee varsin usein "Keep it simple stupid". Tehokkuudessa johonkin tiettyyn toimintaan ihmisen tekniikka päihittää jo nyt luonnon menetelmät kaikilla voimaan perustuvilla aloilla. Aisti-information prosessointi ja älyllinen suorituskyky on ainoa asia jossa luonto on edellä (arvatenkin erittäin paljon).

Tulevaisuudessa suunnittelemme luultavasti universaalejarakentajia, joiden laskennalliset tulokset eivät olekaan enää vain pelkkiä bittejä, vaan todellisia fyysisiä esineitä eli atomipalikoista rakentuneita kappaleita.



Tuollainen on puhdasta scifihaihattelua, jolla ei ole minkäänlaista perustetta.

Luonnolla voidaan väittää jo olevan tuollaisia universaaleja rakentajia, mutta niitä rajoittaa kuitenkin luonnonvalinta eivätkä ne voi tutkia kaikkia laskennallisen maailmankaikkeuden nurkkia. Meidän tulevaisuudessa rakentamillamme universaalirakentajilla ei ole tällaista rajoitetta.



Varmasti kaikilla universaalirakentajilla on äärellinen laskentakapasiteetti. Muistaakseni laskentaan liittyi joku kytkentä termodynamiikkaan, jonka mukaan tiedon käsittely vaatii minimissään jonkin tietyn energiamäärän. Vaikka se on bittiä kohti erittäin pieni, eikä sillä ole merkitystä nykyisessä tietotekniikassa, jo varsin yksinkertaisten systeemien simulointi ilman approksimaatioita vaatisi energiamäärän, joka on tunnetun maailmankaikkeuden tuottamaa energiaa suurempi, koska laskennalla on taipumusta vaatia systeemin monimutkaisuuden korkeampien potenssien mukainen määrä operaatioita.

Vierailija
Huikea visio sinulla tulevaisuudesta.
Perustuu puhtaasti faktaan.
Fakta on juuri se että kukaan täällä kirjoittanut ei tule koskaan näkemään nykytilannetta "ihmeelisempää" maailmaa = "ei koskaan"

Vierailija
John Carter
Ihmisen teknologia tulee varmasti päihittämään luonnon monimutkaisuuden tulevaisuudessa ja luulisin, että syy siihen, miksi rakennelmamme ja esineemme tulevat lopulta luontoakin monimutkaisemmiksi, on että luonnonvalinta on ihmisten luovuutta rajoittuneempi. Evoluutio/luonto ei saa olentoja muuttumaan radikaalisti vaan sillä on taipumus kasvattaa vain joitain ominaisuuksia kerrallaan. Ihmisellä ei ole tällaisia rajoituksia kehittäessään tekniikkaa.

Tulevaisuudessa maailma tulee olemaan paljon monimutkaisempi ja vähemmän säännönmukainen kuin nykyisin, sillä tekniset laitteemme kommunikoivat silloin jatkuvasti keskenään ja pystyvät suorittamaan itsenäisesti laskelmia. Laskentatehokkuus tulee olemaan sama asia kuin yhteiskunnan suurempi tehokkuus. Biologiset olennot, jotka ovat kehittyneet luonnovalinnan seurauksena tekevät enemmän epäolennaisia asioita, kuin keinotekoiset rakennelmat, jotka tapaavat tehdä vähemmän sellaisia asioita, jotka eivät liity suoraan niiden tarkoitukseen.

Esimerkiksi helikopteri tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin lintu. Tai kaivinkone tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin ihmisen lihakset. Ihmisten rakentamat asiat on optimoitu jotain tarkoistusta varten ja sen vuoksi ne suoriutuvat niille tarkoitetuista tehtävästi tehokkaammin. Tulevaisuudessa ei tehdä mitään eroa asioita suorittavien tietokoneohjelmien ja laitteiden välillä, sillä tietokoneiden välillä vaikuttavat elektronit ovat täsmälleen samoja, jotka "liimaavat" fyysisen aineen atomit yhteen. Tulevaisuudessa suunnittelemme luultavasti universaalejarakentajia, joiden laskennalliset tulokset eivät olekaan enää vain pelkkiä bittejä, vaan todellisia fyysisiä esineitä eli atomipalikoista rakentuneita kappaleita.

Luonnolla voidaan väittää jo olevan tuollaisia universaaleja rakentajia, mutta niitä rajoittaa kuitenkin luonnonvalinta eivätkä ne voi tutkia kaikkia laskennallisen maailmankaikkeuden nurkkia. Meidän tulevaisuudessa rakentamillamme universaalirakentajilla ei ole tällaista rajoitetta.


Ihmisen teknologia ei tule koskaan päihittämään luonnon monimutkaisuutta, koska ihminen teknologioineen on osa luonnon monimutkaisuutta, ei erillinen substanssi. Elämä, ja ihminen teknologioineen luonnon osana on todella jotain mitä pitää ihastella ja ihmetellä.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32641
Liittynyt6.12.2009
Astronomy
Huikea visio sinulla tulevaisuudesta. Uskon että näin teknologia kehittyisi, jos se ihmisen puolesta voisi kehittyä, mutta tässä kohtaa ainakin minulle iskee jarrut päälle. Tarkoittaa sitä että en usko pätkääkään että ihmiskunta selviää tällä pallolla tarpeeksi kauan, nähdäkseen visiosi toteutuvan. Uskon että ihmiskunta tulee tuhoutumaan omaan mahdottomuuteensa, jonka jälkeen luonto tekee uuden yritteen evolution kautta. Aikaahan siinä tulee taas tuhraantumaan muutama satamiljoonaa vuotta, mutta kuitenkin, aikaahan meillä vielä hieman riittää ennenkuin maapallon vaippa alkaa sulaa.



Aihe jäi hieman auki, eli kysyn "Miksi" ihminen ei mielestäsi selviä pallolla?

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32641
Liittynyt6.12.2009
John Carter
Ihmisen teknologia tulee varmasti päihittämään luonnon monimutkaisuuden tulevaisuudessa ja luulisin, että syy siihen, miksi rakennelmamme ja esineemme tulevat lopulta luontoakin monimutkaisemmiksi, on että luonnonvalinta on ihmisten luovuutta rajoittuneempi. Evoluutio/luonto ei saa olentoja muuttumaan radikaalisti vaan sillä on taipumus kasvattaa vain joitain ominaisuuksia kerrallaan. Ihmisellä ei ole tällaisia rajoituksia kehittäessään tekniikkaa.



Kokeeko "Paratiisin John" olevansa ei luontoa ja ajatuksesi ei luontoa, miten ajatus ja sen rakennelmat fyysisinä voi olla erillään kosmoksesta , sen kokonaisuudesta?

Mikä on tämä erillisyyden ja ulkopuolisen tarkkailjan illuusio ihmismielessä?

John Carter
Seuraa 
Viestejä7511
Liittynyt17.2.2006

Miljardeja vuosia sitten elämän esiaste oli viruksen kaltainen molekyylikokoelma, eikä solukaan ole muuta kuin biologinen automaatti. Koneesta me olemme tulleet ja voi vain ihmetellä missä evoluution vaiheessa olisimme voineet perinnöstämme irtautua.

Elämysmaailmamme laadulliset ominaisuudet todistavat heikosta emergenssistä ja sen takana piilevästä epälineaarisuudesta, eikä ole mitään pätevää syytä, miksei elämän kohotessa monimutkaisuuden portaita katalyyttisessa spiraalissa sen jossakin vaiheessa tietoisuuskin olisi voinut vain napsahtaa päälle. Jos jonakin päivänä kaukana tulevaisuudessa pystymme muodostamaan fundamentaalisen teorian ja jos pystymme varmentamaan sen tyydyttävällä tavalla, niin todennäköisyyksien loputtomassa avaruudessa voimme sanoa pystyvämme teknologisesti melkein mihin tahansa.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
John Carter
Ihmisen teknologia tulee varmasti päihittämään luonnon monimutkaisuuden tulevaisuudessa



Tuskinpa tulee.

ja luulisin, että syy siihen, miksi rakennelmamme ja esineemme tulevat lopulta luontoakin monimutkaisemmiksi, on että luonnonvalinta on ihmisten luovuutta rajoittuneempi.



Kuten yhteyttäminen?

Evoluutio/luonto ei saa olentoja muuttumaan radikaalisti vaan sillä on taipumus kasvattaa vain joitain ominaisuuksia kerrallaan. Ihmisellä ei ole tällaisia rajoituksia kehittäessään tekniikkaa.



Paitsi resurssit.

Tulevaisuudessa maailma tulee olemaan paljon monimutkaisempi ja vähemmän säännönmukainen kuin nykyisin, sillä tekniset laitteemme kommunikoivat silloin jatkuvasti keskenään ja pystyvät suorittamaan itsenäisesti laskelmia.



No kaikki tällainen on tietenkin mahdollista, jos vain luovimme itsemme teknologioinemme noin pitkälle. Näyttäisi kuitenkin siltä, että tässä on pari kompastuskiveä matkalla.

Esimerkiksi helikopteri tekee vähemmän epäolennaisia asioita kuin lintu.



Helikopteri ei tee yhtään mitään.

---

Scifi on kuitenkin ihan jännää.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156
Liittynyt25.5.2009

Tietokonet osaa simuloidan ihmisen aivot 2050 vuonna. Sen jälkeen alkaa sitten keulimaan kunnolla. Laskentateho 1000x kymmenessä vuodessa. Tämä tarkoittaa että nykyajan puhelin vastaa kymmenen vuotta vanhaa pöytäkonetta ja nykyajan pöytäkone kymmenen vuotta vanhaa palvelinta.

Vierailija
John Carter
.

Tulevaisuudessa maailma tulee olemaan paljon monimutkaisempi ja vähemmän säännönmukainen kuin nykyisin, sillä tekniset laitteemme kommunikoivat silloin jatkuvasti keskenään ja pystyvät suorittamaan itsenäisesti laskelmia. Laskentatehokkuus tulee olemaan sama asia kuin yhteiskunnan suurempi tehokkuus. Biologiset olennot, jotka ovat kehittyneet luonnovalinnan seurauksena tekevät enemmän epäolennaisia asioita, kuin keinotekoiset rakennelmat, jotka tapaavat tehdä vähemmän sellaisia asioita, jotka eivät liity suoraan niiden tarkoitukseen.




Kysymykseksi jää mikä on universaalikoneen tarkoitus? Mitä tarkoitusta varten se suorittaa kaikki äärettömät laskutoimitukset äärellisessä ajassa? Mihin se käyttää loppuajan? Kyseessä on siis Turingin kone, joka olisi itsensä kopio, joka ei tiedä mikä on seuraava kysymys, johon se kyllä tietäisi vastauksen.

Vierailija
John Carter
Miljardeja vuosia sitten elämän esiaste oli viruksen kaltainen molekyylikokoelma, eikä solukaan ole muuta kuin biologinen automaatti. Koneesta me olemme tulleet ja voi vain ihmetellä missä evoluution vaiheessa olisimme voineet perinnöstämme irtautua.

Elämysmaailmamme laadulliset ominaisuudet todistavat heikosta emergenssistä ja sen takana piilevästä epälineaarisuudesta, eikä ole mitään pätevää syytä, miksei elämän kohotessa monimutkaisuuden portaita katalyyttisessa spiraalissa sen jossakin vaiheessa tietoisuuskin olisi voinut vain napsahtaa päälle. Jos jonakin päivänä kaukana tulevaisuudessa pystymme muodostamaan fundamentaalisen teorian ja jos pystymme varmentamaan sen tyydyttävällä tavalla, niin todennäköisyyksien loputtomassa avaruudessa voimme sanoa pystyvämme teknologisesti melkein mihin tahansa.


Meissä maailma on itsetietoinen, jonka on oltava näin maailmassa olemassa oleva potentiaali. Ihminen ja luonto toimivat luonnonlakien mukaan, joten maailma toteuttaa meissä ohjelmaansa ja kokee tietoisina hahmoina.

Vierailija

Kaikillehan on tuttuja nämä Ray Kurzweilin teesit http://www.youtube.com/results?search_q ... C+Ray&aq=f), vaikkakin esim. Hugo de Garis on esittänyt mun mielestä ihan paikallaanolevaa kritiikkiä. Bostrom taas on mun makuun vähän 'kyberhörhö'. Kurzweilin vakioesityksessä on aina se eri teknologioiden kehityskaariin liittyvä kasvukäyrä (logaritminen) esitetty aika vastaanpanemattomasti. Joskus romanttisena nuorukaisena tuli tutkittua näitä AI/mielenfilosofia juttuja, mutta näillä näkymin oon joutunut päätymään aika teknologiavetoiseen näkymään l. esim Dennetin linjoille. Me ollaan kyllä etuoikeutettuja kun päästään näkemään näitä isoja muutoksia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Ehkä tässä monimutkaisuudella tarkoitetaan nyt jotain muuta, kuin minä sen sanan ymmärrän.

Eliössähän koko eliön rakenne on sellainen, että jokainen molekyyli on osa toiminnallista kokonaisuutta. Jos vertaa koneeseen, niin joku laakerikuula on sisältä pelkkää yhtä materiaalia. Sama määrä solukkoa on aivan älyttömästi monimutkaisempi.

Mielestäni rakennettu kone voi lähestyä luonnon monimutkaisuutta, mutta ei ihan saavuttaa sitä tai korkeintaan päästä tasoihin. Siinäkin tapauksessa koko iso kone pitää olla atomitasolla yksityiskohtaisesti rakennettua systeemiä.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Vierailija
Tuppu L 2.0
Tietokonet osaa simuloidan ihmisen aivot 2050 vuonna. Sen jälkeen alkaa sitten keulimaan kunnolla.

Vaikka tietokone osaa simuloida ihmisen aivot, synnyttääkö tämä simulaatio kokevan tietoisuuden? Mistä erottaa kokevan, tietoisen havainnoijan automaatista, jos molempia ohjaavat samat fysikaaliset lainalaisuudet? Onko tietoinen kokija avaruuden ja sen rakenteen ainutkertainen ominaisuus, joka jalostuu itsetietoisuudeksi monimutkaisissa avaruuden rakenteen muodostamissa hiukkassysteemeissä, esim. ihmisaivoissa, vai kestääkö se formaattimuutokset?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat