Voiko determinismiä huijata tällä tavalla?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Voiko determinismiä huijjaa tällä tapaa:

Esim suljettu lasipurkki "mikä on vakuumin ympäröimänä". Seurataan sitä toimintaa lasipurkin sisällä. Jos asiat sen lasipurkin sisällä on ennustettavissa, niin eikö se meinaa sitä että asiat siellä on muutettavissa? Silloinhan sitä voi huijjaa determinismiä tavallaan?

Sivut

Kommentit (205)

Vierailija

Determinismi perustuu täydellisen mekaaniseen maailmankuvaan. Jos teoria pitäisi paikkansa koko koejärjestely olisi luontaista jatkumoa syy-seuraus suhteelle eikä sitä täten voisi osoittaa todeksi tai huijata.

Kun on olemassa teoria jota ei voi testata tai havainnoida mitenkään, niin teoria on merkityksetön ja jos ei välttämättä väärä, niin ainakin täysin turha.

Vierailija
Guarani River Oil
En tajunnu tosta mitään, mutta voin sanoa että ihminen tietoisuuksineen huijaa jo determinismiä rankalla kädellä ja jatkuvasti.

Tietoisuuden, tahdon ja tekojen ei tarvitse olla determinismin vastaisia, jos fysikaalinen systeemi ne määrää. Vapaan tahdon tekosi johtuvat jostain, siis kausalismia parhaimmillaan.

offmind
Seuraa 
Viestejä14568
Liittynyt19.8.2008
barbababa
Kun on olemassa teoria jota ei voi testata tai havainnoida mitenkään, niin teoria on merkityksetön ja jos ei välttämättä väärä, niin ainakin täysin turha.

Tai se on siis filosofiaa joka on usein miten täysin turhaa mutta ei sentään aina.

Mutta ainakin kaikki sellainen, jossa filosofista käsitettä koetetaan ratkaista luonnontieteellisellä koejärjestelyllä, on turhanpäiväistä.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010
Ulmas
Guarani River Oil
En tajunnu tosta mitään, mutta voin sanoa että ihminen tietoisuuksineen huijaa jo determinismiä rankalla kädellä ja jatkuvasti.

Tietoisuuden, tahdon ja tekojen ei tarvitse olla determinismin vastaisia, jos fysikaalinen systeemi ne määrää. Vapaan tahdon tekosi johtuvat jostain, siis kausalismia parhaimmillaan.



Ymmärrän. En vaan voi mitenkään uskoa että deterministinen maailma loisi tietoisuuden ja että vapaa tahtomme olisi vain harhaa. Mihin determininistisessä universumissa elävä olio edes tarvitsee tietoisuutta?
Laplancen demoniko pystyi miljardi vuotta sitten ennustaa että ajattelin NYT lähteä kuuden minuutin päästä syömään? EI kuulosta kovin järkevältä.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
barbababa
Determinismi perustuu täydellisen mekaaniseen maailmankuvaan. Jos teoria pitäisi paikkansa koko koejärjestely olisi luontaista jatkumoa syy-seuraus suhteelle eikä sitä täten voisi osoittaa todeksi tai huijata.

Kun on olemassa teoria jota ei voi testata tai havainnoida mitenkään, niin teoria on merkityksetön ja jos ei välttämättä väärä, niin ainakin täysin turha.




Ei se periaatteessa täysin turhakaan ole. Sillä voi lohduttaa itseään esim jos loton päävoitto menee sivu suun yhden numeron takia jonka kohdalla epäröi että ottaisiko tuon vai tuon ja lopulta valitsee väärän. Voi miettiä että kun tämä systeemi meni näin kuin meni, ei ole mitään järkeä eikä mieltä edes pohtia sitä että olisi pitänyt ottaa se toinen numero. Koska se ei ensinnäkään olisi ollut irrotettavissa tapahtumana koko muusta maailmasta niin että kaikki muu menisi kuitenkin niinkuin ennenkin. Ei. Ja vaikka sen nyt olisikin voinut valita toisin niin samalla lottonumeroista olisi tullut jotain ihan muuta ja se 6 oikeinkin olisi jäänyt saamatta. Eli determinismin kautta voi ymmärtää sen ettei mitään yksittäisiä tapahtumia oikein voi irrottaa kokonaisuudesta ja tehdä toisin noin vain ilman että se vaikuttaisi muiden tapahtumien kulkuun mitenkään, se on mieletön ajatuksenakin.

くそっ!

Vierailija
Guarani River Oil

Ymmärrän. En vaan voi mitenkään uskoa että deterministinen maailma loisi tietoisuuden ja että vapaa tahtomme olisi vain harhaa.




Eipä se sentään uskon asia taida olla.

Guarani River Oil
Mihin determininistisessä universumissa elävä olio edes tarvitsee tietoisuutta?



Ei mihinkään sen enempää kuin mitään muutakaan eloonjäämiselle hyödyllistä ominaisuutta.

Mutta emmepä me edes elä deterministisessä universumissa, kiitos kvanttimekaniikan.

Vierailija
Tume34
Guarani River Oil

Ymmärrän. En vaan voi mitenkään uskoa että deterministinen maailma loisi tietoisuuden ja että vapaa tahtomme olisi vain harhaa.




Eipä se sentään uskon asia taida olla.

Guarani River Oil
Mihin determininistisessä universumissa elävä olio edes tarvitsee tietoisuutta?



Ei mihinkään sen enempää kuin mitään muutakaan eloonjäämiselle hyödyllistä ominaisuutta.

Mutta emmepä me edes elä deterministisessä universumissa, kiitos kvanttimekaniikan.




En ole koskaan oivaltanut miksi determismi lakkaisi pätemästä tuollakaan tasolla?

Näennäisesti se voi olla satunnaisempaa, mutta esim. ihmistä tarkastellessa päätöksen teko on aina joko tai ei tilanne. Monivalintaa ei ole olemassa. 1 tai 0, kyllä tai ei. Satunnaista, mutta ei se silti välttämättä tarkoita vapaata tahtoa, etenkin kun tietoisuuden olemus on vielä hämärän peitossa. Kukaan ei osaa vielä kertoa miten monimutkaisesta tai simppelistä rakenteesta lopulta onkaan kysymys.

Fakta on että tieto lisää tuskaa. Ihmiset toimivat oman historiansa viitekehyksessä. Mieleen vaikuttaminen on niin ison rahan bisnes että se kertoo oma karua kieltänsä ihmismielestä.

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010
Tume34
Eipä se sentään uskon asia taida olla.



Noni, sieltähän se singahti. Tiedepalstan vakivastaus aina kun sana 'usko' lipsahtaa jonkun tekstiin. Kyse nyt ei sentään ole mistään fundamentaalisesta houru-uskosta. Kuhan nyt pohdiskelin.

Tume34

Ei mihinkään sen enempää kuin mitään muutakaan eloonjäämiselle hyödyllistä ominaisuutta.

Mutta emmepä me edes elä deterministisessä universumissa, kiitos kvanttimekaniikan.




Mihin tarvitsen vapaan tahdon? Mielen, mikä voi valita vasemman tai oikean, kuoleman tai elämän, omenan tai päärynän . Jos valinnanvapaus on harhaa ja aivomme biljardipallot kimpolevat vain mekaniikan lakien mukaisesti edestakaisin piupom(älä nyt ota liian kirjaimellisesti), niin mihin tarvitsemme sen harhaisen tietoisuuden omasta minästämme? Kaikki toimisi aivan yhtä hyvin ilman sitä: voisimme konemaisesti kerätä marjoja metsästä, rakentaa avaruusaluksia ja rakastella kuin koirat täysin tietämöttäminä itsestämme. Toimiihan robotti-imurikin aivan kiltisti, vaikka tuskin pohtii siinä hurratessa omaa olemustaan.

Tietoisuus, vapaa valinta kumpuaa varmasti juuri kvanttitasolta. Pelkkä hiukkasmaailman satunnaisuus ei kuitenkaan tuo asiaan helpotusta, sillä taas ollaan siinä tilanteessa että mihinkään ei voi oikeasti vaikuttaa. Aivojemme täytyy jotenkin romauttaa synapsiemme koherenssit halutulla tavalla, mutta miten?

Vierailija

Kuten sanoin, emme me tai mikään muukaan vapaan (tai "vapaan") tahdon omaava laji tarvitse sitä mihinkään. Näkisin vapaan tahdon syntyneen lähinnä kehittyneen älyn sivutuotoksena.

Eikai ihminen olekaan konetta kummempi. Ainoastaan hyvin pitkälle kehittynyt biologinen tietokone joka kykenee käsittelemään informaatiota huikean paljon ja tehokkaasti, ainakin jos verrataan muihin tältä planeetalta löytyviin elollisiin.

En muista kuka oli se viisas kirkon mies joka kysyi jo satoja vuosia sitten erään varsin olennaisen kysymyksen vastaten siihen itse: Eli miltä tuntuisi jos meillä ei olisikaan vapaata tahtoa? Vastaus on että emme huomaisi mitään eroa.

barbababa
En ole koskaan oivaltanut miksi determismi lakkaisi pätemästä tuollakaan tasolla?



Reduktionistisen ajattelun mukaisesti kaikki palautuu hiukkasfysiikkaan, eli siis aivan sinne pohjalle kvarkkien ja gluonien maailmaan. Koska siinä maailmassa kvanttimekaniikka todennäköisyyksineen on hallitsevassa roolissa, on myös kaikki kvarkeista ylöspäin kumpuavat rakenteet alisteisia samalle kvanttimekaanisuudelle. Sen takia maailmankaikkeus ei ole deterministinen vaan aidosti satunnainen.

Mutta niin, en kyllä näe siis itsekään ihmisten omaavan aidosti vapaata tahtoa, niin kovasti kuin ihmisiinkin vaikuttaa kvanttimekaniikka.

Guarani River Oil
Seuraa 
Viestejä467
Liittynyt19.8.2010
Tume34
Kuten sanoin, emme me tai mikään muukaan vapaan (tai "vapaan") tahdon omaava laji tarvitse sitä mihinkään. Näkisin vapaan tahdon syntyneen lähinnä kehittyneen älyn sivutuotoksena.



Puhuin vähän sekavasti viestissäni vapaasta tahdosta ja tietoisuudesta samassa lauseessa. Tarkoitin kuitenkin, että mihin tarvitsemme tietoisuutta luomaan harhan vapaasta tahdostamme? Vapaa tahto vaatii tietoisuuden, tottakai. Ilman vapaata tahtoa tietoisuus olisi kuitenkin vain luonnon tarpeeton sivutuote. Olisimme vain observaattoreita.

Japetus
Seuraa 
Viestejä9008
Liittynyt20.6.2009
Guarani River Oil
Tume34
Kuten sanoin, emme me tai mikään muukaan vapaan (tai "vapaan") tahdon omaava laji tarvitse sitä mihinkään. Näkisin vapaan tahdon syntyneen lähinnä kehittyneen älyn sivutuotoksena.



Puhuin vähän sekavasti viestissäni vapaasta tahdosta ja tietoisuudesta samassa lauseessa. Tarkoitin kuitenkin, että mihin tarvitsemme tietoisuutta luomaan harhan vapaasta tahdostamme? Vapaa tahto vaatii tietoisuuden, tottakai. Ilman vapaata tahtoa tietoisuus olisi kuitenkin vain luonnon tarpeeton sivutuote. Olisimme vain observaattoreita.

Todennäköisesti olemme juuri sitä. Lainaus täältä:

post1600305.html#p1600305

[size=85:3fysuuur]Törmäsin tässä erinomaiseen artikkeliin asiasta - vähintään tähän ketjuun linkittämisen arvoiseen. En ole viimeaikoina nähnyt vapaan tahdon ongelmaa neurobiologisesti selvittäviä artikkeleita kovinkaan montaa. Tässäkin toki on lukuisia viittauksia Libetin puoli vuosisataa sitten tekemiin havaintoihin, mutta myös uudempia tutkimusasetelmia on mainittu useita.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1950571/

Artikkeli ottaa kannan, joka tässäkin ketjussa on kirjoitusten ja äänestystuloksen perusteella ollut niskan päällä - ja joka, jos nyt aivan suoraan sanotaan, on myös ainoa järkeenkäyvä näkemys. Vapaa tahto ei ole tekoa tai liikettä selittävä tekijä, vaan havainto, joka tehdään introspektion perusteella. Liikkeen ja vapaan tahdon - tai “agenttiuden”, kuten sitä myös nimitetään - neuronaaliset korrelaatit näyttäisivät olevan rinnakkaisia ja niitä voidaan manipuloida erikseen. Agenttiuden on tiedetty jo pitkään tapahtuvan kausaalisen “päätelmän” kautta. “Päättely” ei tässä tietenkään tarkoita tietoista kontemplointia, vaan on oikeastaan enemmän analoginen kokemukselle. Agenttius koetaan hieman samaan tapaan kuin värit tai äänet. Se voi myös osoittautua harhaiseksi samoin kuin sensoriset hallusinaatiotkin. Tämä tulee ilmi erityisesti Daniel Wegnerin kokeissa, joissa koehenkilöt luulevat toimivansa vapaasta tahdostaan, vaikkei heidän toiminnallaan aktuaalisesti ole mitään vaikutusta tilanteessa. Illuusio agenttiudesta muodostuu, koska teko ja aie havaitaan kausaalisesti linkittyneiksi.

Varsinainen uutinen tässä onkin agenttiuden ja toiminnan prosessoituminen paralleelisti, ei niinkään se, että mitään aktuaalisesti vapaata tahtoa ei ole olemassa.[/size:3fysuuur]

jussipussi: "Ennusteeni: Japetus esittää kunnolliset perustelut ja vastapuoli esittää 'mutta kun minusta tuntuu siltä että'."
o_turunen: "Kun kerran suoraan väität, niin turhaa on tuosta minun on ruveta väittelemään."
Think: "Helvetin urpo. Osoitin vain jälleen yhden ristiriidan omista sekoiluistani."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Liittynyt27.5.2010
Japetus
Guarani River Oil
Tume34
Kuten sanoin, emme me tai mikään muukaan vapaan (tai "vapaan") tahdon omaava laji tarvitse sitä mihinkään. Näkisin vapaan tahdon syntyneen lähinnä kehittyneen älyn sivutuotoksena.



Puhuin vähän sekavasti viestissäni vapaasta tahdosta ja tietoisuudesta samassa lauseessa. Tarkoitin kuitenkin, että mihin tarvitsemme tietoisuutta luomaan harhan vapaasta tahdostamme? Vapaa tahto vaatii tietoisuuden, tottakai. Ilman vapaata tahtoa tietoisuus olisi kuitenkin vain luonnon tarpeeton sivutuote. Olisimme vain observaattoreita.

Todennäköisesti olemme juuri sitä.



En voi uskoa sitä, että olisimme pelkkiä observaattoreita. Pelkkinä observaattoreina valinnoillamme ei olisi mitään merkitystä, koska silloin emme tosiasiassa tekisi mitään valintoja. Pelkkä observointi pudottaa kaikilta arkipäivän uskomuksiltamme toimintamme mielekkyydestä pohjan pois ja tekee meistä uskomuksinemme universaaleja pellejä. Pelkkinä observaattoreina meillä olisi vain vaikutelma valintojen tekemisestä. Koko inhimillinen elämä olisi pelkkä friikkishow pitkine arvokeskusteluineen, lakien mielekkyyden pohdintojineen, asioiden tarkkoine harkitsemisineen, jnejnejne, jotka kaikki olisivat täysin turhia näennäisilmiöitä. Miksi maailmankaikkeudessa esiintyisi sellaista 100% vitsikkyyttä?

Tätä voidaan tukea kovemman tieteen ajatuksillakin. Evoluutiossa menestyvät pitkällä juoksulla vain hyödylliset variaatiot. Turhat variaatiot karsiutuvat pois sen takia, että turhuudet vievät energiaa. Pelkästä observoinnista ei ole mitään hyötyä organismille.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat