Mikä meni pieleen?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Muuan hullu räjäytti Oslon ja kaupan päälle onnistu teurastaa kymmeniä nuoria. Edelleen osanotot sinne.

Erkki Punainen haluu aseet pois, Soini haluu rajat kiinni ja Räsänen tilas IKEAlta linjaston kaappeja homoille. Oikeus päätti käsitellä asian salaa ja hommafoorumille piti ostaa lisää rautaa jotta jäähtyy.

Mikä mahtaa olla paras tapa käsitellä näitä tragedioita? Vaikka Suomen koulusurmat kalpenee uhreissa, on ne aivan yhtä traagisia ja käsittämättömiä. Ei kuitenkaa herättäny keskustelua ku pariks viikoks, johan aselakia tiukennettiin.

Pitäiskö ihan vaan keskustella, aivan jopa avoimesti ja nostaa se norsu pöydälle? Vai saako avoin tiedotus kaikki raamatun perkeleet rintamaan? Ite kannatan avoimuutta, välittämistä ja sitä kuuluisaa keskustelua.

Mitä nootta mieltä?

Sivut

Kommentit (20)

---
Seuraa 
Viestejä3395
Liittynyt6.9.2006

Noh..sanotaanko nyt niin, että mitään sellaistahan ei ole tehtävissä, joka estäisi tai edes vähentäisi todennäköisyyttä tällaisten julmuuksien tapahtumiselle huomenna, ensiviikolla, vuoden päästä tahi muussakaan lähitulevaisuudessa. Ainoa pitkällä tähtäimellä toimiva keino on keskittyä siihen, kuinka turvata lasten kasvu nyt ja tulevaisuudessa, jotta jokaisella olisi suhteellisen samanarvoiset eväät elämäänsä ja ennenkaikkea kuinka tukea heitä, joilta suurin osa eväistä puuttuu.

Samaan aikaan kun lapsilla ja nuorilla on syrjäytymisen ja eriarvoistumisen riski yhä suurenemaan päin, ei voida aselakia tiukentamalla sanoa, että no nyt on kaikki hyvin. Ihmisellä ei saisi olla halua surmata kanssaihmisiä minkään syyn vuoksi, sillä jos tällainen halu yksilöstä löytyy, niin välineet sellaisen toteuttamiseen on aina olemassa.

Edit: Lisäisin tähän vielä senkin, että tuskin kannattaa tuijottaa liiaksi tätä norjan tapausta ja miettiä mikä meni pieleen vaan ennemminkin miettiä kuinka ihan me suomalaiset täällä voitais ottaa hieman kollektiivisempaa vastuuta nuorista ja miksei toisistamme muutenkin.

Vierailija

Se, miten asiaa nyt käsitellään, lienee huonoin mahdollisin tapa. Olen pitkään ollut huolissani ajojahdista persuja kohtaan, mikä nyt näyttää saaneen ihan uuden ulottuvuuden. En siksi, että puoltaisin persujen aatteita, vaan siksi, että nurkkaan ajettu ryhmä vain vahvistuu entisestään ja yhä voimakkaammat äärielementit saavat sananvaltaa. Juuri tällaisissa olosuhteissa puolue nostaa jalustalle vastavoimille jauhot suuhun laittavan, mustavalkoisesti ajattelevan despootin.

Mielestäni avoin keskustelu paras tapa käsitellä tragediaa. Ei syyttely, kuten meille jo pieninä lapsina opetettiin.

Vierailija
Jäärä
Noh..sanotaanko nyt niin, että mitään sellaistahan ei ole tehtävissä, joka estäisi tai edes vähentäisi todennäköisyyttä tällaisten julmuuksien tapahtumiselle huomenna, ensiviikolla, vuoden päästä tahi muussakaan lähitulevaisuudessa. Ainoa pitkällä tähtäimellä toimiva keino on keskittyä siihen, kuinka turvata lasten kasvu nyt ja tulevaisuudessa, jotta jokaisella olisi suhteellisen samanarvoiset eväät elämäänsä ja ennenkaikkea kuinka tukea heitä, joilta suurin osa eväistä puuttuu.

Samaan aikaan kun lapsilla ja nuorilla on syrjäytymisen ja eriarvoistumisen riski yhä suurenemaan päin, ei voida aselakia tiukentamalla sanoa, että no nyt on kaikki hyvin. Ihmisellä ei saisi olla halua surmata kanssaihmisiä minkään syyn vuoksi, sillä jos tällainen halu yksilöstä löytyy, niin välineet sellaisen toteuttamiseen on aina olemassa.

Edit: Lisäisin tähän vielä senkin, että tuskin kannattaa tuijottaa liiaksi tätä norjan tapausta ja miettiä mikä meni pieleen vaan ennemminkin miettiä kuinka ihan me suomalaiset täällä voitais ottaa hieman kollektiivisempaa vastuuta nuorista ja miksei toisistamme muutenkin.




Kokolailla aivan samaa mieltä. Mutta millä keinoilla? Mahtaako se provosoida ääriajattelijoita kun niistä ääriajatuksista ei keskustella vaan ne kielletään.

Pitäiskö keskustelu ottaa peruskoulutukseen mukaan? Ite näkisin, että monenkirjavassa ympäristössä kuten koulussa olis hieno sauma keskustella ja rakentaa ympäristöä ymmärtämiseen. Siellä on kuitenki opettajat joka tunnilla jotka vois olla merkittävässä roolissa lasten ja nuorten sosialisoitumisessa.

Vierailija
Kasahai
Se, miten asiaa nyt käsitellään, lienee huonoin mahdollisin tapa. Olen pitkään ollut huolissani ajojahdista persuja kohtaan, mikä nyt näyttää saaneen ihan uuden ulottuvuuden. En siksi, että puoltaisin persujen aatteita, vaan siksi, että nurkkaan ajettu ryhmä vain vahvistuu entisestään ja yhä voimakkaammat äärielementit saavat sananvaltaa. Juuri tällaisissa olosuhteissa puolue nostaa jalustalle vastavoimille jauhot suuhun laittavan, mustavalkoisesti ajattelevan despootin.

Mielestäni avoin keskustelu paras tapa käsitellä tragediaa. Ei syyttely, kuten meille jo pieninä lapsina opetettiin.




Samaa mieltä. Keskustelu ei tarkota jalansijaa (mitä monet "tutkijat" pelkää) vaan keskustelua. Eikä tässä puhuta nettipalstoista vaan yhteiskunnallisesta tavasta. Ihminen on melko taipuvainen tyhjiin oletuksiin, luuloihin ja uskomuksiin, siellä olis kenttää keskustelulla raivata.

---
Seuraa 
Viestejä3395
Liittynyt6.9.2006

Peräänkuuluttamani ilmaisutaidon opetus voisi opettaa myös kuuntelemaan ja käsittelemään erilaisuuksia ja pohtimaan kuinka mielipiteet yleensä muodostuvat ja kuinka toisen mielipiteitä kunnioitetaan ja kuinka niitä voisi suhteuttaa omiin käsityksiinsä.

Kas nythän on hyvin pitkälti niin, että ihmisille on jostain muodostunut käsitys, että jokainen mielipide pitää ikään kuin periaatteellistaa ja sitten kun se on periaatteellistettu, niin sitä ei tarvitse, eikä ede saa koskaan enää muuttaa, koska sehän on jumaliste mun periaate! Eihän tämä tietenkään koske kaikkia ihmisiä, mutta tunnen melkolailla monia jotka tuntuvat näin toimivan.

En tiedä olenko jotenkin outo, mutta itselläni ei ole kovin vankkoja ja vahvoja mielipiteitä oikein mistään. Tietenkin tästäkin mitä nyt kirjoitan, olen tätä mieltä, mutta lähinnä vain siksi että herättäisin keskustelua ja antaisin erään näkökulman sille kuinka joku asian voi nähdä. Se ei siis ole mikään julistus, niin kuin monien mielipiteet tuntuvat olevan. Tätä näkemystä vastaan tai myötäen voi argumentoida ja se jos mikä olisikin mielekästä keskustelua asiasta.

Nuoria pitäisi kyllä rohkaista, haastaa, tukea, opettaa ja hivenen ottamaan vastaankin.

Vierailija
Jäärä
Peräänkuuluttamani ilmaisutaidon opetus voisi opettaa myös kuuntelemaan ja käsittelemään erilaisuuksia ja pohtimaan kuinka mielipiteet yleensä muodostuvat ja kuinka toisen mielipiteitä kunnioitetaan ja kuinka niitä voisi suhteuttaa omiin käsityksiinsä.

Kas nythän on hyvin pitkälti niin, että ihmisille on jostain muodostunut käsitys, että jokainen mielipide pitää ikään kuin periaatteellistaa ja sitten kun se on periaatteellistettu, niin sitä ei tarvitse, eikä ede saa koskaan enää muuttaa, koska sehän on jumaliste mun periaate! Eihän tämä tietenkään koske kaikkia ihmisiä, mutta tunnen melkolailla monia jotka tuntuvat näin toimivan.

En tiedä olenko jotenkin outo, mutta itselläni ei ole kovin vankkoja ja vahvoja mielipiteitä oikein mistään. Tietenkin tästäkin mitä nyt kirjoitan, olen tätä mieltä, mutta lähinnä vain siksi että herättäisin keskustelua ja antaisin erään näkökulman sille kuinka joku asian voi nähdä. Se ei siis ole mikään julistus, niin kuin monien mielipiteet tuntuvat olevan. Tätä näkemystä vastaan tai myötäen voi argumentoida ja se jos mikä olisikin mielekästä keskustelua asiasta.

Nuoria pitäisi kyllä rohkaista, haastaa, tukea, opettaa ja hivenen ottamaan vastaankin.




En osaa sanoa tuosta oudosta, mutta tervetullut ajattelu sulla on. Ite koen ja ajan samaa avoimuutta ja jos ei kykyä ymmärtää niin pyrkimystä edes.

Ihmiset luulee paljon, tietää vähän. Yleensä.

Vaari
Seuraa 
Viestejä3330
Liittynyt22.3.2005
Kasahai
Se, miten asiaa nyt käsitellään, lienee huonoin mahdollisin tapa. Olen pitkään ollut huolissani ajojahdista persuja kohtaan.

Mistä ajojahdista kaikilla foorumeilla vaahdotaan? 

Kertoo paljon näiden jahdattujen mielenliikkeistä kun Halla-Ahoa pyydettiin tarkentamaan mielipidettään. Se huusi. 

Ajojahti on sitä, että mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 

Yhtenevyyttä ei voi kieltää. Eikä se muuksi muutu vaikka huutaa. 

Ei ole kyse ajojahdista. Äläkä nyt ala huutamaan. 

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Vierailija
Vaari
Kasahai
Se, miten asiaa nyt käsitellään, lienee huonoin mahdollisin tapa. Olen pitkään ollut huolissani ajojahdista persuja kohtaan.

Mistä ajojahdista kaikilla foorumeilla vaahdotaan? 

Kertoo paljon näiden jahdattujen mielenliikkeistä kun Halla-Ahoa pyydettiin tarkentamaan mielipidettään. Se huusi. 

Ajojahti on sitä, että mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 

Yhtenevyyttä ei voi kieltää. Eikä se muuksi muutu vaikka huutaa. 

Ei ole kyse ajojahdista. Äläkä nyt ala huutamaan. 




Ajatuksen tason, laadun ja suunnan puitteissa on persulinkki aivan selvä.

Soini vihaa EU:ta ja liho EU-gourmeella 20kg.

Vaikka Erkki Punainen vie aseet, se ei härmäläisestä tee aseetonta.

---
Seuraa 
Viestejä3395
Liittynyt6.9.2006
Vaari
mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 



Se, että tällaisen teon tehnyt siteeraa jossain kohtaa kirjoituksiaan jonkun toisen valtion maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvaa politiikkoa ei mielestäni ole kovin hyvä peruste pyytää kysesistä politiikkoa jotenkin perustelemaan kantojansa sen enempää kuin mitä he ovat tähänkin asti tehneet. Halliksen tai kenen tahansa muunkin maahanmuuttokriittiseen mielipiteeseen tulee vastata muiden argumenttien, kuin tämän teon kautta, koska muussa tapauksessa keskustelu lähtee ihan harhateille.
Kyseinen tekohan on kuitenkin mielenvikainen temppu, vaikka mitä ilmeisemmin varsinaista mielisairautta tekijältä ei olla löydetty. maahanmuuttoon saa tämän teonkin jälkeen suhtautua kriittisesti aina, kun siihen jonkin mielestä on aihetta. aivan kuten mihin tahansa asiaan. Juuri se, että jotkin asiat ovat ns. tabuja saavat nämä hullut heräämään herkemmin.

Vaari
Seuraa 
Viestejä3330
Liittynyt22.3.2005
Jäärä
Vaari
mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 

Se, että tällaisen teon tehnyt siteeraa jossain kohtaa kirjoituksiaan jonkun toisen valtion maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvaa politiikkoa ei mielestäni ole kovin hyvä peruste pyytää kysesistä politiikkoa jotenkin perustelemaan kantojansa sen enempää kuin mitä he ovat tähänkin asti tehneet.

Kyllä se lisää huomattavan paljon noiden perustelujen tarvetta, mutta ei tosiaankaan ole ainoa syy. Suurin tarve tarkennuksille tulee persujen Suomessa käynnistämän uussuvaitsemattomuuden myötä. 

Soini ja Halla-Aho ovat kunnostautuneet heille esitettyjen kysymysten kiertelyssä. Väki vieressä huutaa, että he ovat ajojahdin kohteena. 

Jokainen näkee tässä kehityksen, joka ei voi johtaa kuin lässytyksen päättymiseen. Isot ja viisaiksikin nimetyt miehet eivät voi loputtomasti saivarrella ja vitsailla asioilla, joilla on nyt kaikkien tieten taipumus muuttua traagisiksi. 

Vasta sitten herrat voivat alkaa tekemään politiikkaa. Nyt se kumpuaa heidän henkilökohtaisista ongelmistaan, minkä pitäisi loukata kaikkia heitä äänestäneitä. 

Ajojahtikortti on epätoivoinen, viimeinen keino pitää kaikkinaisen syrjinnän kieltävä persukorttitalo pystyssä. Siihen tuo edellinen viestini liittyi. 

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
Vaari
Jäärä
Vaari
mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 

Se, että tällaisen teon tehnyt siteeraa jossain kohtaa kirjoituksiaan jonkun toisen valtion maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvaa politiikkoa ei mielestäni ole kovin hyvä peruste pyytää kysesistä politiikkoa jotenkin perustelemaan kantojansa sen enempää kuin mitä he ovat tähänkin asti tehneet.

Kyllä se lisää huomattavan paljon noiden perustelujen tarvetta, mutta ei tosiaankaan ole ainoa syy. Suurin tarve tarkennuksille tulee persujen Suomessa käynnistämän uussuvaitsemattomuuden myötä. 

Soini ja Halla-Aho ovat kunnostautuneet heille esitettyjen kysymysten kiertelyssä. Väki vieressä huutaa, että he ovat ajojahdin kohteena. 

Jokainen näkee tässä kehityksen, joka ei voi johtaa kuin lässytyksen päättymiseen. Isot ja viisaiksikin nimetyt miehet eivät voi loputtomasti saivarrella ja vitsailla asioilla, joilla on nyt kaikkien tieten taipumus muuttua traagisiksi. 

Vasta sitten herrat voivat alkaa tekemään politiikkaa. Nyt se kumpuaa heidän henkilökohtaisista ongelmistaan, minkä pitäisi loukata kaikkia heitä äänestäneitä. 

Ajojahtikortti on epätoivoinen, viimeinen keino pitää kaikkinaisen syrjinnän kieltävä persukorttitalo pystyssä. Siihen tuo edellinen viestini liittyi. 




Komppaan Vaaria ja totean vielä päälle: se, mikä toimii netissä, ei toimi valtiopolitiikassa. Netissä trollit, julistajat ja sekopäät voivat jatkaa pseudoargumentointiaan, sekoiluaan, julistustaan, vastuunpakoiluaan ja marttyrisoitumistaan ikuisesti, paitsi jos ovat jonkun foorumin ylläpitojengissä jolloin tietysti vertautuvat jumalolentoon ja vaientavat kriittiset äänet teknisesti vittuilunokkeluuksien lisäksi. (tämä huomio vain Halal-Lahon taustojen vuoksi) Tosimaailmassa sen sijaan vastassa on media, muut puolueet, äänestäjät ja viime kädessä vaikkapa kolmikantainen yhteiskuntajärjestys. Siellä ei enää semantiikalla ja nokkeluudella pärjätä. Eikä ole saneluvaltaa väärien äänensävyjen vaientamiseksi, vaan mitä enemmän kritiikkiä ylenkatsoo, sen suuremmaksi se vääjäämättä käy. Nettifoorumipellet eivät kauan pärjää politiikan arjessa, ja tämän saavat tuta sekä Allah-Oha että Soini. Toiselle se tietää oikein hoidettuna prosenttiluokan menetystä, toiselle elinikäistä turmiota lyhyen Fenix-pyrähdyksen päätteeksi. Soinin suurin ongelma on, kuinka hoitaa puolueen repeäminen niin että PerSuille jää enemmistö. Halla-Ahon hän tietänee jo menetetyksi. Soini ehkä miettii vileä pressanvaaleja, mutta ABB pirulainen sotki kuviot pahasti.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Vaari
Kasahai
Se, miten asiaa nyt käsitellään, lienee huonoin mahdollisin tapa. Olen pitkään ollut huolissani ajojahdista persuja kohtaan.

Mistä ajojahdista kaikilla foorumeilla vaahdotaan? 

Kertoo paljon näiden jahdattujen mielenliikkeistä kun Halla-Ahoa pyydettiin tarkentamaan mielipidettään. Se huusi. 

Ajojahti on sitä, että mielipiteensä ilmaisseita persuja ja hommastelijoita pyydetään perustelemaan kantansa ja tarkentamaan suhdettaan esimerkiksi norjan idioottioikeistokristittypallinaamaan. Kannan tarkentamiseen on aivan aiheellinen tarve. Norjalainen idioottioikeistokristittypallinaama käyttää tekonsa perusteluissa joidenkin persujen ja hommastelijoiden ajatuksia. 

Yhtenevyyttä ei voi kieltää. Eikä se muuksi muutu vaikka huutaa. 

Ei ole kyse ajojahdista. Äläkä nyt ala huutamaan. 




Luin aikoinaan kirjan Stasin kuulustelumenetelmistä. Kuulustelun alkaessa syyttömän tunnistaa siitä, että hän reakoi tunteella - yleensä menettää hermonsa perättömistä syytöksistä.

On jokseenkin mahdotonta olla puhumatta ajojahdista, jos jokaisen päivän lehdissä liitetään persuja tai heidän poliitikkojaan Norjan tragediaan.

Kyllä minäkin polttaisin päreeni, jos nimeni liitettäisiin yksittäisen hullun tekemiin tekosiin.

Siinä 1500 sivuisessa manifestissa ei mainita sanallaakaan persuja tai hommaa. Sen kytköksen on luonut puhtaasti media ja siksi sitä kutsutaan ajojahdiksi.

---
Seuraa 
Viestejä3395
Liittynyt6.9.2006

Tämä kaikki(norja) kyllä olisi tapahtunut ilman, että perussuomalaisia sen enempää kuin hillo-ahoa olisi koskaan syntynytkään. Nyt tälle kaikelle pyritään saamaan kasvot osoitteesta joka tulevaisuutta ajatellen on todella väärä. Se, että tämän tyyppisiä sekopäitä lullaan pystyvän ohjailemaan parempaan päin puoluepolitiikalla, on kyllä kumma näkemys. Toki hallituksella on osansa ja arpansa sen suhteen, miten määrärahoja jaellaan. Se tosin on vain osa totuutta.

Vierailija
Jäärä
Tämä kaikki(norja) kyllä olisi tapahtunut ilman, että perussuomalaisia sen enempää kuin hillo-ahoa olisi koskaan syntynytkään. Nyt tälle kaikelle pyritään saamaan kasvot osoitteesta joka tulevaisuutta ajatellen on todella väärä. Se, että tämän tyyppisiä sekopäitä lullaan pystyvän ohjailemaan parempaan päin puoluepolitiikalla, on kyllä kumma näkemys. Toki hallituksella on osansa ja arpansa sen suhteen, miten määrärahoja jaellaan. Se tosin on vain osa totuutta.




Toisaalta ihmetyttä tietyllä tavalla tuo ihmisten syyllisyyden haku tälläsissäkin tapauksissamissä syyllisyys on yksiselitteistä,siinä olen jäärän kanssa samaa mieltä että tuo olisi tapahtunut joka tapauksessa koska kyseeesä on yhden ihmisen teko.Kun tuota ns"manifestia" vilkaisi niin voi hyvin olettaa että päätös teoistaoli tehty jo paljon ennen tuota manifestia.

Vaari
Seuraa 
Viestejä3330
Liittynyt22.3.2005
jousa
Toisaalta ihmetyttä tietyllä tavalla tuo ihmisten syyllisyyden haku tälläsissäkin tapauksissamissä syyllisyys on yksiselitteistä,siinä olen jäärän kanssa samaa mieltä että tuo olisi tapahtunut joka tapauksessa koska kyseeesä on yhden ihmisen teko.

Menee jankutukseksi. “Ajojahdissa“ on kyse toiveesta vuorovaikutukseen saivartelun, ilakoinnin ja, Koshia vapaasti lainaten, verkkohäiriköinnin sijaan.

"ABB oli hullu yksilö, mutta mamut on vaarallinen yhteisö"  -kortti on jo käytetty loppuun. Persujen ihannoima suvaitsemattomuus on avainasemassa kun luodaan uusien tulevaisuuksien protottyyppejä. Toivon hartaasti ja turhaan, että H-A kumppaneineen menettää lopullisesti ja julkisesti malttinsa, vaikka hommaläävässä sekin tulkittaisiin vain Mestarin ilmestykseksi. 

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat