Sinä ja evoluutio

Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005

Evoluutiosta tällä palstalla väännetään säännölliseen tahtiin.

Pääpointti kait on jumalauskovaisten angsti luonnontieteen tiettyjä havaintoja kohtaan, joiden mukaan Raamatun luomisketomuksen kirjaimellisen tulkinnan uskottavuus vaarantuu.

Oli miten oli, luonontieteiljät ovat pitkään havainnoineet evoluutiota luonnossa, ja onpa kysseinen teoria omaksuttu esim. tietojenkäsittelytieteissäkin. Itse olen taustaltain tietojenkäsittelyä opiskellut ja olen nimenomaan evoluution hyödyntämistä opiskellut sekä koulussa että jonkin veran myös työelämässä tutkimushommissa. Evoluutio siis on perimän vähittäistä muuntumista valintapaineen vuoksi, mitä tekniikassa voidaan hyödyntää löytämään mutkikkaita mutta optimaalisia ratkaisuja, joihin ei älykäs suunnittelu, systemaattinen kaikkien vaihtoehtojen kokeileminen taikka analyyttinen lähestyminen tuota riittäviä tuloksia tai aikaa menisi kohtuuttomasti. Itse kun siis olen evoluutiota onnistuneesti soveltanut teknisissä ongelmanratkaisutehtävissä, niin jaksaa toistuvasti hämmästyttää se vimma, millä kreationistit kuvailevat eri eliöiden olemuksen ja toiminnan (bio-)teknisiä ongelmia joiden väittävät olevan liian mutkikkaita evoluution atkaistaviksi -> ergo ID.

Haluankin siis nyt kartoittaa kirjoittelijoiden omakohtaisia kokemuksia evoluutiosta. Eli jos olet joskus itse luonut oman evoluution, niin kerro se äänestämällä sopivaa vaihtoehtoa. Jos sinulla ei ole kokemusta evoluutiosta, mutta vahvoja uskomuksia puolesta tai vastaan, kerro sekin. Kaikenlaiset kommentit aihetta koskien luonnollisesti ovat tervetulleita.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sivut

Kommentit (16)

Vierailija
Kosh
Itse kun siis olen evoluutiota onnistuneesti soveltanut teknisissä ongelmanratkaisutehtävissä, niin jaksaa toistuvasti hämmästyttää se vimma, millä kreationistit kuvailevat eri eliöiden olemuksen ja toiminnan (bio-)teknisiä ongelmia joiden väittävät olevan liian mutkikkaita evoluution atkaistaviksi -> ergo ID.



Olen minäkin geneettisiä algoritmeja käyttänyt, mutta en ole nähnyt niitä mitenkään erityisen evolutiivisena muuhun toimintaan verrattuna, joten mihin sinä viittaat?

Lisäksi voisitko rakentaa vaikkapa jonkin yksinkertaisen organismin, kuten esim. naisen? Pieni ID:n käyttö sallittakoon.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005

Konesuunnitelun optimointia käsitelleessä insinöörityössäni tutustuin geneettisiin algoritmeihin, tosin sangen pintapuolisesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
JW
Kosh
Itse kun siis olen evoluutiota onnistuneesti soveltanut teknisissä ongelmanratkaisutehtävissä, niin jaksaa toistuvasti hämmästyttää se vimma, millä kreationistit kuvailevat eri eliöiden olemuksen ja toiminnan (bio-)teknisiä ongelmia joiden väittävät olevan liian mutkikkaita evoluution atkaistaviksi -> ergo ID.



Olen minäkin geneettisiä algoritmeja käyttänyt, mutta en ole nähnyt niitä mitenkään erityisen evolutiivisena muuhun toimintaan verrattuna, joten mihin sinä viittaat?



Esimerkiksi juuri niihin. Geneettiset algoritmithan ovat evoluutiota.

JW

Lisäksi voisitko rakentaa vaikkapa jonkin yksinkertaisen organismin, kuten esim. naisen? Pieni ID:n käyttö sallittakoon.



ID ei liity aiheeseen.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Esimerkiksi juuri niihin. Geneettiset algoritmithan ovat evoluutiota.



Kaikki mitä teemme on osa evoluutiota.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26864
Liittynyt16.3.2005

Onhan noilla joskus tullut leikittyä. Joskus yksi työkaveri hurahti geneettisiin algoritmeihin ja käytti niitä väitäskirjatyössään. Minäkin sitten intouduin kokeilemaan huvin vuoksi homman tehoa omatoimimaanmittauksen kolmioverkon laskennassa. Kyllä se hienosti toimi, joskaan tuossa yksinkertaisessa ongelmassa ei niin tehokkaasti kuin suoraviivaisempi sovitus.

Toisen kerran yritin tehdä oikein ötököitä virtuaalimaailmaan. Niillä oli tietty perimä, jossa jälkeläisen ominaisuudet laskettiin vanhempien keskiarvona + pienenä satunnaismuutoksena. Ja yritin saada jonkinlaisen tasapainon niin, että esimerkiksi suurempi nopeus tai suurempi havaintosäde lisää energiankulutusta. Tasapainoisen ekosysteemin luominen ei kuitenkaan onnistunut. Siellä oli kasveja, ominaisuuksiltaan vakioita petoja ja sitten evoluutiomaisesti lisääntyviä kasvinsyöjiä, mutta aina joko pedot kuolivat ensin nälkään ja sitten kasvinsyöjät ahmivat kasvit sukupuuttoon arvattavin seurauksin. Tai sitten jos antoi pedoille hieman enemmän valtaa, ne söivät kasvinsyöjät sukupuuttoon. Mutta eipä taida oikeastikaan olla noin yksinkertaisia ekosysteemejä, joista puuttuu negatiiviset takaisinkytkennät (taudit, loiset jne.).

Vierailija

Sinänsä ohi aiheen mutta koskee kuitenkin evoluutiota joten menköön...

Törmäsin jossain yhteydessä jokin aika sitten lyhyeen artikkeliin joka kertoi Israelissa viideksi miljoonaksi vuodeksi eristyksiin jääneestä maanalaisesta luolasta. Kaikki luolasta löytyneet eläinlajit olivat pigmentittömiä ja sokeita. Ymmärrän toki että kyseiset ominaisuudet ovat pilkkopimeässä täysin hyödyttömiä, mutta mikä tuollaisen kehityksen aiheuttaa? Totta kai ensi alkuun luolan sulkeuduttua jo näitä ominaisuuksia omaavat lajit ovat nousseet menestyjiksi, mutta silti mieleen nousee kysymys että onko ympäristötekijöillä muitakin mekanismeja vaikuttaa lajikehitykseen kuin pelkkä luonnonvalinta?

Vierailija

Itseäni kiinnostavat ne mekanismit, jotka vaikuttavat välillä "genotyyppi-fenotyyppi". Aiheeseen löyhästi liittyen.

Käytännön kokemuksena evoluution osa alueista toiminee "kilpavarustelu" kamppailulajien ottelukontekstissa. Uuden tekniikan hyödyntäminen tarjoaa sitä käyttävälle kilpaedun siihen asti, kunnes vastustaja keksii vastatekniikan ja on näinollen kehittynyt lajissaan. Tietysti siirrettynä kollektiiviselle tasolle, tällainen toiminta on helppo nähdä analogiana evoluutiolle. Yksilöiden tuottamat tekniikat vastaavat perinnöllistä muuntelua ja onnistuminen näissä luonnonvalinnan lopputulosta.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005
Neutroni
Toisen kerran yritin tehdä oikein ötököitä virtuaalimaailmaan. Niillä oli tietty perimä, jossa jälkeläisen ominaisuudet laskettiin vanhempien keskiarvona + pienenä satunnaismuutoksena. Ja yritin saada jonkinlaisen tasapainon niin, että esimerkiksi suurempi nopeus tai suurempi havaintosäde lisää energiankulutusta. Tasapainoisen ekosysteemin luominen ei kuitenkaan onnistunut.



Nää on aina mielenkiintoisia juttuja. Äkkiseltään voi tuntua kummalta, kuinka vaikeaa on saada aikaan joku tasapainoinen systeemi, mutta kun vähän tarkemmin ajattelee, ei sellaiset epätasapainoiset systeemit ole alkuunkaan epätavallisia luonnossakaan. Niitä ei vaan välttämättä noteerata - autiosaari on vain autio saari, vaikka tosiasiassa saaren pedot on voineet syödä ruokansa ja kuolla sitten nälkään.

Mielenkiintoinen esimerkki on tämä porojuttu, siinä tosin ei ole mukana petoja. Porojen tapaus lienee tavallaan yhtä keinotekoinen asetelma kuin Neutronin simulaatiotkin.

Vierailija

Tuo poro tarinahan on aivan loistava analogi ihmiskunnan kehitykseen. Ravintoketjussa on lopulta kuitenkin kysymys käytettävissä olevasta ja järjestelmään sisään tulevasta energiasta ja sen sitoutumisesta. Takana loistava tulevaisuus.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
JW
Kosh
Esimerkiksi juuri niihin. Geneettiset algoritmithan ovat evoluutiota.



Kaikki mitä teemme on osa evoluutiota.



Aika ympäripyöreää ja epämäräistä.

Määritelmän mukaan evoluutio on lajien muuttumista yli sukupolvien tiettyjen mekanismien kautta. Kaikki mitä me teemme, ei vaikuta omaan lajiimme tai muihin lajeihin. Se voidaan saivarrellen ja laveasti tulkiten ehkä laskea evoluutioksi, jos tapamme sukupuuttoon eliölajeja, mutta tieteellisen tulkinnan mukaan sekään ei sitä ole, koska ko. toiminta ei muuta niitä vaan ainoastaan hävittää ne. Smaoin elinympäristöjen muuttaminen kyllä vaikuttaa ehkä joidenkin lajien evoluutioon, mutta ei ole evoluutiota sinänsä vaan evoluutionäkökulmasta se on vain ympäristövaikutus, muuttuva valintapaine.

Sitten se, jos kirjoitamme kakkendaalia Tiede-palstalle, otetaan eismerkiksi, niin se ei vaikuta mihinkään evoluutioon millään lailla.

On eri asia olla evoluution tuotos kuin olla evoluutiota.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Heksu
Neutroni
Toisen kerran yritin tehdä oikein ötököitä virtuaalimaailmaan. Niillä oli tietty perimä, jossa jälkeläisen ominaisuudet laskettiin vanhempien keskiarvona + pienenä satunnaismuutoksena. Ja yritin saada jonkinlaisen tasapainon niin, että esimerkiksi suurempi nopeus tai suurempi havaintosäde lisää energiankulutusta. Tasapainoisen ekosysteemin luominen ei kuitenkaan onnistunut.



Nää on aina mielenkiintoisia juttuja. Äkkiseltään voi tuntua kummalta, kuinka vaikeaa on saada aikaan joku tasapainoinen systeemi, mutta kun vähän tarkemmin ajattelee, ei sellaiset epätasapainoiset systeemit ole alkuunkaan epätavallisia luonnossakaan. Niitä ei vaan välttämättä noteerata - autiosaari on vain autio saari, vaikka tosiasiassa saaren pedot on voineet syödä ruokansa ja kuolla sitten nälkään.



Totta sekin, mutta toinen puoli asiasta on sitten se, että kun mallinnetaan jotain monimutkaisia luonnon järjestelmiä karkealla ja epätarkalla tasolla vain joitakin harvoja valikoituja riippuvuuksia huomioiden, niin silkka epätarkkuus tekee systeemeistä toimimattomia aika helposti, semminkin jos alkuasetelma luodaan keinotekoisesti näyttämään suurinpiirtein joltain luonnolliselta eikä se ole tosiasiassa kenties edes mahdollinen kehityksen tulos tässä määritellyssä simulaatiomaailmassa. Esimerkkejä vastaavista ongelmista löytyy vaikkapa planeettajärjestelmien simuloinnista, jollaista itse joskus yritin. Vaikka asetin kappaleiden (aurinko ja planeetat sekä joku kuu) etäisyydet, massat, nopeudet ja muut oleelliset ominaisuudet niin tarkasti kohdalleen kuin vain taulukkokirjatietojen perusteella mahdollista, niin aurinkokuntani ei kestänyt kasassa juuri hetkeäkään. En perehtynyt sen enempää tähän sitten mutta luultavasti sekä alkuarvojen että luonnonlakien epätarkkus kostautui ja sitten virhe kumuloitui nopeasti kun (tietyllä tapa myös epätarkka) simulaatio alkoi pyöriä. Mutta tulipa hauska maailmanloppusimulaattori. Grafiikat siinä olivat muutenkin pääosassa.

Oikeasti pitäisi kai simuloida esim. aurinkokunta syntyhetkestään alkaen niin että antaa vain pyörivän pölypallon ja jää katselemaan. Siitä tuskin syntyy sitten taas se haluttu, koska alkuarvoherkkyys ja tarkkuusvaaimus tällöin on enemmän kuin tähtitieteellisen hullu. Sama pätee biologiseen evoluutioon. Näin voidaan saavuttaa jonkinlainen stabiili (tai labiili, resonoiva, tai muuten vain pitempi-ikäinen systeemi) joka on sitten kuitenkin jotain muuta kuin maailma jossa elämme.

Neutronin ekosysteemimalli kuulostaa mielenkiintoiselta, mutta periaatteessa kyllä noillakin mekanismeilla uskoisin olevan mahdollista tasapainottuvan systeemin luoda. Jotain viritystä varmasti tarvittaisiin siihen, mitnekä nopeasti ruoan puute alkaa harventaa jengiä, esimerkiksi siten että esimerkiksi ravintoketjussa korkeammalla olevien eliöiden lisääntymissykli olisi merkittävästi hitaampi ja ruoan saatavuus tarkistettaisiin siten hyvin monta kertaa yhden ötökän elämän aikana. Näin ollen ruokapulan uhatessa iso osa kuolisi pois ennen lisääntymistään ja tilanne vastaisi lähemmäs luonnollista. Tai jotain vastaavaa, tuntematta lainkaan Neutronin simulaation detaljeita. Yksilöiden keskinäinen kilpailu resursseista on myös toinen joka on syytä huomioida tuollaisissa, eli siis että ei riitä että ravintoa on, vaan lisäksi ei saa olla lajikumppaneita / muuta kilpailua siitä samasta hiukopalasta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Tuosta simulaatiosta tuli mieleen, että ravintoketjut vaikuttivat melko lyhyiltä. Sellaiset pöllö/myyrä -systeemithän muutenkin heittelevät aika rajusti. Oliko tuossa laitettu eläimille nälkiintyminen ja heikkeneminen? Nälkiintynyt kuolee herkemmin ja lisääntyy huonosti. Raatovaihekin saattaisi toimia. Peto voisi muuttua raadonsyöjäksi. Pitäisi olla vaihtoehtoisia ravinnonlähteitä ja pien- ja suurpetoja.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1316
Liittynyt12.11.2010
barbababa
Törmäsin jossain yhteydessä jokin aika sitten lyhyeen artikkeliin joka kertoi Israelissa viideksi miljoonaksi vuodeksi eristyksiin jääneestä maanalaisesta luolasta. Kaikki luolasta löytyneet eläinlajit olivat pigmentittömiä ja sokeita. Ymmärrän toki että kyseiset ominaisuudet ovat pilkkopimeässä täysin hyödyttömiä, mutta mikä tuollaisen kehityksen aiheuttaa?



Luolassa todennäköisesti on pulaa ruoasta, joten kaikki energiansäästökikat parantavat suoraan mahdollisuuksia säilyä hengissä. Täysin turhat ominaisuudet karsiutuvat evoluutiossa ylipäätään nopeasti pois, koska niihin kuluu kallisarvoisia resursseja ilman mitään hyötyä.

Kilpailu on kovaa, sano.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
Neutroni
Tasapainoisen ekosysteemin luominen ei kuitenkaan onnistunut. Siellä oli kasveja, ominaisuuksiltaan vakioita petoja ja sitten evoluutiomaisesti lisääntyviä kasvinsyöjiä, mutta aina joko pedot kuolivat ensin nälkään ja sitten kasvinsyöjät ahmivat kasvit sukupuuttoon arvattavin seurauksin. Tai sitten jos antoi pedoille hieman enemmän valtaa, ne söivät kasvinsyöjät sukupuuttoon. Mutta eipä taida oikeastikaan olla noin yksinkertaisia ekosysteemejä, joista puuttuu negatiiviset takaisinkytkennät (taudit, loiset jne.).

Eihän todellinen maailma ole niin pieni tai helppokulkuinen, että syöjät löytävät kaiken syötävän ja ajavat syötävänsä sukupuuttoon. Aina jää saarekkeita, jolle vihollinen ei pääse tai löydä, mistä laji ryhtyy uudelleen leviämään. Saaliille tai ravintokasville pitää koodata jokin pehmeä minimiarvo, joka simuloi näiden viimeisten resurssien turvaa.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Kasvi ei myöskään läheskään aina kuole, kun se syödään. Monet kasvit leviävät vain paremmin, kun eläimet levittävät siemeniä.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat