Mistä löytää asiallisia säätietoaikasarjoja?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kun täällä jotkut ovat niin varmoja maailmanlaajuisesta ilmastonmuutoksesta, voisiko joku antaa osoitteen käyttökelpoiseen kuukausisarjaan, joka osoittaa lämpötilan globaalin kehityksen vaikka sadan vuoden ajalta maalla, meressä ja ilmassa?

Noita aikasarjoja tuntuu kyllä olevan, mutta osa täysin käyttökelvottomassa muodossa. Monesta puuttuu suuri määrä havaintoja, toisten esitystapa on lievästi sanoen omalaatuinen. Haluan vain selvät numerot, mieluimmin ihan asteina eikä minään "anomalioina", joilla aivan selvästi pyritään hämäämään ihmisiä.

Tuollaistakaan tietoa ei saa Ilmatieteen laitoksesta, vaikka sen edustajat (Mikko Alestalo esimerkiksi) niin kovasti vakuuttat ilmaston lämpiävän. Väitteiden tueksi on esitettävä myös konkreettista näyttöä eikä pelkkää vahvaa uskoa näkyymättömiin henkiolentoihin.

Sivut

Kommentit (29)

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009

Eipä kunnollisia aikasarjoja ole varmaankaan saatavilla ennen BEST:n tulosten valmistumista, mutta jotain globaaleja kuukausidatoja löytyy näistä osoitteista:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html

Anomalioinahan nuokin on ilmoitettu, mutta näppärästihän ne saa konvertoitua oikeiksi lämpötiloiksi, kun tietää baselinen arvon. Kannattaa lisäksi huomioida, että nuo on adjusoitu, homogenisoitu, mankeloitu, kaulittu ja käännetty sen verta moneen kertaan, että yhtäpitävyys todellisuuden kanssa ainakin pitkällä aikajänteellä lienee vähän niin ja näin.

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

Ilkka Ahmavaara
Seuraa 
Viestejä221
Liittynyt3.12.2009

Itse odottelen kärsivällisesti Berkleyn ryhmän tuloksia ja datoja, taitaa mennä vuoden loppupuolelle. Siis tää ryhmä:
http://www.berkeleyearth.org/
Sivustolla lienee yhteystiedot, ja heillähään on ilmeisen laaja aineisto hallussaan. Ehkä sieltä voisi pyytää?

"Olennainen elementti, joka tarvittiin modernin tieteen syntyessä, oli kuilun luominen fysikaalisen tieteen maailman ja humanistisen kulttuurin maailman välille."
-Steven Weinberg, The New York Review, 3.10. 1996

noone
Seuraa 
Viestejä577
Liittynyt20.3.2011

Kysymys varmaan ilmaston lämpötilojen aikasarjoista?
tiede.fi-keskusteluryhmässä toivoisi täsmällisyyttä.

Sori nipotus, mutta kun harmitti epätäsmällisyys otsikossa.

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005
Arroios
Noita aikasarjoja tuntuu kyllä olevan, mutta osa täysin käyttökelvottomassa muodossa. Monesta puuttuu suuri määrä havaintoja, toisten esitystapa on lievästi sanoen omalaatuinen. Haluan vain selvät numerot, mieluimmin ihan asteina eikä minään "anomalioina", joilla aivan selvästi pyritään hämäämään ihmisiä.



Voi olla että tämä sinulla jo onkin, mutta tuolta löytyy GISTEMP:in pohjana oleva asemadata:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/

Data on todellakin paikoin aika reikäistä ja tuosta saakin aika monenlaisen globaalin käppyrän oman mieltymyksensä mukaan.

kse
Seuraa 
Viestejä1308
Liittynyt21.11.2009
Leone
Voi olla että tämä sinulla jo onkin, mutta tuolta löytyy GISTEMP:in pohjana oleva asemadata:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/




GHCN:n asemadata löytyy myös suoraan sylttytehtaalta (NOAAn NCDC):

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/

Nuista voi sitten valita v1, v2 tai v3 datasarjat sen mukaan miten uskoo NCDC:n kesäharjoittelijoiden kyhäämiin adjusointi ja homogenisointi viritelmiin.

Niin, ja laivoista tehdyt SST havainnot löytyvät vastaavasti täältä:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/icoads/

Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.

Vierailija

Tuo Arroiosin toivomus käyttökelposesta katkeamattomasta aikasarjasta on vaikea. Onhan täällä monesti keskusteltu aiheesta, mikä on maapallon keskimääräinen lämpötila ja voiko sitä lainkaa mitata tai laskea asemadatasta tai paremmin onko tuollaisella laskentatuloksella mitään merkitystä.

Olen itse menettänyt toivoni näihin kaikenkaltaisiin keskiarvolukuihin ja anomalioihin. Yhdenkään laskentaperusteista ei voi olla varma eikä edes siitä, että pohjana käytettävät luvut ovat oikeita ja koskemattomia tai edes oikeilla etumerkeillä varustettuja.

Itse ajattelen jotenkin niin, että maapallon ilmasto on prosessi, siinä missä jokin muukin prosessi. Jonkin esimerkki prosessin eri mittauspisteistä laskettu keskillämpötila ei kerro oikeastaan mitään prosessin tilasta. Esimerkiksi siihen ei voida soveltaa keskeistä raja-arvolausetta, koska luvut eivät ole kotoisin samasta jakaumasta, eikä näin ollen lopputuloksesta - lasketusta keskiarvosta - voi tehdä normaalijakauma oletusta, koska lähtöluvut eivät ole kotoisin samasta ryhmästä.

Jos jotakin laajaa prosessia halutaan hallita tai paremminkin saada kuva siitä, onko se prosesi joiltakin osin suistumassa pois halutusta tai hallitusta tilasta, niin katse pitäisi kiinnittää paikallisten mittasarjojen seurantaan. Periaatteessahan laajassa prosessissa keskiarvo voi pysyä vakaana, vaikka jokainen prosessin osa olisi hallitsemattomassa tilassa. Siis vertailu pää pakastimessa ja jalat kuumassa vedessä, niin keskiarvo on vielä kohtuullinen, vaikka prosessin osat ovat jo aivan pielessä.

En tiedä, ja olisi ehkäpä viisampien asia pohtia, voisiko paikallista dataa käyttää toisin todennäköisyyden tulkitsemiseen, jossa paikallisten datojen tilastollisesta muutoksesta tai muuttumattomattomuudesta yhdistetään lopputulos. Ajatuskulku pitäisi kai tällöin olla jotenkin sellainen, että jokaisesta paikallisesta mittasarjasta etsitään tilastollisesti merkittävää muutosta - siis muuta kuin valkoista kohinaa. Jos sitten otetaan vaikkapa 1000 toisistaan riippumatonta mitta-asemaa, niin tilastollisesti merkittävä globaali muutos tarkoittaa jotakin sellaista, että 95 % tapauksissa tälläinen muilla kuin paikallisilla tekijöillä selittyvä tilastollinen muutos pitäisi olla havaittavissa.

En nyt tiedä meneekö ajatus tuossa aivan oikein, mutta muut oikaskoon. Matemaattisen keskiarvon voi aina laskea. Kuitenkin jos keskiarvoa käytetään tilastollisiin päätelmiin, pitäisi olla melko tarkka, että keskiarvo on laskettu mielekkäästi. Erityisesti jos keskiarvosta tehdään päätelmiä jakaumien avulla, pitää olla tarkka, että ne luvut joista keskiarvoa lasketaan ovat kotoisin samasta jakaumasta eikä niin, että yksi luku tulee nopista, toinen lottopalloista, ja kolmas ties mistä. Keskiarvo toki niistäkin syntyy laskemalla, mutta ei siitä juuri mitään voi päätellä.

invHTH
Seuraa 
Viestejä349
Liittynyt15.3.2007
Arroios
Kun täällä jotkut ovat niin varmoja maailmanlaajuisesta ilmastonmuutoksesta, voisiko joku antaa osoitteen käyttökelpoiseen kuukausisarjaan, joka osoittaa lämpötilan globaalin kehityksen vaikka sadan vuoden ajalta maalla, meressä ja ilmassa?

Noita aikasarjoja tuntuu kyllä olevan, mutta osa täysin käyttökelvottomassa muodossa. Monesta puuttuu suuri määrä havaintoja, toisten esitystapa on lievästi sanoen omalaatuinen. Haluan vain selvät numerot, mieluimmin ihan asteina eikä minään "anomalioina", joilla aivan selvästi pyritään hämäämään ihmisiä.

Tuollaistakaan tietoa ei saa Ilmatieteen laitoksesta, vaikka sen edustajat (Mikko Alestalo esimerkiksi) niin kovasti vakuuttat ilmaston lämpiävän. Väitteiden tueksi on esitettävä myös konkreettista näyttöä eikä pelkkää vahvaa uskoa näkyymättömiin henkiolentoihin.




Tuolla on paljon linkkejä:

http://wattsupwiththat.com/reference-pages/

Kuukausisarja yhdestä oppikirjasta on täällä:

http://www.climateaudit.info/data/uc/NH_Beran.txt

Tästä Beran kirjoittaa

Overall one may therefore say that, although there is some indication for global warming, definite conclusions cannot be drawn based on this data set only.



Tämä on Jonesin sarja, eli ei puhtaina asteina

Vierailija
Mistä löytää asiallisia säätietoaikasarjoja?
Mitä sä niillä teet? Ei niistä näe mitään.

jos keskiarvoa käytetään tilastollisiin päätelmiin, pitäisi olla melko tarkka, että keskiarvo on laskettu mielekkäästi
Olipas tieteellisen tarkka ilmaisu (mitä sitten tarkoittaneekaan..)

Itse ajattelen jotenkin niin, että maapallon ilmasto on prosessi, siinä missä jokin muukin prosessi.
siinäpä se virhe syntyykin...

Vierailija

Tässä esimerkki huonosta keskustelukulttuurista, jonka toivoisin olevan historiaa palstalla. Nimimerkki KBolt lainaa yllä edellisiä kirjoittajia, kuitenkaan kertomatta ketä lainaa.

Ensimmäinen lainaus:

Mistä löytää asiallisia säätietoaikasarjoja?



Kun pitäisi olla:
Arroios
Mistä löytää asiallisia säätietoaikasarjoja?

Tekstikään ei ole viestistä vaan ketjun otsikko, jota minä muokkasin noonen nipotuksen jälkeen.

KBolt
Mitä sä niillä teet? Ei niistä näe mitään.

Ehka ei kaikki näe, mutta jotkut voivat nähdä. Ei kannata yleistää.

Toinen lainaus:

jos keskiarvoa käytetään tilastollisiin päätelmiin, pitäisi olla melko tarkka, että keskiarvo on laskettu mielekkäästi



Tämä lainaus on terawatilta
terawatti
jos keskiarvoa käytetään tilastollisiin päätelmiin, pitäisi olla melko tarkka, että keskiarvo on laskettu mielekkäästi



Kolmas lainaus:
Itse ajattelen jotenkin niin, että maapallon ilmasto on prosessi, siinä missä jokin muukin prosessi.



Tämä on myös terawatilta
terawatti
Itse ajattelen jotenkin niin, että maapallon ilmasto on prosessi, siinä missä jokin muukin prosessi.



Lainaus on samasta viestistä kuin edellinenkin terawatilta oleva lainaus, mutta viestin tekstissä ennen sitä.

Nimimerkin kommentti siihen sopii hyvin myös hänen omaan kirjoitteluunsa ketjussa:

KBolt
siinäpä se virhe syntyykin...



Jos edes yritetään käydä tieteelliseltä näyttävää keskustelua, niin tällaiset tarkoitukselliset asian hämärtämiset voi jättää kokonaan pois. Lainataan viestejä asianmukaisesti viestin kirjoittaja mainiten, pitkässä ketjussa, jos lainaus on "kaukaa", linkki viestiin ei ole pahitteeksi.

Tämä huomautus ei koske vain tätä ketjua ja kirjoittajaa vaan kaikkia ketjuja ja kirjoittajia. Keskustelun seuraaminen on helpompaa ja auttaa näin ollen kaikkia lukijoita ja kirjoittajia.

Mullakin on tänään nipotuspäivä.

JeanS
Seuraa 
Viestejä1383
Liittynyt24.9.2006

post1578001.html#p1578001

Phony
jos lainaus on "kaukaa", linkki viestiin ei ole pahitteeksi.

OT, mutta kun Mode otti puheeksi. Eli onko jotain näppärää tapaa, jolla tuon linkin saa esille? Joko olen sokea tai tyhmä tai molempia, mutta itse en ole keksinyt muuta keinoa kuin mennä tuonne kirjoittajan profiiliin ja "Näytä viestit"-linkin kautta etsiä ko. viesti ja sen linkki (otsikosta).

Vierailija
terawatti
Jos jotakin laajaa prosessia halutaan hallita tai paremminkin saada kuva siitä, onko se prosesi joiltakin osin suistumassa pois halutusta tai hallitusta tilasta, niin katse pitäisi kiinnittää paikallisten mittasarjojen seurantaan. Periaatteessahan laajassa prosessissa keskiarvo voi pysyä vakaana, vaikka jokainen prosessin osa olisi hallitsemattomassa tilassa. Siis vertailu pää pakastimessa ja jalat kuumassa vedessä, niin keskiarvo on vielä kohtuullinen, vaikka prosessin osat ovat jo aivan pielessä.



Mikä on haluttu ja hallittu tila? Hallittu viittaa vielä siihen, että voisimme ohjata prosessia.

Prosessin osathan ovat jo nyt "aivan pielessä" ja pää on navoilla pakastimessa sekä keskemmällä jalat kuumassa vedessä.

Vierailija
JW
terawatti
Jos jotakin laajaa prosessia halutaan hallita tai paremminkin saada kuva siitä, onko se prosesi joiltakin osin suistumassa pois halutusta tai hallitusta tilasta, niin katse pitäisi kiinnittää paikallisten mittasarjojen seurantaan. Periaatteessahan laajassa prosessissa keskiarvo voi pysyä vakaana, vaikka jokainen prosessin osa olisi hallitsemattomassa tilassa. Siis vertailu pää pakastimessa ja jalat kuumassa vedessä, niin keskiarvo on vielä kohtuullinen, vaikka prosessin osat ovat jo aivan pielessä.



Mikä on haluttu ja hallittu tila? Hallittu viittaa vielä siihen, että voisimme ohjata prosessia.

Prosessin osathan ovat jo nyt "aivan pielessä" ja pää on navoilla pakastimessa sekä keskemmällä jalat kuumassa vedessä.




Hallitussa tilassa vaihtelu on satunnaista. Ihmisen tekemissä prosesseissa yleensä vielä haluttuna vaatimuksena on toleranssirajojen sisällä.

Monessa prosesissa on sekä kylmää, että kuumaa. Vaikkapa lämpöpumpussa. Se ei tee prosessista hallittua tai hallitsematonta. Mutta kaikkien mitta-antureiden keskiarvolämpötila ei kerro oikeastaan mitään järkevää esim. lämpöpumpusta, eikä sitä voida hyödyntää mihinkään järkevään. Sen sijaan yksittäisten anturien avulla saadaan järjellistä ja hyödyllistä tietoa, vaikkapa prosessin ohjaamisen kannalta.

Se, miksi kirjotin tuon edellä olevan jutun, johtuu osittain näistä Arroioksen pohdinnoista ja joistakin aiemmista keskusteluista, joissa on ylipäätänsä asetettu kyseenalaiseksi globaalin lämpötilan käsite. Olen aiemmin ohittanut ne olan kohautuksella, mutta tämä keskustelu pakotti pohtimaan tarkemmin tilastollisten päätelmien reunaehtoja.

Jos halutaan päätellä tilastollisesti jotakin, pitää mittasuureet olla satunnaisia ja ne pitää tulla samasta prosessista. Kun sitten aletetaan tekemään merkittävyys päätelmiä, on tunnettava näiden satunnaissuureiden jakauma teoreettisesti. Jos jokin edellä oleva ehto puuttuu, voimme toki laskea keskiarvoja, mutta emme voi päätellä niistä tilatollisesti mitään.

Yleensä iso osa päätelmistä perustuu normaalijakauman ominaisuuksiin, ja käsittääkseni iso osa ilmastoon liittyvistä päätelmistä tukeutuu nimenomaan normaalijakaumaan. Normaalijakauman ehto nimittäin toteutuu paikallisessa mittaamisessa esim. keskeisen raja-arvolauseen perusteella, joka sanoo, että olkoon yksittäiset havainnot kotoisin mistä hyvänsä jakaumasta, niin niiden keskiarvo on normaalijakautunut jo hyvin pienillä otoksilla (4...6 lähtien). Edellytyksenä kuitenkin on, että kaikki mittaustulokset tulevat samasta prosessista ja ne ovat täysin satunnaisia ts. toisistaan riipumattomia. Yhdessä mittauskohteessa, esim. Kaisaniemessä nämä ehdot toteutuvat vuosikeskilämmön osalta, mutta eivät siinä tapauksessa, jos laskemme esim. keskiarvon Kaisaniemen ja Helsinki-Vantaan välillä. Saamme kyllä keskiarvon, mutta emme voi enää teoreettiseti väittää, että tämä laskettu keskiarvo olisi normaalijakautunutta. Käytännössä se voi toki olla sitä, mutta jos näin väittää, pitää löytää myös teoria, millä sen perustelee. Itse en tunne sellaista teoriaa.

Jos sellainen teoria on olemassa, asia on sitten omaa tyhmyyttäni. Jos sellaista ei ole, niin päätelmät globaalin ilmaston lämpenemisestä, pitäisi tehdä muulla tavalla kuin globaaleista keskiarvosta päätelemällä. Jos on tuhansia paikallisia - siis samalla paikalla toimivia - mittausasemia, niin jokaisesta voidaan tehdä päätelmä, onko jotain muuttunut tilastollisessa mielessä paikallisesti. Jos sitten merkittävässä määrässä näitä asemia on tapahtunut samansuuntainen tilastollinen muutos, voidaan päätellä jotakin globaalista merkityksestä. Jos muutoksia on vain muutamissa ja paikallisesti, niin selitys on jossakin muualla kuin globaaleissa ilmiöissä.

En nyt itse tiedä, miten tuo päättely pitäisi tarkkaan ottaen tehdä. Mieleen tulee lähinnä esim. lääketutkimukset, joissa lääkeen teho etsitään suuresta koejoukosta hiukan tämän kaltaisin päättelyin. Toinen läheinen analogia on otanta tarkastuksissa, jossa otoksen virheellisten määrällä voidaan päätellä tilastollisesti, miten suuri kokonaisuus käyttäytyy.

Vierailija
terawatti
Hallitussa tilassa vaihtelu on satunnaista. Ihmisen tekemissä prosesseissa yleensä vielä haluttuna vaatimuksena on toleranssirajojen sisällä.



Paino nimenomaan jälkimmäisellä vaatimuksella eikä niinkään vaihtelun luonteella.

terawatti
Jos halutaan päätellä tilastollisesti jotakin, pitää mittasuureet olla satunnaisia ja ne pitää tulla samasta prosessista. Kun sitten aletetaan tekemään merkittävyys päätelmiä, on tunnettava näiden satunnaissuureiden jakauma teoreettisesti. Jos jokin edellä oleva ehto puuttuu, voimme toki laskea keskiarvoja, mutta emme voi päätellä niistä tilatollisesti mitään.

Itse näen ongelman enemmän käytännönläheisestä ennustamisen näkökulmasta. Sillä ei sinänsä ole merkitystä onko muutos tilastollisesti merkitsevää kuin sillä miten lämpötila muuttuu ja mitä vaikutuksia sillä on. Lisäksi tilastollisesti merkitsevä muutos ei kerro syistä mitään vaan se pitää edelleenkin ratkaista toimivan (lue oikein ennustavan) mallin avulla. Sillä jos malli ennustaa oikein, niin oletettavasti me ymmärrämme jotain syistä.

terawatti
Edellytyksenä kuitenkin on, että kaikki mittaustulokset tulevat samasta prosessista ja ne ovat täysin satunnaisia ts. toisistaan riipumattomia. Yhdessä mittauskohteessa, esim. Kaisaniemessä nämä ehdot toteutuvat vuosikeskilämmön osalta, mutta eivät siinä tapauksessa, jos laskemme esim. keskiarvon Kaisaniemen ja Helsinki-Vantaan välillä.

En aivan kykene ymmärtämään näkemystä, että Kaisaniemen ja HV:n lämpötilat olisivat toisistaan riippumattomia, koska samat koko Maapallon prosessit vaikuttavat niihin, kuten laattatektoniikka, tuulten suunnat, merivirrat, sademäärä jne. Tilanne on siis hyvin erilainen kuin kahden muttereita valmistavan tehtaan välillä, jotka valvovat muttereiden laatua.

Pakki
Seuraa 
Viestejä361
Liittynyt9.11.2008
JeanS
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1578001.html#p1578001
Phony
jos lainaus on "kaukaa", linkki viestiin ei ole pahitteeksi.

OT, mutta kun Mode otti puheeksi. Eli onko jotain näppärää tapaa, jolla tuon linkin saa esille? Joko olen sokea tai tyhmä tai molempia, mutta itse en ole keksinyt muuta keinoa kuin mennä tuonne kirjoittajan profiiliin ja "Näytä viestit"-linkin kautta etsiä ko. viesti ja sen linkki (otsikosta).



Ymmärsinköhän nyt ollenkaan oikein?
Viestin linkki löytyy tuosta viestin otsikkoriviltä "Lähetetty" sanan edeltä olevasta pikkukuvakkeesta.
Esim. lähettämääsi viestiin on tällainen linkki:
post1578091.html#p1578091

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat