Seuraa 
Viestejä45973

Kyseessä tämä uutinen:

http://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/joutsenen-musta-a...

Mikä siellä pyörii? Mustaan aukkoon putoava materiaali vai mikä? Laskin että 800 kertaa sekunnissa vastaisi tämän kokoisella mustalla aukolla noin 200 000 km/s, siis 2/3 valon nopeudesta.

Eikö aukkoon syöksyvä materiaali etene tapahtumahorisontin määritelmän mukaan juuri valon nopeudella tapahtumahorisontissa? Jos se etenisi hitaammin, putoaisi se mustaan aukkoon. Nopeammin se ei taas voi edetä. Wkikipedian mukaan on olemassa myös pyörimättömiä mustia aukkoja. Luulisi niissäkin lähelle tulevan materiaalin alkavan pyöriä syöksyessään aukkoon.

Planeetan tai tähden pyöriminen on helposti ymmärrettävissä, mutta mitä tarkoittaa abstraktin käsitteen "tapahtumahorisontti" pyöriminen?

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (35)

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339

Maallikkoajatusta.
Se pyörii sillä etäisyydellä, siis tph:n kohdalla tuolla nopeudella tutkijoiden mielestä.
Minusta sen mustantähden pinta on siinä, ja se pyörii siinä kuin mikä tahansa taivaankappale.
Se että sen pinta on näkymätön fotonien puutteen takia on vain hämäävää.

Minun mielestä noin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
vierailija
Seuraa 
Viestejä216
tuulie

"Mittausten mukaan tämä musta aukko pyörii tapahtumahorisonttinsa etäisyydellä yli 800 kierrosta sekunnissa. "


Huimaa vauhtia pyörii. Voisiko pyöriä niin kovaa, että keskipakoisvoima kumoaisi mustan aukon vetovoiman?

tuulie
Kyseessä tämä uutinen:

http://www.avaruus.fi/uutiset/tahdet-sumut-ja-galaksit/joutsenen-musta-a...

Mikä siellä pyörii? Mustaan aukkoon putoava materiaali vai mikä? Laskin että 800 kertaa sekunnissa vastaisi tämän kokoisella mustalla aukolla noin 200 000 km/s, siis 2/3 valon nopeudesta.

Eikö aukkoon syöksyvä materiaali etene tapahtumahorisontin määritelmän mukaan juuri valon nopeudella tapahtumahorisontissa? Jos se etenisi hitaammin, putoaisi se mustaan aukkoon.




Kertymäkiekko siellä pyörii sillä nopeudella, tavarat putoavat aukkoon spiraalin muotoista rataa pitkin, joka kaareutuu sitä enemmän, mitä lähempänä aukkoa sälät ovat.

"Wkikipedian mukaan on olemassa myös pyörimättömiä mustia aukkoja."

Pyörimättömät mustat aukot ovat teoreettisia kuvitelmia, joita ei ole olemassa.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339
fenomenologi
Pyörimättömät mustat aukot ovat teoreettisia kuvitelmia, joita ei ole olemassa.



Liekö tuolle pyörimättömyydelle mitään estettä, gravitaatio kun ei ole riippuvainen pyörimisestä, kaiketikaan. Kertymäkiekko pyörii silti vaikka mustis ei pyörisikään, eihän se tavara muuten pysyisi siinä kiekossa ollenkaan.

vierailija
Huimaa vauhtia pyörii. Voisiko pyöriä niin kovaa, että keskipakoisvoima kumoaisi mustan aukon vetovoiman?



Tavallaan kertymäkiekossa noin käykin, mustan vetovoimaan kierrosnopeus ei vaikuta muuten kuin kaareuttamalla vuorovaikutusta. Tuosta kierrosnopeudesta saa kyllä mukavia ilmiöitä esiin, esim musta voisi muokkautua donitsiksi, mustan keskellä olisi tuolloin reikä donitsin tasossa.
Tämä voisi tapahtua esimerkiksi silloin kun kaksi mustaa lähestyy toisiaan, siis samoin kuin kaksoistähtipari, mitä lähempänä ovat, sen nopeammin pyörivät toistensa ympäri.

Vaikka mustattähdet ei muodostaisikaan aitoa donitsia, siltä se näyttäisi ulkopuolisesta havaitsijasta, kaksi mustaatähteä kiertää hyvin lähellä toisiaan hirmuisella nopeudella.
Kvasaarin voisi helposti kuvitella muodostuvan noin. "Donitsin" reikä olisi suihkujen lähde.

Minun mielestä noin.

Goswell

Liekö tuolle pyörimättömyydelle mitään estettä, gravitaatio kun ei ole riippuvainen pyörimisestä, kaiketikaan. Kertymäkiekko pyörii silti vaikka mustis ei pyörisikään, eihän se tavara muuten pysyisi siinä kiekossa ollenkaan.



Pyörimättömyyden este on kulmamomentin säilymislaki. Mustaan aukkoon putoavan materian tulisi tippua sinne täsmälleen tasan kohtisuorassa että se ei alkaisi pyöriä.

Jos miljoonan kilometrin päässä on kivenmurikka jolla on ratanopeutta sentti sekunnissa mustan aukon suhteen, niin kilometrin päähän tuotuna sen ratanopeus olisi 10 km/s, koska sen liike-energia ei katoa. Klassinen esimerkki tästä on taitoluistelija joka vetää kädet kylkiä vasten suorittaakseen piruetin.

Analogiana, jos meillä on täysin kitkatonta supernestettä altaassa jonka pohjassa keskellä on proppu, ja me avaamme sen propun niin se ei tule ulos jos nesteessä on edes vähän kiertoliikettä, koska siirtyessään laidoilta keskelle sen kiertoliikkeen nopeus kasvaa ja keskipakovoima estää sitä putoamasta reikään. Siihen tulee ikuinen pyörre.

Samassa on muuten vastaus kysymykseen, "Miksi planeetat pyörivät?". Mitä lähemmäs aurinkoa liikutaan, sitä nopeammin kaikki pöly ja romu kulkee ympäri, ja kun planeetta muodostuu johonkin kohtaan siitä tomusta, niin auringosta poispäin oleva puoli kohtaa keskimäärin hitaammin kiertäviä kappaleita kuin aurinkoon päin katsova puoli. Kun planeetan nopeus on tavallaan kahden radan keskinopeus, niin siihen törmäilevät kappaleet vääntävät sitä ympäri. Edestäpäin tulee romua joka iskeytyy iltayön puolelle ja takaapäin tulee romua joka osuu aamupäivän puolelle.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339
Veikko
Pyörimättömyyden este on kulmamomentin säilymislaki.......



Juu, tarkoitin juuri sen mustan pyörimättömyyttä. Minun musta on hiukan erilainen kuin se virallinen musta, siis vain taivaankappale jota vain ei näe materian erilaisuuden vuoksi, se neutronipuuro tms. Kappaleen pinta olisi siis se tapahtumahorisontti. Sen mustantähden ei tarvitse välttämättä pyöriä, kiekko pyörii kyllä juuri tuon takia mitä sanoit.

Minun mielestä noin.

Edelleen jää mietityttämään tämä lause artikkelissa:

"Se myös pyörii nopeudella, jota suurempaa emme ole muilta mustilta aukoilta mitanneet."

Luulisi tapahtumahorisontin pyörivän kaikilla mustilla aukoilla lähes valon nopeudella. Eikö tapahtumahorisontin määritelmä jo kerro sen?

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339

Etäisyydellä tapahtimahorisontista lienee merkitystä kierrosnopeuteen, samoin sillä kuinka se kiekko on kertynyt ja milloin se on syntynyt. Kertymäkiekko on kuitenkin pitkäikäinen ilmiö, koska se tavara on radallaan mustan ympäri, vajoaa hitaasti .

Luulisi että jos mustan vetovoima on vakio, myös kierrosnopeus jolla radalla pysytään olisi vakio, saman kokoisilla mustilla noin varmasti onkin, mutta niiden mustien koko muuttuu massan lisääntymisen myötä.
Jos kuvittelee 40 kilometristä ja 150000 kilometristä mustaa tähteä, lienee jonkinlaista eroa kiekon käytöksessä ja mustan syömistavoissa.

Minun mielestä noin.

EV+
Seuraa 
Viestejä772

Eikös tuossa vain kerrottu "pinnan" eli tapahtumahorisontin pyörimisnopeus. Siis kuvitellaan ytimen pyörivän tuota nopeammin mutta ei ole keinoa mitata tätä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339
EV+
Eikös tuossa vain kerrottu "pinnan" eli tapahtumahorisontin pyörimisnopeus. Siis kuvitellaan ytimen pyörivän tuota nopeammin mutta ei ole keinoa mitata tätä.



Jos ajattelee mustan kappaleeksi, vain sen pinnalla on väliä. Eipä sillä muutenkaan ole väliä vaikka ajattelisikin singulan sinne keskelle, ei sitä koskaan kukaan voi havainnoida mitenkään.
Viimeinen paikka tehdä havaintoja on tapahtumahorisontti, se ei ole vielä mustatähti.
Kertymäkiekonnopeus riippuu minusta vain "aukon" koosta, jos sen mustantähden vetovoima on kerran aina vakio.
Ajattelee mustan tasopinnaksi tai erikokoisiksi palloiksi, erot huomaa tuossa.

Minun mielestä noin.

En oikein ymmärrä, miten mustan aukon koko vaikuttaa tapahtumahorisontissa olevan materiaalin kiertonopeuteen. Tässä lainaus eräästä aiemmasta keskustelusta:

"NIIN, mustan aukon edellytys on, että materia kiertää valon nopeudella
sitä juuri tapahtumahorisontissa, nk. Feynmanin periaate."

Jos vaikka aurinko rysähtäisi mustaksi aukoksi (mitä se ei tietenkään voi tehdä, olisi tosi pieni musta aukko), tapahtumahorisontin säde olisi noin 3 km. Tapahtumahorisontin lähelle ajautunut materiaali kiertäisi aurinkoa 3km etäisyydellä keskipisteestä lähes valon nopeudella, noin 16 000 kierrosta sekunnissa.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339
tuulie
En oikein ymmärrä, miten mustan aukon koko vaikuttaa tapahtumahorisontissa olevan materiaalin kiertonopeuteen.



Jos on sama nopeus kertymäkiekossa, ja mustan halkaisija 6km tai vaikka 150000 km.
Rpm on aivan eri vaikka kiekon nopeus olisi sama. Tuossa uutisessa puhuttiin juuri kierrosta /s. Radankaari on myös erilainen. Luulisin että pieneen "aukkoon" on vaikeampaa päästä kiertoradalta, rpm nousee rajusti lähestyttäessä, keskipakovoima muuttuu myös tuossa samalla. Jotkut kyllä väittää ettei keskipakovoimaa ole?

Minun mielestä noin.

Siis mustista-aukoistahan voi kerätä pyörimisenergiaa.

Erittäin hyviä energian lähteitä ovat suurella kierrosnopeudella pyörivät aukot, koska ulos tulevan energian määrä voi olla suuri, ulos tulevan pyörimismomentin ollessa pieni.

teho = vääntö x kierrokset per minuutti

Kerätessään energiaa 800 kertaa sekunissa pyörivästä aukosta, keräyslaite pyrkii alkamaan kiertämään aukkoa 800 kierrosta sekunnissa, jolloin vääntö lähenisi nollaa.

Vielä tuosta pyörimisestä. Mitenkähän tuo 800 kierrosta sekunnissa on mitattu? Vaihteleeko tapahtumahorisontista lähtevän säteilyn intensiteetti 800 Hz taajuudella?

Trash
Seuraa 
Viestejä2364
Veikko
Goswell

Liekö tuolle pyörimättömyydelle mitään estettä, gravitaatio kun ei ole riippuvainen pyörimisestä, kaiketikaan. Kertymäkiekko pyörii silti vaikka mustis ei pyörisikään, eihän se tavara muuten pysyisi siinä kiekossa ollenkaan.



Pyörimättömyyden este on kulmamomentin säilymislaki. Mustaan aukkoon putoavan materian tulisi tippua sinne täsmälleen tasan kohtisuorassa että se ei alkaisi pyöriä.

Toisaalta gravitaatio aiheuttaa ajan hidastumisen joka on huomioitava esimerkiksi gps sateliiteissa. Tästähän seuraa että maksimi ratanopeus kaukaa avaruudesta tarkkailtuna on sitä enempi alle valonnopeuden mitä voimakkaampi gravitaatiokenttä. Hyvin, hyvin voimakkaassa gravitaatiokentässä hitaus voi aiheuttaa sen että maksimi kulmanopeus alkaa laskea ja lähestyä nollaa. Sopii hyvin malliin jossa mustan aukon tilavuus on sisäpuolelta tarkkailtuna universumiluokkaa jolloin kulmanopeus on hyvin pieni.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339

Trash, vieläkö sinä ajattelet aikaa. Ei sitä ole. Kun aika näyttää pysähtyvän vaikkapa mustaan putoavassa kohteessa, se vain loittonee meistä c:llä. Kohde itse ei koe aikamuutosta, sen mielestä meidän muiden aika pysähtyy, koska se loittonee meistä meidän oman vuorovaikutuksen nopeudella.

Minun mielestä noin.

Trash
Seuraa 
Viestejä2364
Goswell
Trash, vieläkö sinä ajattelet aikaa. Ei sitä ole. Kun aika näyttää pysähtyvän vaikkapa mustaan putoavassa kohteessa, se vain loittonee meistä c:llä. Kohde itse ei koe aikamuutosta, sen mielestä meidän muiden aika pysähtyy, koska se loittonee meistä meidän oman vuorovaikutuksen nopeudella.

Kyse ei ole etääntymisestä. Ajan muutos ilmenee myös toisiinsa nähden paikallaan oleviin kohteisiin: alempana gravitaatiokentässä oleva hidastuu enemmän. Pound ja Rebka mittailivat tätä ilmiötä jo 60 luvulla: Alempana oleva kide värähtelee hitaammin kuin ylempänä. Ja aikaisemmin olen maininnut Shapiro efektin jossa tutkapulssi hidastuu auringon gravitaation ohi mennessään. Hidastuminen voidaan havaita myös valkoisten kääpiöiden spektreistä. Ja tietysti monesti mainittu gps sateliittien aikakorjaus. Saattaa olla että gravitaation vetovoima onkin vain hitaudesta johtuva ilmiö; aikaisemmin osoitin kuinka liikkuvan kohde, kuten fotoni kaareutuu kohti massakeskipistettä jo pelkän kentän hitauden takia.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18339

Tietysti värähtelee hitaammin gravikentässä, mutta ei se ole aika, siis sellaisena jananomaisena jatkumona. Se värähtelee hitaammin tässä ja nyt, ei se siirry ajassa minnekkään.
Se "perusaika" on ja pysyy, siis "nyt" hetki, olla olemassa tässä ja nyt, värähdellen hitaasti tai nopeasti. Muutos kaikessa luo ajanilluusion.

Mutta se klassinen esimerkki mustaan putovasta Alicesta ja Bob tiiraa aluksestaan.
Alice näyttää "hidastuvan" Bobin mielestä sitä enemmän mitä lähemmäs tph:ta joutuu, tapahtumahorisontissa Alicen aika näyttää pysähtyvän Bobin mielestä.
Toisaalta Alice ei koe aikansa muuttuvan mitenkään, mitä nyt vähän hajoaa ja kuolee.
Uudestaan.
Jos kuvitellaan supermassiivinen mustatähti tyhjään avaruuteen, siis ei kertymäkiekkoa ympärillä, vain pelkkä jättimäinen mustis. Astronautti putoaa kohti mustaa aivan suoraan, mitä hän kokee.
Käsittääkseni ei yhtään mitään, vapaa pudotus, ei tuntemuksia ennen tapahtumahorisonttia.
Tuossa ei tule käyntihäiriöitä astronautin kelloon, eikä sisäiseen värinään, koska hän ei tunne kiihtyvyyttä. Silti ulkopuolisen havaitsijan mielestä hän hidastuu. Jos hänet pysäytetään vaikkapa vaijerilla ennen tph:a, silloin vasta alkaa värinän hidastuminen (kokee gravitaation).
Hidas info on ainut mahdollisuus "ajan" hidastumiseen tuossa vapaa pudotus esimerkissä..

Vai vaikuttaako gravitaatio sisäiseen värähtelyyn, vaikka sitä gravitaatiota ei aistein voi havaita, kiihtyyhän astronautti rajusti kaiken aikaa vaikkei sitä itse huomaakkaan.

Minun mielestä noin.

Joutsenen tähdistössä majailevan mustanaukon tapahtumahorisontissa majailevan fotonin nopeus suhteessa meihin on 2/3 valonnopeudesta, 200000 km/s.

Siis tuo fotoni oli siellä ekvaattorilla.

Joutsenen tähdistössä majailevan mustanaukon tapahtumahorisontissa napa-alueella majailevan fotonin nopeus suhteessa meihin on noin 0 .

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat