Ydinvoimaloiden stressitestit yleensä & terrorismia vastaan?

Seuraa 
Viestejä577
Liittynyt20.3.2011

Keiden mielestä oli oikein , että STUK sivuutti täysin terrorismin Suomen ydinvoimaloiden stressitesteissä? Toisin kuin Saksa, joka päätyi siihen ettei yksikään heidän ydinvoimaloistaan ole terrori-iskun kestävä ja siksi pitää sulkea.

Al-Qaida suunnitellut iskuja ydinvoimaloihin jo kauan:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/pelk ... 87707.html

Al-Qaida uhkaa Suomea:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011060 ... 4_uu.shtml

Al-Qaida jo yritti ja onnistui pienissä iskuissa Suomessa?
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Supo ... 5266668278

Asia liian vaikea, joten se unohdetaan ja vaietaan, kuten Japanissa maanjäristys- ja tsunami-riski katsottiin liian vaikeaksi hoitaa ajoissa kuntoon kunnolla:
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article633006.ece

Tulee mieleen EMU-alueen pankkien stressitestit, jotka myös oli käytännössä täyttä kuraa. Miten sitten kävikään, mm. Irlannissa ja kohta Italiassa ja Espanjassa.

Sivut

Kommentit (17)

jiitu
Seuraa 
Viestejä266
Liittynyt29.8.2006
noone
Keiden mielestä oli oikein , että STUK sivuutti täysin terrorismin Suomen ydinvoimaloiden stressitesteissä? Toisin kuin Saksa, joka päätyi siihen ettei yksikään heidän ydinvoimaloistaan ole terrori-iskun kestävä ja siksi pitää sulkea.

Al-Qaida suunnitellut iskuja ydinvoimaloihin jo kauan:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/pelk ... 87707.html




Eikös ne terrorismiasiat itävallan ja saksan halusta tulleet koko eu-alueella mukaan? en ole seurannut asiaa totta puhuen niin hyvin, mutta tällaisen käsityksen sain.

Sinänsä se, että suunniteltu on jo kvoasti, mutta koskaan ei mikään ole onnistunut, kertoo tietysti osaltaan siitä, että ei se terrositi-isku mikään ihan helppo ole järjestää. Mutta tietenkään tähän ei saa tuudittautua ja jos stressitestejä ei eu:n puolelta vaadita mukaan, ne toki tulee sisällyttää kotimaisten tahojen suunnalta. Maailma on nykyään sellainen, että tällaista kiveä ei saa jättää kääntämättä.

noone

Asia liian vaikea, joten se unohdetaan ja vaietaan, kuten Japanissa maanjäristys- ja tsunami-riski katsottiin liian vaikeaksi hoitaa ajoissa kuntoon kunnolla:



Japanin tsunamin osalta kyse ei ollut edes vaikeasta ongelmasta, vaan pelkästä halusta. Siitä, että vanhoihin laitoksiin ei haluttu investoida uudistuksia. Nuo fukushiman laitoksethan oli suljettaviski tulossa jokainen juuri muutenkin. Tämä oli tietenkin näin suomalaisesta näkökulmasta käsittämätöntä ja myös yllättävää. Tietenkin heidän olisi täytynyt pysytellä kehityksen perässä ja uudistaa aataminaikaisia laitoksiaan.

Mutta siis kyse ei ollut kyvystä, vaan halusta = rahasta.

Mitä sittne terrorismiuhkaan tulee, käytännössähän on ulkoinen ja sisälle menevä uhka. Ulkoisista uhista tuo lentokonetörmäys lienee se oleellinen ja mihin on vaikea jälkikäteen juurikaan parannuksia tehdä. OL3:n suhteen tämä on ollut agendalla alusta asti. Vanhojen laitosten osalta vain hieman pienemmät koneet on otettu mitoituksessa huomioon, tosin isommankin koneen osalta vaaditaan myös paljon huonoa tuuria terroristin halun ja onnistumisen lisäksi, vaikka kyse olisi isommastakin koneesta. Mutta tämä lienee suurin harkinnan paikka: kuinka suurena riskinä tätä lopulta pidetään.

Sisäisistä uhista varmasti vuosihuollon aikaiset riskit óvat suurimmat ja nimenomaan taitaa käytetyn polttoaineen jäähdytys oll suurin parannuksen kohde....ja tämä ei liity pelkästään terrorismiin, vaan fukushiman pohjalta on selvä, että tähän panostetaan muutenkin jatkossa. Vuosihuoltokäytäntöihin on mahdollista tehdä parannuksia myös vanhoissa laitoksissa ja omasta mielestäni tässä on varmasti modernisoinnille vielä tilaa, toki huomioiden, etten tunne laitosten salattuja turvasysteemejä, mutta silti uskoisin, että parannettavaa löytynee, kun terrorismin uhka on muodostunut ihan realistiseksi.

Kaiken kaikkiaan, terrorismi on ehdottomasti oltava stressitestilistalla ja toisaalta uskon, että se ei tuo ylitsepääsemättömiä ongelmia, paitsi ehkä juuri tuossa lentokonetörmäyksessä vanhojen laitosten osalta. Fukishima ja tämä on jälleen yksi osoitus siitä, että pitäisi ydinvoiman vastustajienkin jo tunnustaa tosiasaiat, että ydinvoima tulee vielä pitkään olemaan osa energiantuotantoamme. Siksi uusien laitoslupien myöntäminen voisi vihdoin vähän vapautua ja olla vaikka ehdollinen vanhojen laitosten sulkemiselle, jos tämä katsotaan hyvin tärkeäksi stressitestien perustella (tai muuten). Ainainen viivytely uusien lupien osalta loplta johtaa taas pelkästään isojen yksiköiden rakentamiseen (kyllä se vaan verkon kannalta olisi parempi, jos olisi vaikka 2x800MW, eikä 1x1600 MW) ja jatkuvaan vanhojen laitsoten käyttöiän pidennyksiin, kun taas huomataan, että ei vaihtoehtoja olekaan.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009

onko siinä jokin ylitsepääsemätön ongelma rakentaa ydinvoimaloiden kylkeen muutama kappale IT-tykkejä ja tutka? eikös nämä laitokset ole lentokielto-alueita jo ennestään?

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

noone
Seuraa 
Viestejä577
Liittynyt20.3.2011
taucalm
onko siinä jokin ylitsepääsemätön ongelma rakentaa ydinvoimaloiden kylkeen muutama kappale IT-tykkejä ja tutka? eikös nämä laitokset ole lentokielto-alueita jo ennestään?



Ei ole asiantuntemusta sanoa, mutta jostain syystä Pentagon:iakaan ei moiset systeemit suojanneet 911-päivänä.

TNT:llä ladattu Cesna tutkakorkeuden alla voi olla hankala havaittava tarpeeksi ajoissa.

Liekö mikään ydinvoimala maailmassa, paitsi lentotukialukset, tällä hetkellä automaattisen ilmatorjuntasysteemin suojaama? Varmaan aika kalliita tuollaiset, kuten on vanhojen ydinvoimaloiden KPA:iden tekeminen pomminkestäväksi.

Vierailija

Stressitestit ovat silmänlumetta, jolla rauhoitetaan Japanin katasrofin jälkeistä maailmaa. Todellisuudessa ydinvoima on yhtälailla hallitsematon energiatuotantomuoto kaikialla maailmassa ja se että sitä on voitu rakentaa seismisesti epävakaille alueille on vain yksi pieni osa tästä mielenvikaisuudesta.

John Carter
Seuraa 
Viestejä7511
Liittynyt17.2.2006

Meren rannalla sijaitseva ydinvoimala olisi terroristien helpoin räjäyttää taivaan tuuliin laivalla, joka on lastattu täyteen räjähdysaineita. Laivalla olisi helpompi päästä voimaloiden läheisyyteen, kuin lentokoneilla. Esimerkiksi tuommoinen Halifaxin räjähdysonnettomuutta vastaava paukku saattaisi tehdä Olkiluodossakin pahoja tuhoja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Halifaxin_ ... nnettomuus

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

Vierailija

Käsittääkseni "sarkofagi" on kyllä lentokoneen kestävä. Muistavan elävästi kuvan jossa jonkinlainen lentokonetta kuvaava analogi hajosi tulipallona pölyksi teräsbetoniin törmäytettynä, seinän pysyen hievahtamatta paikoillaan. Tosin jos terroristeillä olisi käytössään jonkun suurvallan asevarastosta puhallettuja bunkkereiden tuhoamiseen suunniteltuja ohjuksia niitä vastaan tuollainen laitos varmaan olisi täysin aseeton.

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM

Siinä lyhyen googlauksen jälkeen ainakin yksi video lentokone vs seinä. Tuo omalta osaltaan sulkee ainakin pienet potkurikoneet ulos laskuista jos euroopassa on sovellettu samoja standardeja voimaloiden suhteen. Tietysti jos koneeseen on laitettu sisälle massiivinen ontelokranaatti lopputulos voi muuttua.

Vierailija
barbababa



Betonia jauhaantuu ja höyrstyy melkoiset määrät pölypilvestä päätelleen . Aikaisemmin tuosta videosta jo puhuttiin, että miksei katsojaa yritetty vakuuttaa, vaan video pannaan poikki juuri silloin, kun suurin energia on kohdistumassa törmäyspisteeseen. Olishan tuon voinut näyttää loppuun, niin ei tarvitsisi loputtomasti spekuloida siitä, menikö jotakin läpi (mistä saa aavistuksen videon lopussa).

Vierailija

No koneen siivet kyllä ehtivät palkin taakse eikä läpi siinä vaiheessa ole tullut mitään. Mutta ihan totta ennen jälkeen kuvat olisivat toivottavia.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Vierailija
konsta
barbababa



Betonia jauhaantuu ja höyrstyy melkoiset määrät pölypilvestä päätelleen . Aikaisemmin tuosta videosta jo puhuttiin, että miksei katsojaa yritetty vakuuttaa, vaan video pannaan poikki juuri silloin, kun suurin energia on kohdistumassa törmäyspisteeseen. Olishan tuon voinut näyttää loppuun, niin ei tarvitsisi loputtomasti spekuloida siitä, menikö jotakin läpi (mistä saa aavistuksen videon lopussa).



Tuo tuli joku aika sitten tv:stä, ja siinä näytettiin pitempi pätkä, myös tuon kuution jälkitarkastelu. Keskellä kuutiota oli mitätön pieni monttu, olisiko ollut 5cm syvä ja halkaisija puolen metrin luokkaa. Kaikki tuo sinkoileva tavara ja pöly on peräisin tuosta koneesta, ei betonista.

author="taucalm" kirjoitti:



Nuo on molemmat vähän, tai oikeastaan aika paljon, terroristien mahdollisuuksien ulkopuolella. Kevyemmätkin painavat pari tonnia, joten aivan pikkukoneella niitä ei lennätellä. Teho perustuu putoamisnopeuteen, eli on yhtä tyhjän kanssa pistää tuo koneeseen ja lentää kylkeen. Jotta ttuo toimisi se täytyy pudottaa usean kilometrin korkeudesta että se saavuttaisi moninkertaisen äänennopuden, ja silloin se tarvitsisi ohjausjärjestelmän jotta se osuisi johonkin.

Joten jos nyt otetaan GBU-28 täytyy terroristien ensinnäkin löytää jostain paksuseinäinen teräsputki ja räjähdysainetta. Putki on niin erikoinen että on paljon vaikeampi löytää kuin räjähdysaineet. Sitten seuraa vaikea osuus.

Ensinnäkin räjähdysaineen sytyttimenä ei toimi tavallinen nalli, sillä jopa juuri tuohon käyttöön tehdyistä sytyttimistä neljännes ei toimi. Eivät reagoi riittävän nopeasti kontaktista ja kiihtyvyydet repivät ne hajalle.

Sitten jostain pitäisi löytää ohjausjärjestelmä, ja siihen ei siviili GPS:ät toimi. Antavat paikan vain kerran sekunnissa ja lakkaavat toimimasta noissa nopeuksissa.

Sitten pitäisi löytää kaksi tonnia kantava kone johon tuo kuorma voidaan ripustaa ulkoisesti. Ja irrottaa siitä. Koneen pitää lisäksi pystyä nousta korkealle, joten ohjaamon pitää olla paineistettu. Tuollaisia siviilikoneita ei ole, ja jos joku sellaisen tekee se herättää varmasti huomiota.

Sitten vielä pitää löytää kenttä josta tuon kuorman kanssa voi lähteä huomota herättämättä lentoon...

Tuo skenaario on niin monen pieleen menevän askeleen takana ettei sitä kannata edes harkita.

Vierailija
noone
Keiden mielestä oli oikein , että STUK sivuutti täysin terrorismin Suomen ydinvoimaloiden stressitesteissä? Toisin kuin Saksa, joka päätyi siihen ettei yksikään heidän ydinvoimaloistaan ole terrori-iskun kestävä ja siksi pitää sulkea.

Saksassa onkin melkein viisi miljoonaa muslimia, Suomessa ei vielä eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan. Nykyisetkin kyhäilevät jo pommeja pääkaupunkiseudulla.

Islamilaisen terrorismin mahdollisuutta pidetään siis yhtenä syynä sulkea ydinvoimaloita, vaikka oikea ratkaisu olisi islamilaisen terrorismin mahdollisuuden poistaminen.

noone
Seuraa 
Viestejä577
Liittynyt20.3.2011

Jos nyt mietitään lähes "jokaisen" terroristin ulottuvilla olevaa ratkaisua, Cesnaa lastattuna TNT:lla, niin onko Suomen nykyiset ydinvoimalat tarpeeksi suojattuja tuollaisen törmäystä ja räjähdystä varten? Olettaisin että on.

Mutta entä ne käytetyn polttoaineen varastot ja altaat (KPA)? Eikös ne ole nykyään lähinnä jonkun peltitönön sisällä ja täysin haavoittuvia pienkoneellekin? Vasta OL3:ssa KPA:t menee suojarakennuksen sisälle.

Mutta STUKhan totesi "stressitesteissään" että Suomessa kaikki OK, joten ei kai ne KPA:t ilman metrin paksuisia betoniseiniä varmaankaan ole, eihän?

Moose
Seuraa 
Viestejä203
Liittynyt2.5.2007

Bunker busterin linkittämisessä ei ole yhtään mitään järkeä. Samantien voidaan kauhistella, että mitä tapahtuu jos suurvalta ottaa tavoitteekseen Loviisan voimalaitoksen tuhoamisen.

kW MW GW - kWh MWh GWh - µ º • ø ¼ ¾ ¹ ² ³

Vierailija

Stressitesteillä kaiketi tarkoitetaan, mille kaikille epätoivoituille tapahtumille ydinvoimala olisi resistantti. En hetkeää epäile, etteikö STUK olisi tässä näkökulmassa hoitanut tehtäviään ammatillisesti oikealla tavalla. Lukuun on otettu koko joukko uhkakuvia, mutta koskaan ei voida varautua kaikkeen. Johonkin on laitettu todennäköisyyksien raja ja tästä varmaankin on pidetty kiinni. Jos rajaa pitää siirtää, se on oma päätös, ja tekniset muutokset sitten ottavat helposti aikaa vuosia.

Fukushiman seurauksena on varmaankin syntynyt tarvetta tarkastaa asiaa erityisesti sähköverkon ja varavoiman kannalta siten, että jähdytysjärjestelmät on käyty lävitse melko tarkasti. Terrorismin osalta Fukushima ei muuta mitään. Samat uhat ovat olleet aiemmin eikä ne uhkakuvat mitenkään muuttuneet.

Itse uskoisin, että Fukushman tapauksen seuraus on se, että jähdytysjärjestelmiä ja niiden vaatiman käyttövoiman luotettavuustarkasteluja tullaan kiristämään. Fukushimahan varmaankin tärkein opetus on siinä, että ratkaisut pitää olla sellaisia, että reaktoreja pitää kyetä jäähdyttämään kuukausia ja mahdollisesti jonkin jäähdytysjärjestelmän pitäisi olla täysin riippumaton voimalaitoksen omista järjestelmistä.

Täysin terrorismin kestävää kohdetta ei varmaankaan ole olemassa, mutta ei terrorismikaan aivan helppoa ole. Lentokoneen törmäyksen kestäviä voimalarakennuksia ei ole montaakaan, mutta rakennus ja paineastia ovat kaksi eri asiaa. Tämä rakenteilla oleva Olkiluodon suojarakennus on kaiketi maailman vankin ja koko rakennus on yksi maailman kalleimpia rakennuksia.

Periaatteessa ajatus, että ydinvoimalaa uhattaisiin ilmasta käsin, ei sekään ole aivan helppoa, jos ei kohta mahdotontakaan. Jokaisella maalla on ilmavalvontansa ja jokaista lentoa seurataan. Ei siellä taivaalla aivan helppo ole lentää koneella joka ei anna omakonetunnistetta tai joka ylipäätänsä poikkeaa annetulta reitiltä tai ei vastaa lennonjohdon kutsuihin. Kyllä sellaisen perään lähdetään aika nopeasti ja tarvittaessa tunnistamaton laite voida pudottaa todella kaukaa laukaistuilla ohjuksilla.

Itse ajattelisin niin, että Fukushiman kokemuksen pitäisi johtaa siihen, että yli-ikäisille voimaloille ei pitäisi antaa jatkolupia, vaan ne pitäisi purkaa ja tilalle tulisi rakentaa nykyaikaisella turvatekniikalla olevat voimalat. On nimittäin huomattavaa, että Japanissa uudemmat voimalat näyttäisivät kestäneen niin järistyksen kuin tsunaminkin, mutta nämä jatkoluvalla oleet eivät kestäneet.

Käytetyn polttoaineen säilytys on varmaankin myös asia, jonka turvallisuuteen tullaan jatkossa kiinnittämään enemmän huomiota.

noone
Seuraa 
Viestejä577
Liittynyt20.3.2011
terawatti

Käytetyn polttoaineen säilytys on varmaankin myös asia, jonka turvallisuuteen tullaan jatkossa kiinnittämään enemmän huomiota.



Luulisi tuon olevan tällä hetkellä ihan kunnossa, kun STUK ei löytänyt stressitesteissään mitään vikaa Suomen ydinvoimaloissa?
Tai sitten on kysymyksessä hyvää tarkoittava (?) muunnellun totuuden kertominen.
Joku saattaisi haluta määritellä "hyvää tarkoittavan" eri tavalla kuitenkin.

http://www.tvo.fi/www/page/3484/


Olkiluodossa olevan käytetyn polttoaineen välivaraston kapasiteetti kaksinkertaistuu nykyisestä, kun laajennusosa valmistuu käyttöön vuonna 2013.
....
Käytetty polttoaine siirretään reaktorista ensin reaktorihallissa oleviin vesialtaisiin, joissa polttoaineniput jäähtyvät muutaman vuoden. Samalla niiden radioaktiivisuus laskee voimakkaasti. Sen jälkeen ne siirretään massiivisessa, vedellä täytetyssä siirtosäiliössä KPA-varastoon, missä niput ovat veden alla useita kymmeniä vuosia odottamassa loppusijoitusta. Tänä aikana käytetyn polttoaineen radioaktiivisuus ja lämmöntuotto vähenevät loppusijoituksen edellyttämälle tasolle. KPA-varastosta käytetty polttoaine kuljetetaan aikanaan loppusijoituslaitokseen, jonka Posiva Oy rakentaa Olkiluotoon. Kuljetukset tapahtuvat erikoiskuljetuksina samantyyppisellä massiivisella siirtosäiliöllä, jota käytetään siirrettäessä käytettyä polttoainetta reaktorihallista KPA-varastoon. Säiliö estää polttoainenippujen vaurioitumisen siirron aikana ja toimii myös säteilysuojana.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat