Radiohiiliajoitus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ymmärrän periaatteen muuten, paitsi sen, että miten C-14:n alkuperäinen määrä saadaan selville. Kaikissa esimerkeissä joita olen netistä löytänyt oletetaan ajoitettavassa eliössä olevan C-14 jäljellä X % alkuperäisestä. Miten tuollainen oletus tehdään? Miten mitataan että juuri X %?

Paras arvaukseni on, että menetelmässä lasketaan C-14 ja ei-radioaktiivisen hiilen määrien suhdetta. Suhde on vakio eliön kuolemaan asti, mutta sitten C-14 alkaa hajota ja muu hiili ei. Olenko ollenkaan oikeilla jäljillä?

Sivut

Kommentit (16)

o_turunen
Seuraa 
Viestejä10605
Liittynyt16.3.2005

Aika lähellä.
Netistä en tiedä, mutta kemian ja fysiikan oppikirjoissa tuo on esitettynä.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi.
Korant: Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
toko
Ymmärrän periaatteen muuten, paitsi sen, että miten C-14:n alkuperäinen määrä saadaan selville. Kaikissa esimerkeissä joita olen netistä löytänyt oletetaan ajoitettavassa eliössä olevan C-14 jäljellä X % alkuperäisestä. Miten tuollainen oletus tehdään? Miten mitataan että juuri X %?

Paras arvaukseni on, että menetelmässä lasketaan C-14 ja ei-radioaktiivisen hiilen määrien suhdetta. Suhde on vakio eliön kuolemaan asti, mutta sitten C-14 alkaa hajota ja muu hiili ei. Olenko ollenkaan oikeilla jäljillä?





Joo.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
o_turunen
Aika lähellä.
Netistä en tiedä, mutta kemian ja fysiikan oppikirjoissa tuo on esitettynä.



No olisko mahdollista saada vaikka lyhennetty versio siitä selityksestä tänne, kun ei satu olemaan kemian eikä fysiikan kirjaa juuri nyt saatavilla?

kfa
Seuraa 
Viestejä2516
Liittynyt13.3.2008
toko
o_turunen
Aika lähellä.
Netistä en tiedä, mutta kemian ja fysiikan oppikirjoissa tuo on esitettynä.

No olisko mahdollista saada vaikka lyhennetty versio siitä selityksestä tänne, kun ei satu olemaan kemian eikä fysiikan kirjaa juuri nyt saatavilla?

Suomeksi:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Radiohiiliajoitus
http://www.google.fi/#q=radiohiiliajoitus

Englanniksi

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
http://www.google.fi/#q=radiocarbon+dating

Kysy tarkemmin jos jäi selityksistä jotakin puuttumaan.

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

Vierailija
kfa



Kiitos linkeistä. Suomenkielisen wikipedian (ja pari muuta linkkiä) katsoin jo ennen kuin kysyin asiaa täällä. Itse en fi-wikipediasta löydä sellaista kohtaa jossa viitataan alkuperäisen C-14 määrän selvittämiseen. Löydätkö sinä? Määritysajankohdan C-14 mitataan säteilystä, tämä on selvää, mutta entä se alkuperäinen määrä?

Englanninkielisestä wikipediasta löytyy kaavat. Kielitaitoni on puutteellinen, mutta ymmärtääkseni kyse on siitä, mistä N-nolla saadaan. Se jäi epäselväksi. Voisitko selittää sen.

Tää on varmaan joku ihan yksinkertainen juttu, mutta jos joku voisi vääntää sen tarpeeksi paksusta rautalangasta niin olisin kovasti iloinen.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
toko

Englanninkielisestä wikipediasta löytyy kaavat. Kielitaitoni on puutteellinen, mutta ymmärtääkseni kyse on siitä, mistä N-nolla saadaan. Se jäi epäselväksi. Voisitko selittää sen.



Riittää varmaan, jos suomennat tämän pätkän englannin kielisestä wikistä:

Wikipedia

The raw radiocarbon dates, in BP years, are calibrated to give calendar dates. Standard calibration curves are available, based on comparison of radiocarbon dates of samples that can be dated independently by other methods such as examination of tree growth rings (dendrochronology), deep ocean sediment cores, lake sediment varves, coral samples, and speleothems (cave deposits).



edit: vilkaisin nyt sitä suomenkielistäkin, josta löytyi oleellisesti tuo sama tieto kalibroinnista. Ilmeisesti et hakenut vastausta siihen, vaan johonkin perustavanlaatuisempaan.

Nykyään isotooppien suhde saadaan määritettyä näytteestä suoraan massaspektrometrillä. Alkuperäinen suhde voidaan olettaa olevan sama kuin nykyisin karkeata arviota hakiessa, tai sitten käyttää tuota kalibrointikäyrää, joka on määritetty käyttänen näytteitä, josta ikä voidaan muilla menetelmillä määrittää tarkasti.

Täsmennä kysymystä vähän jos tämä ei vastannut kysymykseen.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Nykyään isotooppien suhde saadaan määritettyä näytteestä suoraan massaspektrometrillä. Alkuperäinen suhde voidaan olettaa olevan sama kuin nykyisin karkeata arviota hakiessa, tai sitten käyttää tuota kalibrointikäyrää, joka on määritetty käyttänen näytteitä, josta ikä voidaan muilla menetelmillä määrittää tarkasti.

Täsmennä kysymystä vähän jos tämä ei vastannut kysymykseen.




Joo, kiitos! Nyt alkaa selvitä. Näytteestä siis mitataan säteily ja sitä verrataan vastaavan näytteen nykyisin tuottamaan säteilyyn. Tästä saadaan kaavan N/N-nolla.

Vierailija
[/quote]Nykyään isotooppien suhde saadaan määritettyä näytteestä suoraan massaspektrometrillä. Alkuperäinen suhde voidaan olettaa olevan sama kuin nykyisin karkeata arviota hakiessa, tai sitten käyttää tuota kalibrointikäyrää, joka on määritetty käyttänen näytteitä, josta ikä voidaan muilla menetelmillä määrittää tarkasti.[quote author=""]



Muuten hyvä vastaus, mutta kalibroinissa käytetään kehäpäätelmää ajoitettaessa puun vuosirenkaita, koralleja, tippukiviä tahi mannerjäätikköä käytettäessä. Kaikki em tieto on Wikissä, kun tarpeeksi viitsii kaivaa. Jos päätellään, että Egyptin pyramidi on n vuotta vanha, niin radiohiiliajoituksella saadaan esineen iäksi n vuotta, jota tarkistetaan kalibrointikäyrällä, joka on tarkistettu puun vuosikasvustoilla (joillakin alueilla, ei välttämättä mitattavalla), jäätiköllä, tippukivillä, korallilla jne. Vastaus on tarkkuudella 68% +-1% x vuotta. Arvauksen tarkkuus on 50%, joten vähän paremmasta tarkkuudesta on kysymys, paitsi ajoituksessa käytetään paitsi kalibroituja vuosia, niin myös mahdollista virhearviota suuntaan tai toiseen, esim +-48 vuotta. tämä kaikki yleensä vuodesta 1990 lähtien, koska koko menetelmä keksittiin 1977 ja tarvittiin aikaa kehittämiseeen ja kalibrointiin, jotka edelleen perustuvat oletuksiin, joissa on väitetty olevan systemaatisia virheitä. C14 hajoamisiäksi on arvioitu ensin 4000 vuotta sitten Libbyn 5 568±30 ja sittemmin Cambridgen aikaa 5 730±40. W Libby itse sanoi ajoitusmenetelmän olevan lukittu 1940 luvun aikaiseen käsitykseen Egyptin dynastiassa, joissa on jo havaittu lukuisia virheitä nykynäkemyksen mukaan. Suuruusluokasta se kertoo jotain, mutta virhelähteiden takia on joitakin aikakausia joita ei sillä tarkisteta ollenkaan, virhemarginaalin suuruuden takia. Esim 1950 jälkeiset vuodet ovat vaikeita, yli 40 000 v vanhoja ei evofilosofian tarkisteta sillä ollenkaan. Niistäkin löytyy Wikistä ym.
Hiilimäärien C14, C13 ja C12 oletetaan pysyneen vakioina on kuitenkin lähtökohta, ja Libby oletti myös, että aurinko ei vaikuta/ole vaikuttanut mihinkään mitään päin vastoin kuin myöhemmin on todettu. Aikaisempi Libbyn järjestelmän virhemarginaali on nykynäkemyksen mukaan 100 vuotta suuntaan tai toiseen.
JNE...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Radiohiiliajoitus

http://www.bbc.co.uk/news/10345875

Science/Environment
17 June 2010 By Katia Moskvitch, Science reporter, BBC News

Experts have used scientific dating techniques to verify the historical chronology of ancient Egypt.
Radiocarbon dating was used to show that the chronology of Egypt's Old, Middle and New Kingdoms is indeed accurate. The researchers dated seeds found in pharaohs' tombs, including some from the tomb of the King Tutankhamun. They write in the journal Science that some of the samples are more than 4,500 years old.
Radiocarbon dating of ancient Egyptian objects is nothing new. But this time, the scientists say, they were able to use a very precise statistical technique to actually verify the Egyptian history. "The very first dating done with radiocarbon was dating Egyptian material of known dates, to check that [the method] worked," said Andrew Shortland from Cranfield University in the UK. "Now, for the very first time, [we] managed to get radiocarbon techniques so good, that we can do it completely the opposite way around. We can say, from using radiocarbon, whether the Egyptian history is correct or not. "Previously radiocarbon hasn't had a voice on this because the errors had been so great. Now radiocarbon is able to distinguish between different ideas of reconstructing the history." The study brought together researchers from the UK, France, Austria and Israel. Scientists used Oxford's radiocarbon accelerator to date the items. They dated 211 various plants, seeds and papyrus samples, obtained from museum collections. "The museums were all very helpful in providing material we were interested in—especially important since export of samples from Egypt is currently prohibited," said Christopher Ramsey, the lead author of the study, from the school of archaeology at the University of Oxford. "Fortunately, we only needed samples that were about the same size as a grain of wheat," he added. Thomas Higham, another member of the team who is also from the University of Oxford, explained that many items were found in ancient Egyptians' tombs and other archeological sites "where we could independently determine their historical age".

King Tut's tomb
"For example, we used seeds and plant material from Tutankhamun's tomb, which is very precisely dated. We also used seeds from a room underneath the Saqqara step pyramid dated to a specific year of the reign of King Djoser," he said. Djoser was one of the pharaohs of the third dynasty of the Old Kingdom. The step pyramid of Djoser in Saqqara is believed to be the oldest stone pyramid in Egypt. Dr Ramsey's team was able to determine the exact period when this king reigned Egypt - from about 2691 to roughly 2625 BC, said the scientist.
The team found that this particular event took place earlier than some scholars previously thought. "For the first time, radiocarbon dating has become precise enough to constrain the history of ancient Egypt to very specific dates," said Dr Ramsey. "I think scholars and scientists will be glad to hear that our small team of researchers has independently corroborated a century of scholarship in just three years." Some of the items, among them seeds and papyrus, were more than 4,000 years old”

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
pasianzzi

Hiilimäärien C14, C13 ja C12 oletetaan pysyneen vakioina on kuitenkin lähtökohta, ja Libby oletti myös, että aurinko ei vaikuta/ole vaikuttanut mihinkään mitään päin vastoin kuin myöhemmin on todettu.



Täydellistä roskaa. Tiedämme, että C-14 konsentraatio ilmakehässä muuttuu jatkuvasti. Sen vuoksi joudutaan käyttämään muita menetelmiä (dendrokronologia jne.) C-14 -ajoituksen korjaamiseksi. Saat itse selvittää itsellesi, miten tuo kalibrointi tehdään.

Lisäksi valehtelit Libbyn olettamuksesta. Libby ei olettanut mitään auringon vaikutuksesta, auringon ja muun kosmoksen aiheuttama C-14 -synteesiin vaikuttava hiukkas/gamma-säteily on selvitetty vasta sen jälkeen kuin Libby oli jo tehnyt alustavan työnsä.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

http://per.physics.helsinki.fi/kirjasto ... tyo_JN.pdf

Lukisit, etkä luulisi.

Tutkimuksissa havaittiin myös, että radiohiilen tuottaminen typestä oli paljon tuottoisampaa kuin grafiitista.
Radiohiilen tutkimusta alkoi 1940-luvun alussa johtaa Chicagon yliopistossa Willard F. Libby (1908–1980) tutkimusryhmineen, jossa olivat mukana mm. Ernie Anderson ja James Arnold. Vuonna 1946 hän esitti, että radiohiilen pitäisi olla selkeästi havaittavissa luonnossa. Ensimmäinen radiohiiltä sisältänyt viemäriperäinen metaaninäyte löydettiin 1947, ja sen havaittiin olevan radioaktiivinen, vaikka vertailua varten öljystä valmistettu metaaninäyte ei ollut (Bowman 1995, 9). Silloin Anderson ehdotti, että radiohiiltä voisi hyödyntää bionäytteiden ajoittamisessa. Näytteen aktiivisuus määritettiin Libbyn itse kehittämällä radiometrisellä laskurilla ja hiili-14-isotoopin puoliintumisajaksi saatiin 5568 ± 30 vuotta.
(Faure 1986, 386–388) Vuonna 1949 Arnold ja Libby tutkivat Egyptistä, faarao oserin haudasta tuodun
akasiapuunäytteen aktiivisuutta ja tekivät oletuksen, että arkeologien arvion mukaan 4650 ± 75 vuotta vanhan näytteen hiili-14-pitoisuuden pitäisi olla vain noin 50 % alkuperäisestä, koska sen ikä oli samaa luokkaa hiili-14-isotoopin puoliintumisajan kanssa. Vertaamalla egyptiläisessä näytteessä tapahtuvien hiili-14-isotoopin hajoamisten määrää tuoreen näytteen arvoihin saatiin laskettua näytteen kuolinaika, ts. ikä. Ikien keskiarvoksi saatiin 3979 ± 350 vuotta, minkä todettiin olevan riittävän lähellä historiallista ikää, jotta menetelmällä saatuja tuloksia voitiin pitää tieteellisesti valideina. Ensimmäisen menestyksekkään tutkimuksen jälkeen Libbyn ryhmä laajensi kokeitaan myös dendrokronologisesti (puun vuosilustojen
laskulla) ajoitettujen näytteiden tutkimiseen. (Libby 1955, 77; Internetlähde 7) Kaksi vuotta myöhemmin Anderson ja Libby raportoivat radiohiiltä koskevista mittauksistaan, ja totesivat radiohiilen määrän olleen viimeisen 70000 vuoden ajan biosfäärissä vakio ja leveysasteesta riippumaton. Lisäksi tutkimuksissa oletettiin, että näytteessä olevan radiohiilen määrä ei ollut riippuvainen näytteen lajista, eikä se voinut sisältää näytettä uudempaa radiohiiltä eikä epäpuhtauksia. Kasvinäytteen radiohiilen hajoamisnopeudeksi määritettiin tuolloin 15,3 ± 0,1 hajoamista minuutissa grammaa kohti (dpm/g). (Libby 1955, 8; Faure 1986, 386–388) Vuonna 1952 Libby julkaisi tutkimusryhmänsä keskeiset tutkimustulokset ja näytteiden käsittely- ja mittausohjeet kirjassaan Radiocarbhon Dating, joka oli suuri menestys. Koska hiili-14-ajoitus osoittautui riittävällä tarkkuudella paikkaansa pitäväksi, radiohiilitutkimus yleistyi.
Sovittiin siis, että C14 puoliintumisaika siirtyy 4000 vuodesta ensin vuoteen 5568 ± 30 vuotta ja sittemmin puoliintumisajaksi tuli 5730 ± 40 vuotta. Vaihteluväli vaatimattomat 1700 vuotta vajaan 5000 vuoden jaksolla.

https://extras.csc.fi/arctinet/kivikaus/m7/7_4_2.htm

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
pasianzzi
http://per.physics.helsinki.fi/kirjasto/ont/jnygord/tyo_JN.pdf

Sovittiin siis, että C14 puoliintumisaika siirtyy 4000 vuodesta ensin vuoteen 5568 ± 30 vuotta ja sittemmin puoliintumisajaksi tuli 5730 ± 40 vuotta. Vaihteluväli vaatimattomat 1700 vuotta vajaan 5000 vuoden jaksolla.




So fucking what? Elämme vuotta 2012, emme vuotta n. 1953, ja käytämme uusinta tietoa.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

Alkuperäinen kysymys oli, että miten saadaan selville alkuperäinen C14 määrä.
Ja vastaus on, että ei mitenkään, mutta oletetaan, että......jne. Ja sekin on 68 prosentin todennäköisyydellä. Plus miinus yksi prosenttiyksikkö n 40 vuoden tarkkuudelle eli heitto on luokkaa 80 vuotta. Vain yksi ihmisikä. Ei kuten annettu vastaus. Ei ole mitään ehdotonta kaavaa oli sitten kreationisti tahi ei. Mutta kuten evot sanoo... Absence of evidence is not evidence of absence tai jotain sinne päin. AMS antaa paremman vastauksen kuin Libbyn alkuperäinen menetelmä, joten onhan se hyvä, että kehitystä tapahtuu vaikka sitten vain historian tutkimuksessa. Ei liene yhdentekevää oliko punakapina 1914 tai 1874 tai 1954.
Ja vielä jäi mainitsematta, että kalibrointiajoituksen lähtövuosi on 1950 ellei sitten kehitystä ole tapahtunut, tuosta vvuodesta lähtien lasketaan saadut radiohiilivuodet.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
pasianzzi
Alkuperäinen kysymys oli, että miten saadaan selville alkuperäinen C14 määrä.
Ja vastaus on, että ei mitenkään, mutta oletetaan, että......jne. Ja sekin on 68 prosentin todennäköisyydellä. Plus miinus yksi prosenttiyksikkö n 40 vuoden tarkkuudelle eli heitto on luokkaa 80 vuotta. Vain yksi ihmisikä. Ei kuten annettu vastaus. Ei ole mitään ehdotonta kaavaa oli sitten kreationisti tahi ei. Mutta kuten evot sanoo... Absence of evidence is not evidence of absence tai jotain sinne päin. AMS antaa paremman vastauksen kuin Libbyn alkuperäinen menetelmä, joten onhan se hyvä, että kehitystä tapahtuu vaikka sitten vain historian tutkimuksessa. Ei liene yhdentekevää oliko punakapina 1914 tai 1874 tai 1954.
Ja vielä jäi mainitsematta, että kalibrointiajoituksen lähtövuosi on 1950 ellei sitten kehitystä ole tapahtunut, tuosta vvuodesta lähtien lasketaan saadut radiohiilivuodet.



Nyt pääsemme yhteisymmärrykseen. Alkuperäistä näytteen C-14 määrää on mahdotonta saada absoluuttisen tarkasti selville, mutta riittävän tarkka riittää.

Ajoituksessa sadaan selville näytteen C-14/C-12 -suhde, josta voidaan arvioida näytteen ikä korjattuna kalibrointiarvolla.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

http://www.pilvivene.com/suurijoki/inde ... &Itemid=16

Online-kalibrointia, jos sattuu, tietämään mikä oli alkuperäisen Libbyn kehittämän menetelmän antaman iän.
Ongelmaksi ajoitus muuttuu, mikäli ei tiedetä miten jokin on ajoitettu. Kuten aiemmasta BBC:n uutisesta kävi ilmi, on menetelmä entisestään tarkentunut. Vanhassa Libbyn menetelmässä tarkkuus oli nykyajattelun mukaan virhe plus miinus 100 vuotta eli 200 vuotta.
Esim UT:n Paavalin Galatalaiskirjeen oletettu vanhin käsikirjoitus on vuodelta 200 yaa. AMS-kalibroituna kalenterivuosiksi saadaan ajoitetuksi iäksi 53 - 364 .
Miten todistaa milloin se sitten on kirjoitettu? Kuka sen kirjoitti? En ymmärrä, että mitenkään näillä ajoitussysteemeillä saadaan oikeaa faktaa selville. Maailmalla on kymmeniä laboratorioita ja ne kaikki antavat erilaisia tilastollisia tuloksia. Mihin niistä voi luottaa? Näillä on kuitenkin olennainen merkitys, kun ihminen luo oman maailmankuvansa. Jos on valittavana ajoitus tai perimätieto, niin kumpaan luottaa. Oliko koko Libbbyä olemassa? Kaikkea on kuitenkin arvioimassa epätäydellinen ihminen salattuine ennakkoluuloineen. Eikä näissä ajoituksissa huomioida Fukushimaa tai kymmeniä muita ydinonnettomuuksia plus toimivia voimaloita.

Plussaa avoimessa kreationismin vastaisuudesta. Ainakin tietää millainen luulotauti vaivaa, koska kuten hyvin tiedät ei evoakaan ole todistettu. Vaikka olkoon se toisen ketjun huoli.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
pasianzzi

Plussaa avoimessa kreationismin vastaisuudesta. Ainakin tietää millainen luulotauti vaivaa, koska kuten hyvin tiedät ei evoakaan ole todistettu. Vaikka olkoon se toisen ketjun huoli.




Kuvitteletko kenties, että kretardismi ja tiede ovat samoilla lähtöviivoilla!

Kreationismi ei ole edes teoria, ei edes hypoteesi. Tyhjästä päästä singonnut perusteeton typeryys ei ole edes villi arvaus, vaan täydellistä roskaa, edes parhaimmillinkaan.

Onkahan tässä "pasianzzi" -pellessä kehkeytymässä uusi sekunda-tarvonen?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat