Stereokuuntelu, tilantuntu ja äänikenttä?

Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007

Niin, nyt olen saanut jonkun aikaa nauttia itse tuosta ilmiöstä, jossa kaiuttimet häviävät ja tilalle tulee "äänikenttä", johon esim. soittimet paikallistuvat. Hyvin yleisesti esim. solisti on keskellä, rummut hänen takanaan jne...
Olen nyt paljon kuunneltuani jäänyt miettimään, että mistä moinen "efekti" johtuukaan oikein.
Pari tuttavaanikin on tuota käynyt ihmettelemässä. Eli asia on todellinen, niin kuin on tiedetty tietenkin jo kaksikanavatoiston keksimisestä lähtien.

Mutta millä ihmeellä siihen tulee mukaan kaikki ne dimensiot, siis siihen äänikenttään.

Kun siinä on ihan selvästi kuultavissa syvyys, leveys ja korkeus. Siis äänissä, esim. missä kohdin joku soitin on "äänikentässä".

Miten moisen elämyksen voikaan kahdella kanavalla saada aikaiseksi?

Eli siis analyyttisenä miehenä, jonkinmoista tieteellistä katsantokantaa kaipailisin. Ei toki myöskään omien kokemusten kertominen ja niistä keskustelu ole poissuljettuja juttuja.

Ilmiö on kuitenkin varmaankin monille meistä tuiki tuttu.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

Sivut

Kommentit (25)

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011

Ovatko soittajat ja solisti kaikkien mielestä aivan samassa paikassa?

Kyseessä voi nimittäin olla illuusio, joka perustuu muistikuviin siitä, millä tavalla esim. kappaletta soittava yhtye on esiintynyt jossakin. Sellaisten illuusioiden läpi ei näe kovinkaan helposti, sillä sitten kun sen huomaa, niin se myös hajoaa, eikä sitä voi tarkastella.

JuurikinNiin
Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007
deezee
Ovatko soittajat ja solisti kaikkien mielestä aivan samassa paikassa?

Kyseessä voi nimittäin olla illuusio, joka perustuu muistikuviin siitä, millä tavalla esim. kappaletta soittava yhtye on esiintynyt jossakin. Sellaisten illuusioiden läpi ei näe kovinkaan helposti, sillä sitten kun sen huomaa, niin se myös hajoaa, eikä sitä voi tarkastella.




Kaikkien kuuntelijoiden mielestä soittajat on samassa kohtaa. Tottakai.
Jos levyä vaihtaa, niin sitten tietenkin voi myös soittajien paikat vaihtua.

En ole varma ymmärsitkö väärin?

Sitä siis hain, että miten stereokuuntelulla luodaan se illuudio tuosta äänikentästä?

Selvästihän siinä on kolme ulottuvuutta, siinä äänikentässä. Äänikentän muodostuessa se kuulostaa siltä, että ääni ei kuulu enää kaiuttimesta vaan ikäänkuin irtoaa kaiuttimesta ja tilalla on tuo kolmeulotteinen äänikenttä -illuusio.

Siis illuusiohan se tietenkin on, mutta tieteellisesti ajateltuna, miten kahdella kanavalla syntyy kolmiulotteinen äänikenttä.

Asetin kysymykseni hifiharrastajien foorumillekkin. Siellä oli selityksenä, jotain vaihe-eroja ja äänen viivästymisiä yms. seikkoja. Tarkkaa selkoa ei kuitenkaan ainakaan minulle tullut.

Oletteko ylipäätään kuunnelleet stereona jotain, tuolleen illusorisella äänikentällä. Eli irtoaako musiikkia kuunnellessa ääni sieltä kaiuttimesta ja muodostaa äänikentän, kuten on tarkoitus. (tämän takia 2-kanavatoisto on suunniteltu) vai kuuluuko äänet vain kaiuttimesta ja mitään äänikenttää ei pääse syntymään?

Ihan perus stereolaitteisto oikein sijoitettuna ja oikeasta kohdin kuunneltuna riittää tuon tilailluusion syntymiseen.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

JuurikinNiin
Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007

Niin, en nykyisenä mp3 -aikana tajunnut, että ei kaikki välttämättä tiedosta mistä puhun, kun kysymysessä on äänikenttä, joka on siis illuusio siitä, että huoneessa, jossa kuuntelija on ovat erikseen kuultavissa, esim. solisti keskellä, rummut hänen takanaan, basisti vasemmalla ja kitaristi oikella puolella.

Tai no siten kun ne on äänitys/mixaustilanteessa olleetkaan.

Kuinka moni on kuullut stereotoistoa, jossa on ollut tuo äänikenttä mukana?

Mitään magiaa siihen ei liity, vaan tuon illuusion takia 2-kanavatoisto kehitettiinkin.

Kun on tullut niin vähän vastauksia, niin tuli mieleen, että onkohan kovinkaan moni kuullut musiikkia silleen, että tämä äänikenttä on päässyt muodostumaan. Jos ei ole kovin moni tätä kuullut, niin kehotan käymään vaikkapa hifiliikkeessä kuuntelemassa jotain laitteistoa. Esittää vaan, että on ostamassa jotain kaiutinta ja sitä pitää testata. Sitten voi omalla lempilevyllä ensi kertaa bongata tuon ilmiön. Koska erittäin todentuntuinenhan tuo parhaimmillaan on vaikka onkin vain "illuusio".

^^tuo siis heille, jotka ei ole äänikenttää kuulleet.

Me jotka tiedämme, mikä se on voimme jatkaa pohtimista, miten se muodostuu. Sekin on milenkintoinen kysymys, että miten sitä saadaan mixaustilanteessa säädettyä.

Tällaista.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

Vierailija

Eihän sitä varten noin periaatteessa tarvitse kuin matkia tapaa jolla normaalistikin kuulemme, siis äänitys pitää tehdä esim. kahdella mikrofonilla tms muuten luoda samanlaiset viiveet yms äänille. Tämän voi siis tehdä fyysisesti oikeasti tai feikata laskennallisesti (käsittääkseni), mutta periaatteessahan kyse on vain korvien / aivojen tavasta tulkita äänisignaalia. Eli toiston pitää vaan matkia / luoda samanlainen signaali mitä luonnollisessa yhtyeen kuuntelutilanteessa olisi ollut.

Vierailija
Miten moisen elämyksen voikaan kahdella kanavalla saada aikaiseksi?
Riittävän laadukkailla kaiuttimilla (+ vahvistimella) ja laatuäänitteellä.

Geneleciltä löytyy sekä "halpoja" että hiukan hinnakkaampia malleja joilla mainitsemasi "äänikenttä" (aka tilavaikutelma) syntyy.

Eli toiston pitää vaan matkia / luoda samanlainen signaali mitä luonnollisessa yhtyeen kuuntelutilanteessa olisi ollut.
Pitkälti näin eli formaatin täytyy olla mahd. lähellä alkuperäistä ääntä = CD-formaatissa löytyy harvoja näin laadukkaita äänitteitä...ja yleensä ne maksaa hiukan enemmän kuin "hyllylevyt".

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005

Signaaliprosessorilla voi tehdä mitä vaan. Ei siinä tartte kun mulkata viiveitä ja äänenvärejä. Vaikkapa oikeella olevalle torvelle pikkasen viivettä ja tunkkasempi saundi vasempaan kaiuttimeen.

Vierailija
CE-hyväksytty
Signaaliprosessorilla voi tehdä mitä vaan. Ei siinä tartte kun mulkata viiveitä ja äänenvärejä. Vaikkapa oikeella olevalle torvelle pikkasen viivettä ja tunkkasempi saundi vasempaan kaiuttimeen.

Kyllä, mutta eroa on keinotekoisessa ja aidossa tilavaikutelmassa.

Kun on tullut niin vähän vastauksia, niin tuli mieleen, että onkohan kovinkaan moni kuullut musiikkia silleen, että tämä äänikenttä on päässyt muodostumaan.
..vuodesta -86 lähtien..

Niin, en nykyisenä mp3 -aikana tajunnut, että ei kaikki välttämättä tiedosta mistä puhun, kun kysymysessä on äänikenttä, joka on siis illuusio siitä, että huoneessa, jossa kuuntelija on ovat erikseen kuultavissa, esim. solisti keskellä, rummut hänen takanaan, basisti vasemmalla ja kitaristi oikella puolella.
mp3 formaatti ei todellakaan ole se oikea formaatti musiikin todelliseen kuunteluun...kuten ilmeisesti olet huomannut

JuurikinNiin
Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007

Onko tiede-palstalaisille ylipäätään käsite "kuuntelukolmio" tai "sweetspot" kovinkaan tuttuja...
Kun kuuntelukolmiosta sen verran, että sen täytyy olla kunnossa ja musiikit kuunnellaan sitte sweetspotista.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011
JuurikinNiin
deezee
Ovatko soittajat ja solisti kaikkien mielestä aivan samassa paikassa?

Kyseessä voi nimittäin olla illuusio, joka perustuu muistikuviin siitä, millä tavalla esim. kappaletta soittava yhtye on esiintynyt jossakin. Sellaisten illuusioiden läpi ei näe kovinkaan helposti, sillä sitten kun sen huomaa, niin se myös hajoaa, eikä sitä voi tarkastella.




Kaikkien kuuntelijoiden mielestä soittajat on samassa kohtaa. Tottakai.
Jos levyä vaihtaa, niin sitten tietenkin voi myös soittajien paikat vaihtua.

En ole varma ymmärsitkö väärin?

Sitä siis hain, että miten stereokuuntelulla luodaan se illuudio tuosta äänikentästä?


Ymmärsin kyllä mitä hait takaa. Eivät ne ole mitenkään "tottakai" samassa kohtaa.

Suhteellinen sijainti on selvää: stereo-äänilähteestä saadaan helposti selville, onko joku vaikkapa enemmän oikealla keskiviivaan nähden kuin joku toinen. Haluan kuitenkin selvittää, ovatko soittajat absoluuttisesti samassa kohdassa kaikkien mielestä ja pysyvätkö he samassa paikassa vaikka kuuntelija liikkuisi?

Tsekkaapa tämä ja jos mahdollista, niin vertaa efektia kaiuttimilla ja kuulokkeilla:
http://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI

Vierailija

Tilaäänessä ääni saapuu eri korvillle eri aikaan, tästä ihminen päättelee suuntaa matalissa äänissä. Hieman korkeammissa ihminen havaitsee vaihe-eroja samasta äänestä eri korville.

Taakse, ylös ja alas sijoitetuissa äänissä käytetään suodattimia, jotka vastaavat korvalehden synnyttämiä taajuussisältömuutoksia äänelle. näissä tosin on sitä ongelmaa että ihmisiien korvalehdet ovat keskenään hieman erilaisia..

ovolo
Seuraa 
Viestejä5370
Liittynyt7.7.2007
JuurikinNiin
Niin, nyt olen saanut jonkun aikaa nauttia itse tuosta ilmiöstä, jossa kaiuttimet häviävät ja tilalle tulee "äänikenttä", johon esim. soittimet paikallistuvat. Hyvin yleisesti esim. solisti on keskellä, rummut hänen takanaan jne...
Olen nyt paljon kuunneltuani jäänyt miettimään, että mistä moinen "efekti" johtuukaan oikein.
Pari tuttavaanikin on tuota käynyt ihmettelemässä. Eli asia on todellinen, niin kuin on tiedetty tietenkin jo kaksikanavatoiston keksimisestä lähtien.

Mutta millä ihmeellä siihen tulee mukaan kaikki ne dimensiot, siis siihen äänikenttään.

Kun siinä on ihan selvästi kuultavissa syvyys, leveys ja korkeus. Siis äänissä, esim. missä kohdin joku soitin on "äänikentässä".

Miten moisen elämyksen voikaan kahdella kanavalla saada aikaiseksi?

Eli siis analyyttisenä miehenä, jonkinmoista tieteellistä katsantokantaa kaipailisin. Ei toki myöskään omien kokemusten kertominen ja niistä keskustelu ole poissuljettuja juttuja.

Ilmiö on kuitenkin varmaankin monille meistä tuiki tuttu.





Tilantuntua saadaan valitsemalla äänitystekniikka oikein, eli käyttämällä MS-mikrofonia. Eli se tallentaa parhaiten äänitystilan akustiikan.
http://www.aanipaa.tamk.fi/aanit_st.htm

Jos vielä toistossa käytetään Tapio M Köykän kehittämää MS-stereota (M = kanavien summa, eli mono ja S = kanavien erotussignaali), eli "ortoperspektaa", niin tilantuntu on ihan "käsin kosketeltavaa". Eikä kuuntelijan edes tarvitse olla "millimetrin" tarkkuudella kaiuttimien ja kuuntelijan muodostaman kolmion kärjessä, vaan tilantuntu aistitaan koko huoneessa.

Kaksikanavaisenkin stereon tilantuntua sais parannettua, jos S-signaalia, eli kanavien erotussignaalin vahvistusta voitaisiin säätää. Philips myi aikanaan kannettavia stereoita ( joiden ongelma on lähekkäin sivaitsevat kaiuttimet), missä oli tuo laajasointi tai tilantunnun lisäys toteutettu juuri tuolla S-kanavan vahvistusta lisäämällä ja summaamalla signaali sen jälkeen normaaliksi LR-stereoksi.

JuurikinNiin
Seuraa 
Viestejä1887
Liittynyt4.3.2007

Minulla on itsellä sen verran suuntavat kaiuttimet, että illuusio ei pääse syntymään, kuin sweetspotista noin puol metriä suuntaansa. taaksepäin ehkä metrin.

Laajakaistatorvet on nyt suunnattu siten, että oletetut äänikeilat risteävät noin 30cm kuuntelutuolin edessä. Näin olen saanut tarkimman stereokuvan tähän asti ja soittajat piirtyvätkin kauniisti paikoilleen. Hieman kapeampi on verrattuna siihen, että toistimet olisi suoraan eteenpäin, mutta vastaavasti syvyysvaikutelma on parempi ja soittajat paikallistuvat tarkemmin ja luonnollisemmin.

Kaiuttimien suuntaus ja huoneen akustiikka on tässä asiassa aika tärkeässä roolissa.

Eilen kuuntelin jotain en nyt muista mikähän Q-äänitys kahdelle kanavalle, niin kieltämättä varsin erikoisia tilantunnun efektejä kahdella kanavalla pystytään laatimaan.

On se vaan niin hienoa, kun orkesteri hyppää huoneeseen, solistikin on näillä suuntauksella sen verran lähellä, että melkein kätellä pystyisi.

Mikähän mahtaa olla tämä q-äänitystekniikka, Sting ainakin on joskus moista käyttänyt.

Suomen uusriistokapitalismin pääjehu on Sauli Niinistö. -Pirta-

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5000
Liittynyt21.6.2009

Riittävän hyvällä stereolaitteistolla kunnollista äänitettä kuunneltaessa on helposti aistittavissa soittimien ja soittajien paikat. Kuuntele tätä äänimaailma toistuvasti keskittyen kuuntelemaan vain soitinta kerrallaan.

Kun olet saanut soittimien sijoittelun ja soinnin kunnolla muistiisi vaihda kaiuttimet toisiin. Lähes aina soittajat siirtyvät sivusuunnassa ja syvyyssuunnassa - joskus jopa korkeussuunnassa ja äänenvärit muuttuvat.

Yleensä ihmiset kuuntelevat laitteistoilla (sellaista musiikkia) joista ei erota muuta kuin sen tuleeko kovempaa vai hiljempää.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875
Liittynyt20.9.2005
JuurikinNiin
Miten moisen elämyksen voikaan kahdella kanavalla saada aikaiseksi?

Ihmisen korvatkin ovat käytännössä kaksi kanavaa. Äänen paikallistaminen perustuu paitsi vasemman ja oikean korvan vastaanottaman äänen väliseen voimakkuus- ja aikaeroon, myös pään ja korvalehtien muodon aikaansaamiin muutoksiin äänen värissä. Aivot oppivat tunnistamaan äänen suunnan ja etäisyyden kaikkien näiden erojen yhteisvaikutuksena. Ääntä paikallistettaessa ihminen usein hieman kääntää päätään. Tämä aiheuttaa pienen muutoksen josta aivot pystyvät helpommin tulkitsemaan äänen suunnan.

Laajakaistainen ääni (kohina) on helpompi paikallistaa kun yksitaajuuksinen ääni (siniaalto).

Ilmiö on tilastoitu ja monet nykyiset surround-vahvistimet simuloivat tätä vaikutusta silloin kun surround-ääntä kuunnellaan stereokuulokkeilla. Englanniksi ilmiö tunnetaan lyhenteellä HRTF eli Head-Related Transfer Function.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat