Kvanttimaailman tarkkailijan määrittäminen

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Olen tässä viime aikoina valinnut kirjastosta kvanttifysiikka-aiheisia teoksia ja ihan ummikkona ollut aivan hämillään kaikesta lukemastani. Aihetta opiskelleilta kysyisin, että kun käsittääkseni kvanttihiukkanen tarvitsee tietoisen tarkkailijan asettautuakseen aaltomuodosta aineelliseen ruotuunsa. Toimiiko testi tiedostamatonta videokameraa käyttämällä? Jos näin on, eikös silloin Schrödingerin kissakin riittäisi itsenäisesti tarkkailijan asemaan? Tietoisen testin tehnyt ihminen voi katsoa mittarin asennon videolta myöhemmin, mutta koe on jo tapahtunut ja tallentunut videokasetille tiedostamista ennen.

Sivut

Kommentit (37)

kurremus
Seuraa 
Viestejä383
Liittynyt28.8.2011

Miten se tarkkailu tapahtuu, ja vaikuttaako tarkkailu elektronien esiintymismuotoon? Siis jos elektroneja esim tarkkailee jollain magneettikentän "kuuntelijalla", nin voisiko olla että tämä magneettikenttä muuntaa elektronit partikkeleiksi? (Vai muuttuvatko elektronit aalloksi tarkkailtaessa?)

Luultavasti tähän kysymykseen on vesiselvä vastaus, ja olen mahdollisesti sekoittanut asioita, mutta mietin vain...

kfa
Seuraa 
Viestejä2516
Liittynyt13.3.2008
Tampijo
Toimiiko testi tiedostamatonta videokameraa käyttämällä? Jos näin on, eikös silloin Schrödingerin kissakin riittäisi itsenäisesti tarkkailijan asemaan? Tietoisen testin tehnyt ihminen voi katsoa mittarin asennon videolta myöhemmin, mutta koe on jo tapahtunut ja tallentunut videokasetille tiedostamista ennen.

Kvanttimekaniikka ei vaadi toimiakseen tietoista tarkkailijaa. Havainnon tekemiseen liittää mittalaite.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

"Nostetaan Schrödingerin kissa pöydälle"
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

Vierailija

... antaessasi ympäristölle ärsyke 3 on odotettavissa reaktio 5 ; reaktio 4 jää havainnoinnin ulkopuolelle ...
00.01.02.03.04.05.06.07.08.09.10.11.12.13.14.15.16.17.18.19.20.21
00.01.02.03.00.04.00.00.05.00.00.00.00.06.00.00.00.00.00.00.00.07
00.x0.y0.z3.14159265358979323846264338
00.01.02.03.05.08.13...

fibonaccin numerosarja kuvaa emergenttinen ilmiö materialle (vertaus luonnossa oleviin ilmiöihin ja tähtijärjestelmät)ja gravitaatiolle-tietyssä pisteessä numerosarjassa tähti lähtee syttymään.
matemaattinen nolla on luonnossa 1 0 -1 fluktuaatio xyz akseleilla alkuhiukkastasolla
jaa nollalla niin se on ääretön-tämä 0 on3d 1 0 -1flluktuaatio-alkuhiukkanen ja tässä tasossa niitä on "äärettömästi" maailmankaikkeudessa,niin kuin myös e=mc2 tapauksessa: ääretön energiamäärä kiihdytyksessä on että massallinen kappale hajoaa alkeisosiin (voidaan myös kutsua entropia asteen muutoksi) ja niitä alkeishiukkasia on "äärettömästi" maailmankaikkeudessa

piin desimaalit ovat emergenssiin kuuluva ilmiö 3d ympäristössä-järjestys kaaoksen rajalla

siinä missä luonnossalöytyy pallonkaltainen objekti niin sen pinnan ulkopuolella on kaaos

piin desimaalit ovat "satunnaisia" mutta järjestyksessä
-järjestys kaaoksen rajalla

1 0 -1

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Guarani River Oil
Informaatio on jotain aivan kummallista. Tässä kaksoirakokokeessa tieto hiukkasen paikasta tuhotaan ja aaltokuvio pompsahtaa taas esiin: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment.



Juolahti tuota pohtiessa esiin eräs mahdollinen selitys fotonien oudolle käyttäytymiselle (liittyen yleisemminkin aaltohiukkasdualismiin).

Kuvitellaanpa ensin että kiihdytetään kasaan puristuvaa jousta toisesta päästään ja lopetetaan kiihdytys äkisti ja katsotaan minkälaiseen liiketilaan jousi jää. Jousi kokonaisuudessaan (painopisteensä suhteen) liikkuu keskimääräisellä vakionopeudella, mutta värähdellen siten että se välillä on lähes kasaan puristuneena ja välillä pitkäksi venähtäneenä.

Tässäkin tavallaan energia ilmenee kahdessa eri muodossaan muuttuillen, sekä liike-energiana, että jousen jännityksenä sitoutuneena energiana. Mikäli tuota systeemiä häiritään sopivalla tavalla saattaa olla että toinen energiamuoto jää pois ja toinen jää jäljelle.

Hiukkasdualismi saattaa olla samantapainen ilmiö siten että sillä on (ainakin) kaksi vaihtelevaa moodia, hiukkas- ja aaltomoodi. Jos ja kun energiamuodon luonteeseen puututaan jollain tavoin, saattaa olla että vain toinen jää etenevänä voimaan.

Tällä tavoin ehkä voidaan selittää tuollainen muutoin selittämättömältä vaikuttava ilmiö.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Lentotaidoton

Oliko noissa jotain erityisesti huomioitavaa? Sen verran laiska olen, etten jaksa pitkiä sepustuksia ruveta suomentamaan kokonaisuuden ymmärtämisen helpottamiseksi.
Se outo juttu, että vaikka vieraan kielen melko hyvin osaisikin, niin asioiden mieleenpainaminen ja käsittely (eli asiaan paneutuminen) voi olla turhan työlästä.

Jos voisit siis hieman kiteyttää, mitä ajoit takaa.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
IOII
... antaessasi ympäristölle ärsyke 3 on odotettavissa reaktio 5 ; reaktio 4 jää havainnoinnin ulkopuolelle ...
00.01.02.03.04.05.06.07.08.09.10.11.12.13.14.15.16.17.18.19.20.21
00.01.02.03.00.04.00.00.05.00.00.00.00.06.00.00.00.00.00.00.00.07
00.x0.y0.z3.14159265358979323846264338
00.01.02.03.05.08.13...

fibonaccin numerosarja kuvaa emergenttinen ilmiö materialle (vertaus luonnossa oleviin ilmiöihin ja tähtijärjestelmät)ja gravitaatiolle-tietyssä pisteessä numerosarjassa tähti lähtee syttymään.
matemaattinen nolla on luonnossa 1 0 -1 fluktuaatio xyz akseleilla alkuhiukkastasolla
jaa nollalla niin se on ääretön-tämä 0 on3d 1 0 -1flluktuaatio-alkuhiukkanen ja tässä tasossa niitä on "äärettömästi" maailmankaikkeudessa,niin kuin myös e=mc2 tapauksessa: ääretön energiamäärä kiihdytyksessä on että massallinen kappale hajoaa alkeisosiin (voidaan myös kutsua entropia asteen muutoksi) ja niitä alkeishiukkasia on "äärettömästi" maailmankaikkeudessa

piin desimaalit ovat emergenssiin kuuluva ilmiö 3d ympäristössä-järjestys kaaoksen rajalla

siinä missä luonnossalöytyy pallonkaltainen objekti niin sen pinnan ulkopuolella on kaaos

piin desimaalit ovat "satunnaisia" mutta järjestyksessä
-järjestys kaaoksen rajalla

1 0 -1


Juuri näin, olen ihan samaa mieltä, jatka samaa rataa niin saadaan jotain järkeä tähänkin ketjuun.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5195
Liittynyt26.3.2005
David
Lentotaidoton

Oliko noissa jotain erityisesti huomioitavaa? Sen verran laiska olen, etten jaksa pitkiä sepustuksia ruveta suomentamaan kokonaisuuden ymmärtämisen helpottamiseksi.
Se outo juttu, että vaikka vieraan kielen melko hyvin osaisikin, niin asioiden mieleenpainaminen ja käsittely (eli asiaan paneutuminen) voi olla turhan työlästä.

Jos voisit siis hieman kiteyttää, mitä ajoit takaa.




Such a statement combines different theories (ray tracing and diffraction
theory) in an unallowed way: In fact one does *not* know that the light that
arrived at a certain location had all gone through a certain slit. In photon
jargon: the photon could have passed through either slit.
That said, I think there is some wiggle room in terms of (1) whether
there really was any wavelike measurement as such, and (2) how purely
the particle aspects were measured.
However, the fact that a photon is detected at the imaged position of
a particular slit, does not prove that it passed only through that
slit.
It shouldn't be possible to simultaneously measure complementary
properties such as position and momentum or, as in this case, particle
and wave aspects. Insofar as this was a pure 'particle' type
measurement, it should have been impossible to measure any wavelike
properties.

Each photon could travel as a wave packet through both slits and then
collapse to a point during the process of detection.
So this is a mathematical theorem and nobody can change that.
Afshar, Unruh, and others just show their huge incompetence in mathematics.

Soon or later Afshar's setup will be covered in textbooks, and there will be consensus on what is going on. Of course the correct mathematical statement will be that there is no which way information at all !

Tässä joitain keskeisiä kohtia. Eli asetetaan kyseenalaiseksi ”tieto” mistä reiästä ”partikkeli” tai ”aalto” on kulkenut, eli onko se/ne ”havaittu” (ja sitten havainto poispyyhitty). Eli mitä yleensä on ”mitattu” ja ”poispyyhitty”. Eli koejärjestely on kaikkea muuta kuin teoreettisesti selvä.

pizze
Seuraa 
Viestejä602
Liittynyt16.3.2005

Minulle ton 'tarkkailijan' tarve tuntuu niin käsittämättömältä, että mieluummin uskon esimerkiksi Hugh Everettin monimaailmaselityksen kun tuon Copenhagen lööperin.

In layman's terms, there is a very large—perhaps infinite[9]—number of universes, and everything that could possibly have happened in our past, but didn't, has occurred in the past of some other universe or universes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5195
Liittynyt26.3.2005
pizze
Minulle ton 'tarkkailijan' tarve tuntuu niin käsittämättömältä, että mieluummin uskon esimerkiksi Hugh Everettin monimaailmaselityksen kun tuon Copenhagen lööperin.

In layman's terms, there is a very large—perhaps infinite[9]—number of universes, and everything that could possibly have happened in our past, but didn't, has occurred in the past of some other universe or universes.
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation[/quote]


On yks lysti, mikä tai kuka ”romahduttaa” koherentin systeemin. Aina on kyse dekoherenssistä. Eli systeemi ei enää koe interferenssiä. Tämä voi tapahtua mitä moninaisimmilla tavoilla. Tarkkailijaa ei tosiaan tarvita.

Monimaailmatulkinnassa yhtä ”epäilyttävä” tapahtuma on maailmojen ”jakautuminen”, jota sitäkään ei selitetä (toki koherenssi tässä säilyy). David Deutsch on kehitellyt hypoteettisen testin tästä: vaatimuksena ei ole enempää tai vähempää kuin TÄYDELLISEN tietoisuuden omaava tietokone, mikä tekee ”mittauksen” kvanttitapahtumasta. Tämän jälkeen sen tulisi täydellisesti ”unohtaa” näkemänsä (jotta koherenssi säilyisi). Nyt tehtäisiin interferenssikoe eri maailmojen välillä. Jos koe antaisi aina tuloksen 1 (eli maailmat interferoisivat) olisi monimaailmatulkinta oikea, jos tulisi 50/50 1-0 niin Köpistulkinta. Arvatkaa olisiko koe järjestelyineen/vaatimuksineen vaikea.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Lentotaidoton
On yks lysti, mikä tai kuka ”romahduttaa” koherentin systeemin. Aina on kyse dekoherenssistä. Eli systeemi ei enää koe interferenssiä. Tämä voi tapahtua mitä moninaisimmilla tavoilla.

Onko se aina niin, että aaltomuoto häviää ja hiukkasmuoto jää. Edelleen epäilen että kyse on kahdesta eri energialajin ilmenemismuodosta, joista (osittain tai kokonaan) toinen menetetään. Melkein uskallan väittää että asia on näin ja tätä puoltaa myös tuo Ashfahrin koe.

Tällöinhän nimenomaan täyttyy se ehto, ettei hiukkasen paikkaa voi tietää tarkasti, koska se värähtelysysteemi muuttaa energiamuotoaan (hiukkanen / aalto) jatkuvasti ja näin ollen on mahdotonta mitata mitään muuta tarkasti kuin kokonaisenergia absorptiossa tmv. tavalla.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
pekka.virtanen
Kysymyksesi liittyy kvanttimekaniikan mittausongelmaan, jota fyysikot eivät ole kyenneet ratkaisemaan. Ongelman ratkaisu vaatii avaruuden kvantittamisen. Samalla ratkeaa kuuluisa EPR-paradoksi.

Ei tuo (avaruuden kvantittaminen) ole ongelman ratkaisu vaan pyrkimys kiertää se. Parempi sekin tietysti kun ei mitään.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

Entäpä jos tämä mittausongelman ydin on siinä, että magneettikenttä on se joka muuttaa moodiaan, (monopoilisen) sähkökentän säilyttäessä moodinsa. Nythän meille riittäisi että kyetään osoittamaan ne tilanteet, jossa energiakvantti käyttäytyy määrätyllä tavalla.

Muut tapaukset voidaan jättää ns. sattumanvaraisiksi. Kyse voisi olla esim. siitä että aaltomuodossaan kvantti omaa maksimaalisen magneettikentän ja hiukkasmuodossaan minimaalisen magneettikentän. Varsinaisesti massattomia hiukkasia ei olisi olemassakaan. Fotonit voisivat olla massattomia vain sen aaltomuodon huippuhetken, mutta saisivat lisääntyvän massan hiukkasmuodossaan.

Olisi mielenkiintoista laskea, miten esim. fotoni käyttäytyisi gravitaatiokentässä laskennallisella massalla tuolta pohjalta. Fluktuoiva massa siis.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat