Subjekti vs. ei subjektia

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Subjekti (lat. subiectum; kreik. hypokeimenon) on olio, jolla on subjektiivisia kokemuksia ja joka on suhteessa muihin entiteetteihin (objekteihin) ja saa niiltä informaatiota. Tällöin subjekti on siis havainnoija ja objekti se mitä havaitaan. Logiikassa subjekti on se, josta jotakin väitetään eli predikoidaan.

Subjektin käsite on keskeinen erityisesti mannermaisessa filosofiassa, jossa se on keskeinen termi ihmisen autonomiaa ja minän luonnetta koskevissa keskusteluissa. Kriittisessä teoriassa ja psykologiassa subjektiivisuus käsittää myös teot ja diskurssit, jotka tuottavat yksilöitä. (Wikipedia)

Pidempään keskusteltuani yhden henkilön kanssa subjektin olemassa olosta ja siitä tarvitseeko kokemus subjektia, päätin perustaa asiasta täysin oman aiheen. Minulla ei ollut vielä viikkon sitten mitään hajua, että subjektin olemassa oloa edes epäillään. Nyt kuitenkin haluasin aloittaa keskustelun, puolesta ja vastaan. Lisäksi henkilöt, jotka eivät halua ottaa suoranaisesti kantaa, mutta haluavat oikaista asiavirheitä jne.. voivat osallistua keskusteluun ns. "asiantuntijoina", vaika eivät sellaisia todellisuudessa olisi

En löytänyt aiheesta entistä keskustelua, mutta jos kuitenkin näin on, ilmoittakaa asiasta ihmeessä.

Antoista keskustelua kaikille "tasapuolisesti"!

Sivut

Kommentit (508)

Vierailija
ToniTammi
Subjekti (lat. subiectum; kreik. hypokeimenon) on olio, jolla on subjektiivisia kokemuksia ja joka on suhteessa muihin entiteetteihin (objekteihin) ja saa niiltä informaatiota. Tällöin subjekti on siis havainnoija ja objekti se mitä havaitaan. Logiikassa subjekti on se, josta jotakin väitetään eli predikoidaan.

Subjektin käsite on keskeinen erityisesti mannermaisessa filosofiassa, jossa se on keskeinen termi ihmisen autonomiaa ja minän luonnetta koskevissa keskusteluissa. Kriittisessä teoriassa ja psykologiassa subjektiivisuus käsittää myös teot ja diskurssit, jotka tuottavat yksilöitä. (Wikipedia)

Pidempään keskusteltuani yhden henkilön kanssa subjektin olemassa olosta ja siitä tarvitseeko kokemus subjektia, päätin perustaa asiasta täysin oman aiheen. Minulla ei ollut vielä viikkon sitten mitään hajua, että subjektin olemassa oloa edes epäillään. Nyt kuitenkin haluasin aloittaa keskustelun, puolesta ja vastaan. Lisäksi henkilöt, jotka eivät halua ottaa suoranaisesti kantaa, mutta haluavat oikaista asiavirheitä jne.. voivat osallistua keskusteluun ns. "asiantuntijoina", vaika eivät sellaisia todellisuudessa olisi

En löytänyt aiheesta entistä keskustelua, mutta jos kuitenkin näin on, ilmoittakaa asiasta ihmeessä.

Antoista keskustelua kaikille "tasapuolisesti"!




Nämä ovat yleensä melko hämäriä keskusteluja. Sinänsä aihe on tärkeä ja sitä on ruodittu filosofian historiassa alusta asti. Hume kielsi minkään subjektin löytymisen kokemuksesta ja esitti argumentiksi lähinnä jatkuvan muutoksen kokemuksen kestässä, joka estää minkään subjektin olemassaolon (sillä silloin pitäisi löytää jonkin pysyvä olio).

Itse olen ymmärtänyt että kyse on lähinnä sen kiistämisestä että kokemuksen välttämätön ehto olisi subjekti joka kokee kokemuksen, siis kokemus erillisestä, rajallisesta keskuksesta joka omistaa tai hallisee tiettyjä puolia kokemuksesta, kuten ruumiin, ajatuksia jne. ei tarvita varsinaisesti kokemukseen. Usein kuulee sanottavan että tämä kokemus on illuusio, joka ei tarkoita etteikö se olisi olemassa, mutta se on jotain muuta kuin miltä se äkkiseltään näyttää. Äkkiseltäänhän näyttää että me olemme maailmasta erillisiä olentoja, joilla on käsityksiä omasta itsestään ja toimimme meistä riippumattomassa todellisuudessa. Tämä on arkinen naiivin reaalismin maailmassa, jossa minä olen tässä ja maailma [on tuolla.

Noin kuvallisesti se normi moodi jossa olemme maailmassa nyttää tuolta. Tuo kuva pitää sisällään repsentationalistisen käsityksen todellisuudesta eli aivot rakentavat saamansa informaatio pohjalta repsentaationt itsestään riippumattomasta todellisuudesta. Koska organismin on kyettävä toimimaan objektiivisessa todellisuudessa niin tämän mallin sisään rakennetaan myös malli representaation kokijasta, johon syötetään osa organismin tiloista, verensokerista jne. Seikkailemme elämämme sitten tälläisenä virtuaalihahmona, mietimme keitä olemme, mitä pitäisi tehdä ja miksi meidän itsemme tuottama maialma on sellainen kuin on.

Ihmislajin aistit ja keskushermosto ovat siinä määrin samanlaisia että mallit ovat jossian määrin noin matalammalla tasolla samankaltaiset, eli pallo näyttää pallolta henkilöstä riippumatta. Merkityksiä taas synkataan jatkuvasti vuorovaikutuksessa, eikä niiden tarvitse olle samanlaisia vaan samankaltaisia. Psykoosi tarkoittaa sitä että tämä jaettu, yksilölle ensisijianen, merkityksellistmisen muoto hajoaa ja sa tilalleen jonkin toisenlaisen, vähemmän "objektiivisen". Sosiaalinen todellisuus on siinä määrin objektiivinen että se on yksilön ulkopuolela samalla tavalla hänen mielipiteistään riippumaton kuin vaikka kivet.

Siinä mielessä subjekti on kuitenkin olemassa ihan aktuaalisesti että joku aina perspektiivisesti omistaa kaikki kokemukset. Minun ja naapurini kokemukset eivät yksinkertaisesti ole sekoitettavissa keskenään ja minun kokemukseni varvaskivusta on eri, se on minun. Se tapahtuu "minun" todellisuudessani. Samoin tämä todellisuus, jonka keskushermostoni tuottaa, on jatkuva eli se säilyy hetkestä toiseen.

Monilla ihmisillä on kokemuksia joissa tuo subjekti katoaa kokonaan tai vääristyy jotenkin. Jos esim patikoi tai meditoi pitkiä aikoja, kokemus minäästä muuttuu. Jos sen sijaan menee vaikka yleisön eteen pitämään puhetta on kokemus minästä täysin erilainen. Joillakin on myös kokemuksia siitä miten koko keskus lakkaa hetkeksi olemasta, eikä mitään pistettä ole mihin sana "minä" voisi viitata. Näitä kokemuksia kutsutaan uskontotieteessä mystisiksi ne ovat tuttuja ympäri maailmaa eri traditioista, psyykkisissä häiriöissä ja kemiallisesti tuotettuina.

Thomas Metzinger on tieteellisemmän tietoisuustutkimuksen parissa tutkinut tuota subjektiivisuuden mallia. Itseäni on lämmittänyt teos nimeltä Analytical Buddhism, jossa käydään Buddhan käsitystä aiheesta ja läntisen filosofian perinnettä sekä neurologista spekulaatiota aiheesta. Tuossa teoksessa on järkeviä analyyttisiä erotteluja, jotka omaa hämmennystäni vähensivät. Löytyy pdf:nä googlella, kirjana voi olla vähän hankala saada.

Vierailija

Mielenkiintoista tekstiä helposti luettavassa muodossa

kaima

Nämä ovat yleensä melko hämäriä keskusteluja. Sinänsä aihe on tärkeä ja sitä on ruodittu filosofian historiassa alusta asti.



Jep. Tärkeä ja mielenkiintoinen. Täällä ruotimalla se tuskin selviää, mutta varmasti antaa ihmisille uutta pureskeltavaa ja uusia näkökulmia asian suhteen. Asiaa olen tuossa erään toisen käyttäjän kanssa ruotinut jo muutaman päivän ajan vähän väärässä keskustelussa, joten ehkä on parempi siirtä se oikeaan paikkaan ja saada mukaan myös lisää keskustelijoita.

kaima

Itse olen ymmärtänyt että kyse on lähinnä sen kiistämisestä että kokemuksen välttämätön ehto olisi subjekti joka kokee kokemuksen, siis kokemus erillisestä, rajallisesta keskuksesta joka omistaa tai hallisee tiettyjä puolia kokemuksesta, kuten ruumiin, ajatuksia jne. ei tarvita varsinaisesti kokemukseen.



Näin itsekkin olen asian ymmärtänyt. Itse vain en näe mahdollisena, että kokemus voisi syntyä ilman kokijaa. Mielenkiintoista kuulla muiden näkemyksiä asiasta, ja mahdollisesti saada itsekkin uusia näkökulmia asiaan.

Yritän vielä tämän päivän aikana kirjoittaa oman näkökantani asiasta jotenkin ymmärrettävässä muodossa.

Vierailija

[size=150:v9m78blg]Kokemus ilman kokijaa?[/size:v9m78blg]

Voiko kokemus syntyä ilman kokijaa? Näin jotkin ihmiset ajattelevat. On kuitenkin vaikea ymmärtää, miten kokemus voisi syntyä ilman kokijaa. Tehdäänpä pieni ajatusleikki.

Otan kokovartalonkuvan itsestäni. Leikkaan siitä reunat niin, että vain kehoni jää siihen, ja kirjoitan kuvan selkäpuolelle nimeni. Asetan tämän kokovartalokuvan peilin eteen ja asetan vielä sen taakse peilin. Kuva on siis objekti, jonka kääntöpuolella on objekti. Syntyykö tässä subjektittomassa tapahtumassa kokemus?

Jos taas kirjoitan niskaani oman nimeni ja asetun kokovartalokuvan asemasta peilien väliin, syntyy kokemus. Syy tähän on se, että tietoinen olio on itsessään objekti ja subjekti.

Kun taas olio, jolla ei ole objektin ja subjektin ominaisuuksia, tekee havainnon, ei synny kokemusta. Jos kuitenkin olio, jolla on objektin ja subjektin ominaisuudet, havainnoi tämän olion, syntyy kokemus. Selvennän asiaa esimerkillä.

Videokamera, jossa on näyttö, kuvaa kiveä. Videokamera on siis subjekti ja kivi taas objekti. Videokameralle ei kuitenkaan synny kokemusta, koska sillä ei ole objektin ja subjektin ominaisuutta. Kokemus syntyy vasta kun objektin ja subjektin ominaisuudet omaava olio havainnoi subjektin havainnon.

[size=150:v9m78blg]Puoltava ääni subjektin pakollisuudelle[/size:v9m78blg]

Pelkästään objekti ei voi synnyttää kokemusta. Eikä myöskään subjekti ja objekti voi synnyttää kokemusta. Kokemusen syntymiseen vaaditaan objekti sekä olio, jolla on subjektin sekä objektin ominaisuudet.

Tietoisuus on subjektiivinen käsitys omasta objektiivisuudesta. Tällöin ihmisen tekemä havainto synnyttää aina kokemuksen. Lisäksi ihminen kykenee objektin ja subjektin ominaisuudessan myös luomaan kokemuksen ilman ulkopuolista objektia.

Vierailija
kaima
Hume kielsi minkään subjektin löytymisen kokemuksesta ja esitti argumentiksi lähinnä jatkuvan muutoksen kokemuksen kestässä, joka estää minkään subjektin olemassaolon (sillä silloin pitäisi löytää jonkin pysyvä olio).



Hume oli väärässä ja tuon tunnustuksen myötä mitä luultavammin myös sokea.

Koska organismin on kyettävä toimimaan objektiivisessa todellisuudessa niin tämän mallin sisään rakennetaan myös malli representaation kokijasta, johon syötetään osa organismin tiloista, verensokerista jne. Seikkailemme elämämme sitten tälläisenä virtuaalihahmona, mietimme keitä olemme, mitä pitäisi tehdä ja miksi meidän itsemme tuottama maialma on sellainen kuin on.



Miksi noita tietoja pitäisi syöttää sisäiseen malliin, koska sellainen tieto on henkilölle itselleen usein välitöntä? Ainoan poikkeuksen tekevät neurobiologiset poikkeustilat, jossa tunne-elämään liittyvä informaatio ei ole subjektin saatavilla samalla tavoin kuin normaaleilla ihmisillä.

Siinä mielessä subjekti on kuitenkin olemassa ihan aktuaalisesti että joku aina perspektiivisesti omistaa kaikki kokemukset.



Ei varmasti omista. Sellainen ihminen, joka omistaisi, olisi voimiltaan omnipotentti. Sellaista ihmistä ei ole olemassakaan.

Monilla ihmisillä on kokemuksia joissa tuo subjekti katoaa kokonaan tai vääristyy jotenkin. Jos esim patikoi tai meditoi pitkiä aikoja, kokemus minäästä muuttuu. Jos sen sijaan menee vaikka yleisön eteen pitämään puhetta on kokemus minästä täysin erilainen. Joillakin on myös kokemuksia siitä miten koko keskus lakkaa hetkeksi olemasta, eikä mitään pistettä ole mihin sana "minä" voisi viitata. Näitä kokemuksia kutsutaan uskontotieteessä mystisiksi ne ovat tuttuja ympäri maailmaa eri traditioista, psyykkisissä häiriöissä ja kemiallisesti tuotettuina.



Sosiaalisten lainalaisuuksien seuraukset eivät hävitä subjektia mihinkään, vaikka oma mieli askartelisi välillä joidenkin muiden asioiden parissa.

ToniTammi
Videokamera, jossa on näyttö, kuvaa kiveä. Videokamera on siis subjekti ja kivi taas objekti.



Videokamera ei ole missään todellisuudessa koskaan subjekti. Eikä ole ensinnäkään olemassa mitään sellaista käsin tai koneellisesti tehtyä keinotekoista rakennelmaa, jota voisi nimittää subjektiksi.

Vierailija
Shriek

ToniTammi
Videokamera, jossa on näyttö, kuvaa kiveä. Videokamera on siis subjekti ja kivi taas objekti.



Videokamera ei ole missään todellisuudessa koskaan subjekti. Eikä ole ensinnäkään olemassa mitään sellaista käsin tai koneellisesti tehtyä keinotekoista rakennelmaa, jota voisi nimittää subjektiksi.



Idea olikin nimenomaan siinä, että ollakseen subjekti sen täytyy kyetä olemaan objekti sekä subjekti samalla.
Toiseksi on väärin sanoa, ettei videokamera voisi olla missään todellisuudessa subjekti. Meidän todellisuudessamme se täyttää jo kaksi kolmesta subjektin ominaisuudesta. Se on suhteessa muihin objekteihin sekä se niiltä informaatioita. Mikäli videokameralla vain olisi subjektiivisia kokemuksia, se voisi olla subjekti.

Vierailija
ToniTammi
[size=150:36ak42s6]Kokemus ilman kokijaa?[/size:36ak42s6]

Voiko kokemus syntyä ilman kokijaa? Näin jotkin ihmiset ajattelevat. On kuitenkin vaikea ymmärtää, miten kokemus voisi syntyä ilman kokijaa. Tehdäänpä pieni ajatusleikki.

Otan kokovartalonkuvan itsestäni. Leikkaan siitä reunat niin, että vain kehoni jää siihen, ja kirjoitan kuvan selkäpuolelle nimeni. Asetan tämän kokovartalokuvan peilin eteen ja asetan vielä sen taakse peilin. Kuva on siis objekti, jonka kääntöpuolella on objekti. Syntyykö tässä subjektittomassa tapahtumassa kokemus?

Jos taas kirjoitan niskaani oman nimeni ja asetun kokovartalokuvan asemasta peilien väliin, syntyy kokemus. Syy tähän on se, että tietoinen olio on itsessään objekti ja subjekti.

Kun taas olio, jolla ei ole objektin ja subjektin ominaisuuksia, tekee havainnon, ei synny kokemusta. Jos kuitenkin olio, jolla on objektin ja subjektin ominaisuudet, havainnoi tämän olion, syntyy kokemus. Selvennän asiaa esimerkillä.

Videokamera, jossa on näyttö, kuvaa kiveä. Videokamera on siis subjekti ja kivi taas objekti. Videokameralle ei kuitenkaan synny kokemusta, koska sillä ei ole objektin ja subjektin ominaisuutta. Kokemus syntyy vasta kun objektin ja subjektin ominaisuudet omaava olio havainnoi subjektin havainnon.

[size=150:36ak42s6]Puoltava ääni subjektin pakollisuudelle[/size:36ak42s6]

Pelkästään objekti ei voi synnyttää kokemusta. Eikä myöskään subjekti ja objekti voi synnyttää kokemusta. Kokemusen syntymiseen vaaditaan objekti sekä olio, jolla on subjektin sekä objektin ominaisuudet.

Tietoisuus on subjektiivinen käsitys omasta objektiivisuudesta. Tällöin ihmisen tekemä havainto synnyttää aina kokemuksen. Lisäksi ihminen kykenee objektin ja subjektin ominaisuudessan myös luomaan kokemuksen ilman ulkopuolista objektia.




Tulit nyt lähinnä todistaneeksi sen että normaalissa kokemuksessa on subjekti joka kokee jotain itsestään ulkopuolista. Tästä olen samaa mieltä. Tuo subjekti - objekti -pyörittely taas perustuu ainoastaan kielellisille konventioille eikä niistä oikein päästä mitenkään ontologisiin johtopäätöksiin kokemuksen mahdollisuuksista. Koska me elämme normaalisti naiivissa realismissa niin se tuntuu tietenkin intuitiiviselta ja osaltaan kielen koventiot lujittavat meidän intutioitamme tuosta naiivista realismista. Naiivilla realismilla viitataan noin laajemmin kantaan että maailma on jotenkin läpinäkyvästi minulle annettu ja sellaisena kuin se on pohjimmiltaan.

Puhun nyt sellaisista kokemuksista joissa kokemus siitä että "minä" katsoo jotain "maailmaa" lakkaa. On vain se mikä on nähty. Jos "katson" lamppua niin lamppu ilmenee tietoisuuden kentässä, mutta kukaan ei koe sitä. Tietoisuus taas ei ole minä, koska en samaistu siihen enempää kuin ruumiiseenikaan. Voidaan toki saivarrella että tuo tietoisuuden kenttä joka ilmenee on sitten se "subjekti" ja tavallaan oltaisiin ihan oikeassakin. Yleensä ihmiset vain minästä tai subjektista puhuessaan puhuvat aika paljon suppeammasta ilmiöstä eli siitä keskuksesta joka "asuu" siinä todellisuuden kentän suurinpiirtein keskellä.

Tälläisiä kokemuksia raportoidaan aika laajasti. Tuossa ylläolevassa ei mikään sulje pois tuollaisen kokemuksen olemattomuutta. Kuten ekassa viestissä kirjoitin niin subjektin kokemus muuttuu muutenkin jatkuvasti, esim pitkän vaelluksen ja sen esitelmän kohdalla. Tuo on vain ääritapaus samasta normaaliin kokemusmaailmaan liittyvästä ilmiöstä. Metzinger raportoi myös monia neurologisia erikoistapauksia joissa tuo malli subjektista tavalla tai toisella poikkeaa normaalista.

Vierailija
Shriek
kaima
Hume kielsi minkään subjektin löytymisen kokemuksesta ja esitti argumentiksi lähinnä jatkuvan muutoksen kokemuksen kestässä, joka estää minkään subjektin olemassaolon (sillä silloin pitäisi löytää jonkin pysyvä olio).



Hume oli väärässä ja tuon tunnustuksen myötä mitä luultavammin myös sokea.



En oikein tiedä miten Hume sitten osoitetaan olevan väärässä. Miten itse ajattelit?

Koska organismin on kyettävä toimimaan objektiivisessa todellisuudessa niin tämän mallin sisään rakennetaan myös malli representaation kokijasta, johon syötetään osa organismin tiloista, verensokerista jne. Seikkailemme elämämme sitten tälläisenä virtuaalihahmona, mietimme keitä olemme, mitä pitäisi tehdä ja miksi meidän itsemme tuottama maialma on sellainen kuin on.



Miksi noita tietoja pitäisi syöttää sisäiseen malliin, koska sellainen tieto on henkilölle itselleen usein välitöntä? Ainoan poikkeuksen tekevät neurobiologiset poikkeustilat, jossa tunne-elämään liittyvä informaatio ei ole subjektin saatavilla samalla tavoin kuin normaaleilla ihmisillä.
[/quote]


No se henkilö on se malli. Se malli on rajallisesti tietoinen organismin tiloista koska kapasiteetti on rajallinen. Esim suoliston toiminta ei yleensä nouse tietoisuuteen, vaikka siellä tapahtuu koko ajan lihastoimintaa. Samoin monet ihmiset ovat varsin paljon irti tunnetiloistaan.


Siinä mielessä subjekti on kuitenkin olemassa ihan aktuaalisesti että joku aina perspektiivisesti omistaa kaikki kokemukset.



Ei varmasti omista. Sellainen ihminen, joka omistaisi, olisi voimiltaan omnipotentti. Sellaista ihmistä ei ole olemassakaan.



Omistaa perspektiivisesti. Eli minun ja sinun jalkakivut eivät mene sekaisin missään olosuhteissa. Tässä mielessä omistaa.

Vierailija
ToniTammi
Idea olikin nimenomaan siinä, että ollakseen subjekti sen täytyy kyetä olemaan objekti sekä subjekti samalla.
Toiseksi on väärin sanoa, ettei videokamera voisi olla missään todellisuudessa subjekti. Meidän todellisuudessamme se täyttää jo kaksi kolmesta subjektin ominaisuudesta. Se on suhteessa muihin objekteihin sekä se niiltä informaatioita. Mikäli videokameralla vain olisi subjektiivisia kokemuksia, se voisi olla subjekti.



Ei minusta. Vain subjekti, jolle tuottaa ongelmia tehdä eroa subjektin ja objektin välillä, vaatii objektiltakin sen, että sen on oltava samaan aikaan sekä subjektiivinen että objektiivinen. Se, että eloton muuttuisi eläväksi edes rinnakkaistodellisuuksissa, on todennäköisyyksiä ajatellen lähes teoreettinen mahdottomuus. Jos kuvittelee päinvastoin, on tajunnut kvanttimekaniikan mahdollisuudet ja Schrödingerin vertauksen aivan väärin.

kaima
No se henkilö on se malli. Se malli on rajallisesti tietoinen organismin tiloista koska kapasiteetti on rajallinen. Esim suoliston toiminta ei yleensä nouse tietoisuuteen, vaikka siellä tapahtuu koko ajan lihastoimintaa. Samoin monet ihmiset ovat varsin paljon irti tunnetiloistaan.



Ei malli voi olla rajallisesti tietoinen. Ainoastaan subjekti, joka luo malleja, voi luoda rajallisia malleja, jotka paljastuva esim. tieteellisessä tarkastelussa ympäröivää todellisuutta ajateltuna riittämättömiksi.

Omistaa perspektiivisesti. Eli minun ja sinun jalkakivut eivät mene sekaisin missään olosuhteissa. Tässä mielessä omistaa.



Itse asiassa löytyy psykologisia ilmiöitä, joihin liittyy esim. fysiologisen vaivan siirtyminen toisen ihmisen psykosomaattiseksi vaivaksi. Silloin voisi sanoa, että toisella henkilöllä menee sairastavan henkilön vaivat ja omat vaivat sekaisin. Eli välttämättä mitään konkreettista, kuten bakteeria, ei tilanteessa siirry toiseen ihmiseen, vaan ainoastaan sairaudentunne siirtyy, jota ei pysty millään tavalla mittaamaan.

Vierailija
Shriek

Itse asiassa löytyy psykologisia ilmiöitä, joihin liittyy esim. fysiologisen vaivan siirtyminen toisen ihmisen psykosomaattiseksi vaivaksi. Silloin voisi sanoa, että toisella henkilöllä menee sairastavan henkilön vaivat ja omat vaivat sekaisin. Eli välttämättä mitään konkreettista, kuten bakteeria, ei tilanteessa siirry toiseen ihmiseen, vaan ainoastaan sairaudentunne siirtyy, jota ei pysty millään tavalla mittaamaan.



Yhteistä näille on varmaan se, että tunne jaetaan kielellisesti. Silloin toiselle henkilölle syntyy uusi kokemus, ei se sama, mikä oli alkuperäisellä kokijalla.

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011

Jatkoa keskustelusta joka alkoi täällä: Pysyvä lievä psykoosi, mahdollista?

ToniTammi
deezee

Voit havaita kehon esim. näköaistin kautta, mutta nähty keho ei ole kokija, vaan näköaistimus kehosta, johon sijoitat kokijan (jolloin joudun kysymään taas: mikä on se jonka sijoitat tuohon aistimukseesi). Sama pätee muihinkin aistihavaintoihin. Ts. keho ei ole kokija, vaan aistihavainto. Mikä on siis tuo kokija ja millainen se on?



Keho on tässä tapauksessa objekti, jolla on tietoisuus. Tämä tietoisuus sitten on subjekti, joka havaitsee objektin. Syntyy kokemus. Kun kokemus syntyy, se muuttuu objektiksi, jonka tietoisuus havaitsee. Tällöin tietoisuus toimii taas subjektina.

Se mikä ja millainen tietoisuus on, on aikamoinen arvoitus. Mutta selvää kuitenkin on, että tietoisuus on objekti ja subjekti.


Mistä tiedät, että tuo keho, josta puhut on se todellinen keho, joka on olemassa fyysisenä kappaleena? Kaikki tapasi havainnoida tuota kehoa ovat riippuvaiset aisteistasi ja kaikki mitä sanot kehoksi on informaatiota, jonka tietoisuutesi on muokannut muotoon, joka on edelleen prosessoitavissa esim. siten, että keho liikkuu ja painelee näppäimiä joista muodostuu virkkeitä.

Siis mitä jos tuo keho onkin mielikuva: aivojen tuottama illuusio jonka avulla hallitset tuota fyysistä kappaletta, mutta jota et koskaan voi kokea fyysisenä kappaleena, koska aistit eivät välitä tietoisuuteen ainuttakaan fyysistä kappaletta, vaan erilaisia (vaillinaisia) mittaustuloksia. Katsot kehoa, näköaisti reagoi fotoneihin; tunnustelet kehoa, tuntoaisti reagoi ihon paineenvaihteluihin, kuuloaisti reagoi ilman liikkeeseen, asentoaisti reagoi lihasten ja nivelten liikkeeseen ja mielesi reagoi oletukseen siitä, mitä pitäisi tapahtua.

Jos sijoitat mielikuvaan mielikuvan subjektista, millä tavalla se oikein eroaa siitä, että sijoitat mielikuvaan vaikkapa mielikuvan näytelmän henkilöstä tai sijoitat TV:stä havaitsemaasi ihmishahmoiseen näköhavaintoon mielikuvan subjektista, jos tuo ihmishahmoinen näköhavainto on generoitu tietokoneella?

Vierailija
ToniTammi
Yhteistä näille on varmaan se, että tunne jaetaan kielellisesti. Silloin toiselle henkilölle syntyy uusi kokemus, ei se sama, mikä oli alkuperäisellä kokijalla.



Kieli ei ole välttämättä oleellista. Ihminen voi omaksua asioita pelkästään katsomalla tai esim. tunteensiirrossa riittää, että on samassa tilassa toisen ihmisen kanssa. Esimerkiksi autismin kirjoiset ihmiset luottavat etupäässä kieleen, joka tuottaa ongelmia ja laadullisia eroja sosiaaliseen kanssakäymiseen. Mistä seuraa se, että on kielen lisäksi muitakin tasoja joilla vuorovaikutetaan.

Mielestäni objektiivisuuden vaatimuksella ei ole mitään muuta funktiota kuin se, että ihminen pystyy jakamaan ja kuvailemaan kokemuksiaan mahdollisimman neutraalisti.

Vierailija
ToniTammi
Subjekti (lat. subiectum; kreik. hypokeimenon) on olio, jolla on subjektiivisia kokemuksia ja joka on suhteessa muihin entiteetteihin (objekteihin) ja saa niiltä informaatiota. Tällöin subjekti on siis havainnoija ja objekti se mitä havaitaan. Logiikassa subjekti on se, josta jotakin väitetään eli predikoidaan.

Subjektin käsite on keskeinen erityisesti mannermaisessa filosofiassa, jossa se on keskeinen termi ihmisen autonomiaa ja minän luonnetta koskevissa keskusteluissa. Kriittisessä teoriassa ja psykologiassa subjektiivisuus käsittää myös teot ja diskurssit, jotka tuottavat yksilöitä. (Wikipedia)

Pidempään keskusteltuani yhden henkilön kanssa subjektin olemassa olosta ja siitä tarvitseeko kokemus subjektia, päätin perustaa asiasta täysin oman aiheen. Minulla ei ollut vielä viikkon sitten mitään hajua, että subjektin olemassa oloa edes epäillään. Nyt kuitenkin haluasin aloittaa keskustelun, puolesta ja vastaan. Lisäksi henkilöt, jotka eivät halua ottaa suoranaisesti kantaa, mutta haluavat oikaista asiavirheitä jne.. voivat osallistua keskusteluun ns. "asiantuntijoina", vaika eivät sellaisia todellisuudessa olisi

En löytänyt aiheesta entistä keskustelua, mutta jos kuitenkin näin on, ilmoittakaa asiasta ihmeessä.

Antoista keskustelua kaikille "tasapuolisesti"!





Kyllä näitä keskusteluja täällä on, aika paljonkin.

Siis kuka minä olen olenko olemassa mikä on minä, ollakko vaiko ei olla, katsojan ja kokijan erillysyys.

Nuo eivät ole otsikoita kuvaavat vain kysymyksen asettelua.

Minä on selkeästi olemassa, kysymys kuuluu mikä, tai kuka tuo minä on, onko se oikeasti olemassa, Siis ulkoisesti riippumaton, vain onko sen maailman kokemus luonut.

Vastausta muodostaessa kannattaa ottaa huomioon, että tuo sama subjekti sen muodostaa, vaikkakin on jäävi siihen.

Vierailija
deezee

Mistä tiedät, että tuo keho, josta puhut on se todellinen keho, joka on olemassa fyysisenä kappaleena?

Tätä tarkoitiin juuri sillä olemassa olon kieltämisellä. Tiedän sen, koska minulla on subjektiivinen käsitys omasta kehostani. Mikäli minulla ei olisi käsitystä siitä, sitä ei myöskään olisi olemassa minulle. Olisin olemassa ainoastaa, mikäli joku muu voisi tehdä minusta havainnon.

deezee

Kaikki tapasi havainnoida tuota kehoa ovat riippuvaiset aisteistasi ja kaikki mitä sanot kehoksi on informaatiota, jonka tietoisuutesi on muokannut muotoon, joka on edelleen prosessoitavissa esim. siten, että keho liikkuu ja painelee näppäimiä joista muodostuu virkkeitä.

Aivan totta. En ole muuta väittänytkään.

deezee

Siis mitä jos tuo keho onkin mielikuva: aivojen tuottama illuusio jonka avulla hallitset tuota fyysistä kappaletta, mutta jota et koskaan voi kokea fyysisenä kappaleena, koska aistit eivät välitä tietoisuuteen ainuttakaan fyysistä kappaletta, vaan erilaisia (vaillinaisia) mittaustuloksia. Katsot kehoa, näköaisti reagoi fotoneihin; tunnustelet kehoa, tuntoaisti reagoi ihon paineenvaihteluihin, kuuloaisti reagoi ilman liikkeeseen, asentoaisti reagoi lihasten ja nivelten liikkeeseen ja mielesi reagoi oletukseen siitä, mitä pitäisi tapahtua.



Keho onkin mielikuva. Kaikki tässä maailmassa on ihmiselle aistikokemuksista syntyvää dataa, jota ihminen käsittelee ja kokee haluamallaan tavalla. Eikö se jo osoita, että subjektin olemassa olo on edellytys tämän tajuamiselle?

deezee

Jos sijoitat mielikuvaan mielikuvan subjektista, millä tavalla se oikein eroaa siitä, että sijoitat mielikuvaan vaikkapa mielikuvan näytelmän henkilöstä tai sijoitat TV:stä havaitsemaasi ihmishahmoiseen näköhavaintoon mielikuvan subjektista, jos tuo ihmishahmoinen näköhavainto on generoitu tietokoneella?



Voit toki sijoittaa mielikuvaasi mielikuvan subjektista, mutta se ei poista sitä tosi asiaa, että sinun täytyy olla subjekti, ennen kuin voit tehdä tämän mielikuvan johon sijoitat mielikuvan subjektista.

Vierailija
Shriek
Kieli ei ole välttämättä oleellista. Ihminen voi omaksua asioita pelkästään katsomalla tai esim. tunteensiirrossa riittää, että on samassa tilassa toisen ihmisen kanssa. Esimerkiksi autismin kirjoiset ihmiset luottavat etupäässä kieleen, joka tuottaa ongelmia ja laadullisia eroja sosiaaliseen kanssakäymiseen. Mistä seuraa se, että on kielen lisäksi muitakin tasoja joilla vuorovaikutetaan.



Siis aivan totta. Ilmaisin asiani vähän tyhmästi. Tarkoitin vaan sitä, ettei kokemus voi sellaisenaan siirtyä ihmisestä toiseen, ellei sitä jollain tavalla ilmaista toiselle. Oli se sitten kehonkielellä, puheella, käsimerkeillä jne..

Shriek

Mielestäni objektiivisuuden vaatimuksella ei ole mitään muuta funktiota kuin se, että ihminen pystyy jakamaan ja kuvailemaan kokemuksiaan mahdollisimman neutraalisti.

[/quote]


Tekemällä tämän kuitenkin subjektiivisen kokemuksen kautta. Sitä tässä lähinnä hain, että onko mitenkään mahdollista synnyttää kokemus ilman subjektia.

Vierailija
Shriek

Ei minusta. Vain subjekti, jolle tuottaa ongelmia tehdä eroa subjektin ja objektin välillä, vaatii objektiltakin sen, että sen on oltava samaan aikaan sekä subjektiivinen että objektiivinen. Se, että eloton muuttuisi eläväksi edes rinnakkaistodellisuuksissa, on todennäköisyyksiä ajatellen lähes teoreettinen mahdottomuus. Jos kuvittelee päinvastoin, on tajunnut kvanttimekaniikan mahdollisuudet ja Schrödingerin vertauksen aivan väärin.



En tiedä ilmaisinko itseäni hieman huonosti vai ymmärsinkö sinun tekstisi väärin. Eli minun mielestäni ainoastaa subjektin täytyy olla samalla objekti, jolla on subjektiivinen käsitys itsestään, mutta objektin ei tarvitse olla muuta kuin objekti.
Tarkoitukseni ei ollut olettaa, että mikään eloton muuttuisi eläväksi missään rinnakkaistodellisuudessa. Ja vaikka voisi, ei sillä ole mitään väliä Lähinnä hain takaa sitä, että tarvitseeko subjektin olla välttämättä tietoinen itsestään vai voidaanko luoda subjektiivinen kone, joka luo itselleen kokemuksen, mutta ei silti ole tietoinen itsestään olemassa olevana koneena.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat