Jos sekoitan vettä, suolaa, kalkkia, ruostetta ja vaikka...

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

magnesiumia ämpäriin, joka on muovia. Niin sattuuko ämpäriä ja siinä olevaa vesi mössö mitä lieseosta jos heittelen sitä kivillä yms ikävällä? Ja jos ei satu.

Niin mitä se kipu sitten on, kun otan vaikka vasaran ja lyön sillä itseäni sormeen niin että roiskeita ja luunsirpaleita lentelee? Eli varmasti sattuu aivan tolkuttomasti jos ei heti niin muutamien minuuttien sisään varmasti kun turtuminen katoaa.

Eli miten minussa olevat erilaiset aineet kuten nyt vesi yms voi muka tuntea kivuksi kutsuttua juttua? Tai ihan mitä tahansa tunteita. Kun en usko olevani edes psykopaatti tai ei minusta siltä tunnu. Tosin kyllä psykopaattikin kipua tuntee varmasti jos lyö vasaralla sormeen.

Minusta minkään elävän olennon ei pitäisi tuntea mitään kipua, koska esim vesi tuskin tuntee mitään vaikka ampuisi siihen konetuliaseella piippu punaisena. Mutta tuntee kuminkin. Miksi siis tuntee?

Sivut

Kommentit (29)

Vierailija

Ei psykopatian määritelmä ole se ettei tunne fyysistä kipua, vaan psykopaatilta puuttuvat tunteet. Psykopaatti kykenee ajattelemaan rationaalisesti, eli on siltä osin täydellinen ihminen optimaaleimmillaan, mutta ei tule toimeen muiden ihmisten kanssa, koska muut ihmiset ovat epärationaalisia.

Kipu taas on määritelmänä hermopäätteiden välistä viestiliikennettä, joka meille aistiutuu kipuna ja joka on hermoratojen kautta myös mitattavissa oleva aisti. Jos hermoston lamauttaa, kipua ei tunnu. Eli meissä olevat molekyylit ja atomit eivät tunne kipua, vaan kun niihin kohdistuu isku tai jokin muu, ne käyttäytyvät kemiallisesti tai fysikaalisesti siten, että ne aikaansaavat hermoratoihin välittyvän viestin aikaan. Kipu elävillä olennoilla johtuu sitten taas siitä, että jos sitä ei olisi, olennot eivät osaisi varoa tai oppia varomaan asioita ja kuolisivat nopeasti. On olemassa jokin oireyhtymä, jonka omaava ei tunne lainkaan fyysistä kipua. Näiden odotettu elinikä ei ole kuin joitakin vuosia, sillä he saattavat vaikka hypätä talon katolta ja murtaa jalkansa ja lähteä kävelemään niin kuin mitään ei olisi tapahtunut, sikäli kun jaloilla nyt pystyy enää lyllertämään ja ihmetellä, että mikäs niihin nyt tuli?

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
Bushmaster
Ei psykopatian määritelmä ole se ettei tunne fyysistä kipua, vaan psykopaatilta puuttuvat tunteet.



Höpsis, psykopaattia saattaa hyvinkin naurattaa satuttaminen, alistaminen yms. Mitä tunteettomuutta osoittaa se, että ilkutaan toisen kärsimykselle? Kyse on silkasta patologisesta itsekeskeisyydestä.

Psykopaatti kykenee ajattelemaan rationaalisesti, eli on siltä osin täydellinen ihminen optimaaleimmillaan



Psykopaatti ei kykene ajattelemaan rationaalisesti, koska on aina napit jonkun kanssa vastakkain. Tämän häikäilemättömyyden seurauksena psykopaatit päätyvät yleensä lain pimeälle puolelle, mikä on melko epärationaalista.

mutta ei tule toimeen muiden ihmisten kanssa, koska muut ihmiset ovat epärationaalisia.



Hitler oli rationaalisuuden huipentuma?

Vierailija
Bushmaster
Kipu taas on määritelmänä hermopäätteiden välistä viestiliikennettä, joka meille aistiutuu kipuna ja joka on hermoratojen kautta myös mitattavissa oleva aisti. Jos hermoston lamauttaa, kipua ei tunnu. Eli meissä olevat molekyylit ja atomit eivät tunne kipua, vaan kun niihin kohdistuu isku tai jokin muu, ne käyttäytyvät kemiallisesti tai fysikaalisesti siten, että ne aikaansaavat hermoratoihin välittyvän viestin aikaan. Kipu elävillä olennoilla johtuu sitten taas siitä, että jos sitä ei olisi, olennot eivät osaisi varoa tai oppia varomaan asioita ja kuolisivat nopeasti. On olemassa jokin oireyhtymä, jonka omaava ei tunne lainkaan fyysistä kipua. Näiden odotettu elinikä ei ole kuin joitakin vuosia, sillä he saattavat vaikka hypätä talon katolta ja murtaa jalkansa ja lähteä kävelemään niin kuin mitään ei olisi tapahtunut, sikäli kun jaloilla nyt pystyy enää lyllertämään ja ihmetellä, että mikäs niihin nyt tuli?



Aivan, mutta mitä se kipu on? Kyllähän kaikenlaisista aineista koostuva kehomme ja kaikkien muidenkin ainakin lihaa, luuta ja verta sisältävien elävien olentojen ominaisuus on tuntea kipua. Jotta osaisivat varoa rikkomasta itseensä fyysisesti.

Mutta missä se kipu niinku tuntuu? Jos oletetaan, että vesi yms aineet ei tunne kipua.

Onko kipu vähän niinkuin syttyvä ja palava tulitikku. Eli liekki syttyy ja palaa ja lopuksi sammuu kun edellytykset palamiselle loppuu.

Vierailija
Sädetin

Mutta missä se kipu niinku tuntuu?




Kipu aistitaan aivoissa, kyseessä on aika monimutkainen tapahtuma. Tuntoaivokuori erittelee aistimuksen, lisäksi siihen osallistuu mm. aivosaari, pihtipoimu ja hypotalamus.
Eli hermoja pitkin kulkee viesti aivoihin, jossa selviää minkälaisesta tuntemuksesta on kyse ja tapahtuu runsaasti asioita riippuen ärsykkeestä.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
Sädetin
Bushmaster
Kipu taas on määritelmänä hermopäätteiden välistä viestiliikennettä, joka meille aistiutuu kipuna ja joka on hermoratojen kautta myös mitattavissa oleva aisti. Jos hermoston lamauttaa, kipua ei tunnu. Eli meissä olevat molekyylit ja atomit eivät tunne kipua, vaan kun niihin kohdistuu isku tai jokin muu, ne käyttäytyvät kemiallisesti tai fysikaalisesti siten, että ne aikaansaavat hermoratoihin välittyvän viestin aikaan. Kipu elävillä olennoilla johtuu sitten taas siitä, että jos sitä ei olisi, olennot eivät osaisi varoa tai oppia varomaan asioita ja kuolisivat nopeasti. On olemassa jokin oireyhtymä, jonka omaava ei tunne lainkaan fyysistä kipua. Näiden odotettu elinikä ei ole kuin joitakin vuosia, sillä he saattavat vaikka hypätä talon katolta ja murtaa jalkansa ja lähteä kävelemään niin kuin mitään ei olisi tapahtunut, sikäli kun jaloilla nyt pystyy enää lyllertämään ja ihmetellä, että mikäs niihin nyt tuli?



Aivan, mutta mitä se kipu on? Kyllähän kaikenlaisista aineista koostuva kehomme ja kaikkien muidenkin ainakin lihaa, luuta ja verta sisältävien elävien olentojen ominaisuus on tuntea kipua. Jotta osaisivat varoa rikkomasta itseensä fyysisesti.

Mutta missä se kipu niinku tuntuu? Jos oletetaan, että vesi yms aineet ei tunne kipua.

Onko kipu vähän niinkuin syttyvä ja palava tulitikku. Eli liekki syttyy ja palaa ja lopuksi sammuu kun edellytykset palamiselle loppuu.




Kipu tuntuu siellä missä jotakin tapahtuu, eli vaikka sormessa, jos laitat sen kuumalle levylle. Oikeasti se kipu tulkitaan kuitenkin aivoissa, mutta aivot kokevat sen niin että se kipu olisi sormessa. Vähän niinkuin jonkinlainen hologramminen juttu tai illuusio. Se on mahdollista koska aivot ovat se joka kokemuksemme kokee, jos ne on rakentuneet kokemaan jotain tietyllä lailla niin sitten ne kokee sen niin. Sormesta tulee signaali ja aivot käsittelevät sen ja kokevat niinkuin sormea sattuisi.

Mitä se kipu nyt sitten niinkuin perimmäiseltä olemukseltaan on? Olenkin tätä pohtinut ja mielihyvää myös. Että mitä ne oikeastaan on. Mutta ei siitä pohtimalla pääse oikein sen pidemmälle, täytynee vain ajatella objektiivisesti ja tieteellisesti ja hyväksyä että ne on subjektiivisia kokemuksia ja pohjimmiltaan vain kemiaa ja sähköjuttuja aivoissa. Tietokoneenkin voi ohjelmoida robotissa niin että robotti ei halua vaikka olla vihreän värin päällä. Silloin se ei mene vihreän värin päälle ja jos sen laittaa väkisin niin se menee pois siitä. Asian voisi toteuttaa monimutkaisella ohjelmoinnilla joka perustuisi ihmismielen kaltaiseen palkitsemis ja kipu-systeemeihin. Antureihin, sensoreihin sun muuhun. Mielestäni loppujen lopuksi ei voisi enää väittää etteikö se robotti voisi kärsiä. Ihan yhtä lailla se voisi kärsiä kuin ihminenkin. Kokea kipua. Mitä me ollaan väittämään että ihminen on jotenkin eri asemassa vain koska on ihminen? Meillä on myötätunto toisiamme kohtaan mutta tuskin vielä hyvään toviin mitään koneita kohtaan. Meidän on varmaan suurelle osalle vaikea hyväksyä sitä että kone voisi tuntea kuin ihminen. Varsinkin jos se ei näytä ihmiseltä.

Tai yhtä hyvin tuon asian voi kääntää päälaelleen niin että jos niillä robotin/tietokoneen kokemilla jutuilla ei ole merkitystä koska ne on vain tiedonkäsittelyä, niin miksi ihmisen kokemalla olisi väliä sen enempää, sehän on myös vain tiedonkäsittelyä.

くそっ!

Vierailija

Zaibowski
Politrukki hei, Hitler oli erittäin pidetty ihminen kaikkien parissa joiden kanssa asioi. Elämäntavat olivat täysin rikkeettömät ja olisivat kelvanneet malliksi kenelle tahansa. Poliittinen ideologia jota hän kannatti, eli kansan toteuttamana eikä hänen.

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011
tietää
Hitler oli erittäin pidetty ihminen kaikkien parissa joiden kanssa asioi.



Varsinkin juutalaisten, homojen, vasemmistolaisten, vammaisten ym. keskuudessa.

Vierailija

Tunteet ovat kemiallista hullunmyllyä. Ihminen olisi kuin biologinen kone, jos sillä ei olisi tunne-elämää. Tunne-elämä taas on välttämätöntä sosiaaliselle otukselle kuten ihminen.

Koneelle voidaan periaatteessa tehdä tunteet, mutta niistä ei ole sen toiminnan kannalta hyötyä (autonkasausrobotin toimenkuvan vuoksi ei olisi hyvä, jos kone ilmoittaisi, että se ei tee työtä ennen kuin saa tietyn värisen maalikerroksen päälleen tjsp.). Koneilta ei edellytetä sosiaalista kanssakäymistä vaan protokollan noudattamista, joten tunteet ovat turhia.

Vierailija
Zaibowski
tietää
Hitler oli erittäin pidetty ihminen kaikkien parissa joiden kanssa asioi.



Varsinkin juutalaisten, homojen, vasemmistolaisten, vammaisten ym. keskuudessa.

Kyllä, lopulta

Vierailija
Ronron

Kipu tuntuu siellä missä jotakin tapahtuu, eli vaikka sormessa, jos laitat sen kuumalle levylle. Oikeasti se kipu tulkitaan kuitenkin aivoissa, mutta aivot kokevat sen niin että se kipu olisi sormessa. Vähän niinkuin jonkinlainen hologramminen juttu tai illuusio. Se on mahdollista koska aivot ovat se joka kokemuksemme kokee, jos ne on rakentuneet kokemaan jotain tietyllä lailla niin sitten ne kokee sen niin. Sormesta tulee signaali ja aivot käsittelevät sen ja kokevat niinkuin sormea sattuisi. .

Tuo onkin mielen kiintoinen juttu. Eli miten aivoissa koettu kipu voi heijastustuakin sormeen. Sehän on tietty järkevää, että heijastuu, koska eihän me muuten tiedettäisi mihin sattuu. Jotta voisi tehdä asialle jotain. Mutta se on varmaan yksinkertainen temppu siihen verrattuna, että voit tuntea vihaa tai iloa.
Vai olisko nuo toista päin? Vai onko ne yhtä monimutkaisia?

Siittä sitten pääsekin toiseen mysteeriin Jos voit tuntea vihaa ja iloa. Ja niiden aiheuttamisen ei ole tarvittu edes mitään fyysistä kontaktia. Ja kun kaikki nyt tietää, että ilo ja viha voi heijastua muihinkin ihmisiin ja eläimiinkin jopa ilman fyysistä kontaktia. Niin onko silloin kyseessä vähän sama asia kuin tuon kivun tunteen heijastuminen sormeen johon on lyöty vaikka vasaralla? Olisiko tämä nyt sitä yliluonnollisen piikkiin menevää juttua, jota ei ymmärretä?

Ronron

Tai yhtä hyvin tuon asian voi kääntää päälaelleen niin että jos niillä robotin/tietokoneen kokemilla jutuilla ei ole merkitystä koska ne on vain tiedonkäsittelyä, niin miksi ihmisen kokemalla olisi väliä sen enempää, sehän on myös vain tiedonkäsittelyä.


Eli pitäisikö myös kysyä, että onko tietojenkäsittely nyt tätä monien yliluonnollisena asiana pidettyä juttua. Jäähän tietokoneisiin syötetty tietokin tietokoneen kovalevylle lopulta. Ja vaikka tuhottaisi kovalevykin murskaimessa, niin jää palasia, joissa on ollut tietoa.

Käykö ihmisenkin tai muun eläimen kuollessa näin, että jää tiedon palasia aineeseen tai jopa kvanttimaailmaan mitä onkaan ihmisestä/eläimestä? Olisko näin? Kun kerran kukaan ei usko, että järvessä olevaan veteen ei voisi sattua, kun sihen ampuu nyt vaikka sillä konetuliaseella. Sehän on vain vettä, joka on voinut olla osa ketä meistä tahansa jossain vaiheessa elämää.

Ehkä aineen yksi tunnistamaton perusilmiö on luoda joka puolella maailmankaikeutta meidänkin tunnistamaa tai tunnistamatonta elämää.
Ja rikastuttaa sillä tavalla jotain meille vielä tuntematonta juttua. Samalla tavalla kuin metsässä syntyy ja kuolee elämää tai jotain.

Joo jos lähtis ulos käveleen

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011
Sädetin
Tuo onkin mielen kiintoinen juttu. Eli miten aivoissa koettu kipu voi heijastustuakin sormeen.

Eipä tuo vielä mitään.

Värit ovat aivojen luomus. "Tuolla ulkona" ei ole ainoatakaan väriä, on vain säteilylähteitä, jotka emittoivat eri aallonpituuksia sekä pintoja ja materiaaleja, jotka heijastavat, suodattavat jne. niitä eri tavoin. Nämä stimuloivat silmän valoherkkiä soluja eri tavoin, ja väriaistimus ei synny edes siinä, vaan vasta sen jälkeen "syvemmällä" aivoissa, jossa väriaistimus kalibroidaan kokemuksen ja ympäristön mukaan.

Silti näemme värit selvästi "tuolla ulkona".

Sama koskee ääniä. Kahteen korvaamme tulee äänilähteestä ääniaallot eri tavoin vaimentuneina ja niillä on erilainen viive. Kokemuksen yms. perusteella aivot suodattavat ja korostavat eri taajuuksia, jolloin äänet erottuvat toisistaan, eivätkä ole yhtä kohinaista sekavaa "massaa". Pystymme kuuntelemaan musiikista eri soittimia tai puhetta hälinänkin keskellä. Ja nämäkin kuulemme "tuolla" ulkona, vaikka kaikki tämä on koostettu vain em. ääniaaltojen keskinäisistä suhteista.

Kuuntele esim. tämä kuulokkeilla ja sano, ovatko kuulemasi äänet "tuolla ulkona" oikeasti vai onko kyse illuusiosta:
http://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Niin. Se on jännä tämä subjektiivinen kokemus. Joka oikeastaan on kuitenkin objektiivista, aivoista mitattavissa olevaa skeidaa. Itse en usko että subjektiivisuuden aidossa merkityksessä sellaisia kokemuksia edes on, sitä vain käytetään kuvailemaan asioita jotka yleensä jää yksilön pään sisälle koska emme osaa tai muuten vaan mittaa niitä sieltä aivoista. Kaikilla "subjektiivisilla" kokemuksilla on kuitenkin materialistinen olemus löydettävissä, kaikki kokemukset ja tuntemukset sun muut ovat oikeita, todellisia, mitattavissa ja objektiivisesti havaittavissa olevia fysikaalisia ilmiöitä. Se että ihminen näkee värin, on palautettavissa objektiiviseksi ilmiöksi. Jos ei olisi, subjektiivisten kokemusten täytyisi olla jotakin periaatteessa yliluonnollista joka ei ole vuorovaikutuksessa materiaalisen universumin kanssa jolloin siinä ei myöskään ole mitään järkeä ja voiko sellaista olettaa edes olevan olemassa mikä ei vaikuta mihinkään?

Yritän vain sanoa että kuvailepa vaikka punaista väriä assosioimatta sitä mihinkään punaiseen tai punaiseen yleensä rinnastettuun kuten kuumaan, tuleen tai rakkauteen. Kuvailepa miltä se punainen näyttää, analysoi sitä objektiivisena ominaisuutena. Kaikki mitä siitä voi näin sanoa on aallonpituus. Ei siinä oikein ole muuta sellaista. Kaikki mitä punaiseen kuuluu on asiat mitä siihen liittyy, asiat mitkä on punaisia ja asiat mistä tulee mieleen punainen tai kääntäen jne. Assosiaatiot. Jokainen näkee punaisen eri tavalla koska jokaisella liittyy siihen omat kokemuksena, omat muistonsa ja assosiaationsa. Kun loppujen lopuksi se on vain sen värinen mitä mielleyhtymiä ihmisellä siihen on. Mitä muuta punaisessa värissä muka on? Erittele ja määrittele mikäli siinä jotain muuta on.

Jos nyt vaikka mietittäisiin sitä mitä lapset aina miettii että mitä jos näenkin vihreän niinkuin sinä näet sinisen. No ei mitään, koska ei sitä voi edes ajatella niin. Värit on vain eri värejä, eri aallonpituuksia valosta joihin ihminen on elämänsä aikana liittänyt tiettyjä assosiaatioita. Jos minä näkisin vihreän sinun punaisena, vihreä edustaisi minulle rakkautta ja tulta ja kuumaa jolloin oikeastaan näkisinkin sen aika samanlaisena kuin sinä mutta tietenkin aina hieman erilaisena. Koko ajatusleikissä ei siis ole mitään järkeä.

くそっ!

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011
Ronron
Niin. Se on jännä tämä subjektiivinen kokemus. Joka oikeastaan on kuitenkin objektiivista, aivoista mitattavissa olevaa skeidaa.

Paitsi yksi seikka: subjektiivinen kokemus siitä, että minä koen jotain. Vaihtoehtohan olisi, että mitään subjektiivista kokijaa ei olisi, olisi vain biologinen automaatti, joka reagoi tuohon objektiiviseen skeidaan kuten bakteeritkin reagoivat ärsykkeisiin.

Ronron
]Jos nyt vaikka mietittäisiin sitä mitä lapset aina miettii että mitä jos näenkin vihreän niinkuin sinä näet sinisen. No ei mitään, koska ei sitä voi edes ajatella niin. Värit on vain eri värejä, eri aallonpituuksia valosta joihin ihminen on elämänsä aikana liittänyt tiettyjä assosiaatioita. Jos minä näkisin vihreän sinun punaisena, vihreä edustaisi minulle rakkautta ja tulta ja kuumaa jolloin oikeastaan näkisinkin sen aika samanlaisena kuin sinä mutta tietenkin aina hieman erilaisena. Koko ajatusleikissä ei siis ole mitään järkeä.

Itse asiassa noinkin voi ajatella. Assosiaatiot tulevat ajallisesti vasta väriaistimuksen jälkeen, sillä ilman väriaistimusta ei olisi mitään, johon tunteita ja kokemuksia voisi assosioida.

On mahdollista, että minun punainen olisi edelleen lämmin, edustaisi tulta ja kuumaa, mutta se subjektiivinen väriaistimus, johon ne assosioituvat voisikin olla samanlainen kuin sinun kokemasi vihreä väriaistimus.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006
deezee

On mahdollista, että minun punainen olisi edelleen lämmin, edustaisi tulta ja kuumaa, mutta se subjektiivinen väriaistimus, johon ne assosioituvat voisikin olla samanlainen kuin sinun kokemasi vihreä väriaistimus.



En usko. Miksi olisi? Mikä se minun kokemani vihreä on muuta kuin siihen liittyvät assosiaatiot? Kerro mitä muuta värissä on subjektiivisena kokemuksena? Eikös väri vain näytä siltä kaikelta mikä on sen väristä? Kuvaile minulle se ominaisuus värissä, esim vihreässä, joka ei ole väriin liittyvät assosiaatiot. Aallonpituuskin on se mikä se on riippumatta havaitsijasta. Miten minä voisin nähdä jonkun värin täysin erilailla kuin sinä, kun meillä molemmilla liittyy väreihin suunnilleen samat assosiaatiot? Määrittele lisäksi mitä se edes tarkoittaisi, että näkisi jonkun värin eri tavalla kuin toinen ilman että siihen liittyy värisokeutta.

Sitä paitsi mehän ollaan objektiivisia koneita vailla subjektin varsinaista merkitystä. Ei siellä pään sisällä ole mitään tarkkailijaa erotettavissa aivojen fysikaalisesta toiminnasta. En usko subjektiin.

EDIT: tuosta värijutusta vielä. Ei meidän tarvitse kokea värissä mitään erikoisempaa, riittää että me erotetaan ne toisistaan ja voidaan liittää niihin mielleyhtymiä kaikesta siitä mitä ne edustaa ja silleen. Siinä kaikki. Ei vihreä väri ole muuta kuin aallonpituus jonka erotamme muista aallonpituuksista koska siitä on huomattavasti hyötyä, ja osaamme liittää sen esim. kasvillisuuteen. Mitä muuta vihreä on? Ei mitään. Koska ei tarvitse olla.

くそっ!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat