Sivut

Kommentit (36)

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011

Uusimmassa Tiede-lehdessä on artikkeli koskien ydintalvea, joka Alan Robockin mukaan seuraisi jo pienestä paikallisesta konfliktista, jos esim. Intia ja Pakistan räjäyttäisivät kumpikin 50 Hiroshiman pommia. Arvio perustuu ilmastomalleihin.

Vierailija
Zaibowski
Uusimmassa Tiede-lehdessä on artikkeli koskien ydintalvea, joka Alan Robockin mukaan seuraisi jo pienestä paikallisesta konfliktista, jos esim. Intia ja Pakistan räjäyttäisivät kumpikin 50 Hiroshiman pommia. Arvio perustuu ilmastomalleihin.



En ole tuota juttua lukenut, mutta kuulostaa aika spekulatiiviselta.

Noiden yhteenlasketulla 1.3 megatonnilla ei vielä edes hätyytellä suurimpia yksittäisi latauksia. Kenties tuossa on käytetty käsitettä ydintalvi erittäin laajasti?

Yksi vaihtoehto on myös että tässä on yritetty jälleen kerran tehdä tieteeksi naamioitua politiikkaa.

Edit huomasin linkin, lukaisin läpi ja kallistun tuohon jälkimmäiseen selitykseen.

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
barbababa
Kenties tuossa on käytetty käsitettä ydintalvi erittäin laajasti?



Ei.

Robock on ydintalvitutkimuksen uranuurtaja, hänen mukaansa pieni konflikti siis riittää aikaansaamaan ydintalven. Arvio perustuu jättiläismäisillä ilmastomalleilla simuloituun ydinselkkauksen seurauksiin, missä on huomioitu kaikki tunnetut vuorovaikutussuhteet.

Teoreettisesti pystytään arvioimaan asteroidi-iskun (yms.) seuraukset, tässä sama, mitä voi pitää suuntaa antavana tietona.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Zaibowski
barbababa
Kenties tuossa on käytetty käsitettä ydintalvi erittäin laajasti?



Ei.

Robock on ydintalvitutkimuksen uranuurtaja, hänen mukaansa pieni konflikti siis riittää aikaansaamaan ydintalven. Arvio perustuu jättiläismäisillä ilmastomalleilla simuloituun ydinselkkauksen seurauksiin, missä on huomioitu kaikki tunnetut vuorovaikutussuhteet.

Teoreettisesti pystytään arvioimaan asteroidi-iskun (yms.) seuraukset, tässä sama, mitä voi pitää suuntaa antavana tietona.




Ilmastomalleilla simuloitu = puhdasta paskaa.

Ydintalvi on käsitteenä itseasiassa syntynyt täysin virheellisistä simuloinneista, joiden virheet huomattiin varsin pian. Idea ydintalvesta oli kuitenkin vasemmistolaisille pasifisteiksi itseään kuvitteleville KGB:n vaikuttaja-agentteina toimineille tiedemiehille (alkaen Saganista) niin houkutteleva suureen yleisöön vetoava konsepti, ettei siitä maltettu luopua virheiden paljastuttuakaan. Viherpiiperöiden liityttyä joukkoon samaa valhetta on pitänyt pitää hengissä yhä kauemmaksi todellisuudesta etääntyvin tietokonemallein.

Samaiset "ydintalvi" tutkijat ennustivat "ydintalvi" malleillaan, että Persianlahden sota olisi johtanut pieneen globaaliin ydintalveen, jos ja kun irakilaiset olisivat räjäyttäneet kaikki Kuwaitin öljylähteet ja aiheuttaneet massiiviset öljylähdepalot. Tämän vuoksi suuren koaliition olisi pitänyt pitäytyä vapauttamasta Kuwaitia ja antaa kaikkien vasuritiedemiesten suuren idolin, Saddamin, rauhassa raiskata koko Kuwaitin kansa. No, kuten tiedämme koalitio ei kuunnellut "suuresti viisaiden" nk. tiedemiesten valheita vaan ryhtyi sotaan - öljylähteiden kanssa toteutui kaikkein pahin skenaario, mutta se ydintalvi - tai edes -syksy jäi kummasti puuttumaan...

OIkeasti ydintalvi on vain yksi vihervasemmistofasististen tiedemiehiksi itseään luulevien sabotöörien hatustaan vetäisemä tarina - siinä missä ilmastonmuutos, otsoniaukko, metsätuhot ja DDT:n kuviteltu haitallisuuskin.

zz

Vierailija

Tuo 100 Hiroshiman pommia on aivan mitätön määrä kun yksittäiset vetypommeilla suoritetut ydinkokeet vapauttivat kymmenkertaisia energia määriä. Tuollaista teoriaa ei tarvitsisi perustaa enää pelkkiin malleihin, kun reaalimaailmastakin pitäisi olla kattavaa todistusaineistoa saatavilla.

Krakataun purkaus taas oli voimakkuudeltaan noin 200 megatonnia eli yli 150 kertaa voimakkaampi kuin 100 Hiroshiman ydinpommia eikä senkään vaikutus ilmastoon ollut kuin hetkellinen huolimatta vulkaanisesta tuhkasta.

Eli joko mallit fuskaavat tahattoman paljon, tai sitten ne fuskaavat tahallisen paljon. Itse kallistuisin edelleen jälkimmäiseen.

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
NieVei3a
Ilmastomalleilla simuloitu = puhdasta paskaa.



Tuosta kannattaa pistää Robockille sähköpostia ja todistaa matemaattisesti, että mikä mättää, paljon reilumpaa kuin syyttää aiheetta ties mistä ja keksiä mitä ihmeellisimpiä tarinoita Saddamista ym. aiheen kannalta irrelevanttia.

barbababa
Tuo 100 Hiroshiman pommia on aivan mitätön määrä kun yksittäiset vetypommeilla suoritetut ydinkokeet vapauttivat kymmenkertaisia energia määriä.



Simuloinnissa oli kyse konfliktista Intian ja Pakistanin välillä, lataukset pistettiin niiden suurimpiin kaupunkeihin, milloin aiheutui ketjureaktio, joka johti ydintalveen.

Eli joko mallit fuskaavat tahattoman paljon, tai sitten ne fuskaavat tahallisen paljon.



Kannattaa nyt lukea ensiksi mainittu artikkeli ennen kuin vetää tuon kaltaisia johtopäätöksiä.

Läskiperse
Seuraa 
Viestejä950
Liittynyt11.12.2010

Minä näen täysimittsinen ydinsodan potentiaalisena vaihtoehtona hävittää tarpeeton ihmislaji koko Maapallolta.

Ihminen. Raha. Talous. Talouskasvu. Ei. Arkhimedes totesi jo eKr., että raha ja koronkiskonta on mielettömintä, mitä ihminen voi keksiä. Kysymys on vain ja ainoastaan luonnon riistosta, ja tähän sopii yksi runoni:

?

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Zaibowski
NieVei3a
Ilmastomalleilla simuloitu = puhdasta paskaa.



Tuosta kannattaa pistää Robockille sähköpostia ja todistaa matemaattisesti, että mikä mättää,



Kehottaisin rouva Zaippuaboskea tutustumaan ensin itse laskennallisten ilmastomallien toimintaperiaatteisiin ja epävarmuustekijöihin. Seuraavaksi kannattaisi tutustua siihen, kuinka hyvin erilaiset ilmastoon vaikuttavat pakote- ja takaisinkytkentämerkanismit tunnetaan (esim. IPCCn AR4 WG1 tekninen raportti auttanee tässä). Tämän jälkeen rouva saattaa ehkä päätyä samalle kannalle kanssani siitä, että mallien virheiden etsintä kannattaa aloittaa vasta sitten kun Robocock ja kumppanit ovat ensin todistaneet, että heidän malleillaan on edes marginaalisesti jotain tekemistä reaalimaailman kanssa.

paljon reilumpaa kuin syyttää aiheetta ties mistä ja keksiä mitä ihmeellisimpiä tarinoita Saddamista ym. aiheen kannalta irrelevanttia.



Vasemmistopasifistithän ovat länsimaisiin yhteiskuntiin suuntautuvan silmittömän vihansa vuoksi tunnetusti kaikkien äärimmäisten julmien diktaatoreiden parhaita kamuja.

barbababa
Tuo 100 Hiroshiman pommia on aivan mitätön määrä kun yksittäiset vetypommeilla suoritetut ydinkokeet vapauttivat kymmenkertaisia energia määriä.



Simuloinnissa oli kyse konfliktista Intian ja Pakistanin välillä, lataukset pistettiin niiden suurimpiin kaupunkeihin, milloin aiheutui ketjureaktio, joka johti ydintalveen.



Toki me uskotaan. Miksiköhän siitä Persianlahden sodasta ei kuitenkaan syntynyt mini-ydintalvea vaikka samat mouhot "ennustivat" senkin?

Eli joko mallit fuskaavat tahattoman paljon, tai sitten ne fuskaavat tahallisen paljon.



Kannattaa nyt lukea ensiksi mainittu artikkeli ennen kuin vetää tuon kaltaisia johtopäätöksiä.



Sitä ennen kannataa muistaa tietokonemallinnukset ensimmäinen kullitettu pääsääntö - simuloinnelilla saa aina sellaisen tuloksen kuin tutkija haluaa.

zz

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
NieVei3a
Kehottaisin rouva Zaippuaboskea



Hallitset argumentointivirheet, mutta tässä vaaditaan matematiikan hallitsemista, ainoastaan sitä kautta voi korjata/kumota esitettyjä asioita, tässä tapauksessa ydintalven ennustaminen ilmastomalleilla, muu on yhtä tyhjän kanssa.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Zaibowski
NieVei3a
Kehottaisin rouva Zaippuaboskea



Hallitset argumentointivirheet, mutta tässä vaaditaan matematiikan hallitsemista, ainoastaan sitä kautta voi korjata/kumota esitettyjä asioita, tässä tapauksessa ydintalven ennustaminen ilmastomalleilla, muu on yhtä tyhjän kanssa.



Kertonet varmaan meille kaikille missä on osoitettu, että ilmastomallien ennusteet ydintalven suhteen ovat luotettavia. Tai edes, että ilmastomallit olisi yleensä todistettu luotettaviksi. Tämän jälkeen voidaan sitten ehkä pohtia mitä asiasta voi sanoa minun tai sinun matemaattisten ja/tai muiden asiaan liittyvien taitojen&tietojen pohjalta.

Mielipide kun on aina vain mielipide vaikka se olisikin asiantuntijalta peräisin tai puettu hienon tietokonemallin kaapuun.

zz

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
NieVei3a
Kertonet varmaan meille kaikille missä on osoitettu, että ilmastomallien ennusteet ydintalven suhteen ovat luotettavia.



Artikkelin mukaan Robock on ensimmäisen kerran voinut laskea mahdolliset seuraukset, 100%:n luotettavuus on miltein mahdottomuus, koska koetta ei voida ymmärrettävästi järjestää. Eli ilmastomalleista saa ydintalven suhteen suuntaa antavaa tietoa.

Nyt voitkin meille kertoa, missä Robock tekee virheen, koska hänet kyseenalaistat.

Tai edes, että ilmastomallit olisi yleensä todistettu luotettaviksi.



Vaikkapa tässä:

Jo 80-luvun alun ilmastomalleilla pystyttiin kohtalaisen tarkasti laskemaan esimerkiksi vuotuinen keksilämpötila jollain Maan seudulla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmastomalli#Ilmastomalli




Tämän jälkeen voidaan sitten ehkä pohtia mitä asiasta voi sanoa minun tai sinun matemaattisten ja/tai muiden asiaan liittyvien taitojen&tietojen pohjalta.



Sinä kyseenalaistat, joten taakka ilmastomallien yms. toimimattomaksi todistamisesta tulee automaattisesti sinulle, jolloin tarvitaan niitä matematiikan taitoja.

Mielipide kun on aina vain mielipide vaikka se olisikin asiantuntijalta peräisin tai puettu hienon tietokonemallin kaapuun.



Asiantuntemus erottaa asiantuntijan/tiedemiehen tavallisesta pulliaisesta osaamisalansa suhteen.

Vierailija

Zaibowski
Kun peset poliittisen värin jutuistasi, mitä jää jäljelle? Vimma uskoa tiettyyn teoreetikkoon on sokaisuut ajattelusi ja liityt näiden muiden jankkaajien letkaan.

MItkään tietokonemallit ei ennusta ilmaston mittasuhteista kaoottista järjestelmää. Olet varmaan kuullut CRU-mann- lätkämaila jne.

http://www.taloussanomat.fi/talouskriis ... 113138/294
Mallinuksen helmiä

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010

Parempi vaan jos pelotellaan ydintalvella, niin päättäjätkin jättävät paukuttelematta kun on oma elintaso uhattuna.

NieVei3a

Idea ydintalvesta oli kuitenkin vasemmistolaisille pasifisteiksi itseään kuvitteleville KGB:n vaikuttaja-agentteina toimineille tiedemiehille (alkaen Saganista) niin houkutteleva suureen yleisöön vetoava konsepti, ettei siitä maltettu luopua virheiden paljastuttuakaan. Viherpiiperöiden liityttyä joukkoon samaa valhetta on pitänyt pitää hengissä yhä kauemmaksi todellisuudesta etääntyvin tietokonemallein.



Ihmettelen kyllä noin aggressiivista reaktioita ydinsodan vastaista tutkimusta kohtaan. Onko vastakkain taas sotahullut oikestolaiset ja pasifisti-viherpiipertäjät?

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
Läskiperse
Minä näen täysimittsinen ydinsodan potentiaalisena vaihtoehtona hävittää tarpeeton ihmislaji koko Maapallolta.

Ihminen. Raha. Talous. Talouskasvu. Ei. Arkhimedes totesi jo eKr., että raha ja koronkiskonta on mielettömintä, mitä ihminen voi keksiä. Kysymys on vain ja ainoastaan luonnon riistosta, ja tähän sopii yksi runoni:
?


Ei tarvita "täysimittaista" ydinsotaa hävittämään ihmislaji maapallolta, päinvastoin. Jo muutamakin ydinpierupommi, eli tuhnu, aiheuttaisi niin ison katastrofin että jos ihmisiä jäisikin henkiin tämän tuhnun jälkeen, niin he tappaisivat toisensa varsin pian, tavoitellessaan säällistä elintasoa ja katsoakseen telkkarista salattuja elämiä ja kotikatua. Oikeastaan toivon että ihmiskunta suuressa viisaudessaan lopettaa itsensä ydinaseilla, jonka jälkeen luonnolla on hyvää aikaa olla onnellinen ja voida hyvin, ennenkuin vääjäämätön tapahtuu.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Zaibowski
NieVei3a
Kertonet varmaan meille kaikille missä on osoitettu, että ilmastomallien ennusteet ydintalven suhteen ovat luotettavia.



Artikkelin mukaan Robock on ensimmäisen kerran voinut laskea mahdolliset seuraukset, 100%:n luotettavuus on miltein mahdottomuus, koska koetta ei voida ymmärrettävästi järjestää. Eli ilmastomalleista saa ydintalven suhteen suuntaa antavaa tietoa.



Jos lehdessä kirjoitetaan jonkun todistaneen kuun olevan juustoa, niin kait sinäkin olet kiinnostunut todisteista etkä hyväksy moista väitettä suoralta kädeltä?

Nyt voitkin meille kertoa, missä Robock tekee virheen, koska hänet kyseenalaistat.



Turvaudut samanlaiseen käänteisen todistustaakan vaatimukseen kuin ilmastoalarmistit. Ei kovin kestävä lähtökohta.

Tai edes, että ilmastomallit olisi yleensä todistettu luotettaviksi.



Vaikkapa tässä:

Jo 80-luvun alun ilmastomalleilla pystyttiin kohtalaisen tarkasti laskemaan esimerkiksi vuotuinen keksilämpötila jollain Maan seudulla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmastomalli#Ilmastomalli





Että oikein wikipediassa noin sanotaan. Pakkohan meidän on sitten uskoa...

No, aiheesta on keskusteltu aika paljon toisessa ryhmässä, esim.:

geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/laskennalliset-ilmastomallit-ja-ilmaston-muutoksen-tutkimus-t51449.html

Tämän jälkeen voidaan sitten ehkä pohtia mitä asiasta voi sanoa minun tai sinun matemaattisten ja/tai muiden asiaan liittyvien taitojen&tietojen pohjalta.



Sinä kyseenalaistat, joten taakka ilmastomallien yms. toimimattomaksi todistamisesta tulee automaattisesti sinulle, jolloin tarvitaan niitä matematiikan taitoja.



Mä just neliöin ympyrän - jos et usko, niin todista etten moista tehnyt.

Kannattaa lukaista tuolta yllä linkatusta keskustelusta vaikkapa se nimimerkki kse:n linkkaama juttu - kun ilmastomallien todellinen luonne näyttää olevan sinulle hyvin vieras.

Mielipide kun on aina vain mielipide vaikka se olisikin asiantuntijalta peräisin tai puettu hienon tietokonemallin kaapuun.



Asiantuntemus erottaa asiantuntijan/tiedemiehen tavallisesta pulliaisesta osaamisalansa suhteen.



Ihan miten vaan. Edelleenkin asiantuntijan mielipide on vain mielipide, jos sen tueksi ei ole esittää kovia faktoja.

zz

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat