Mannerheim ja Andrei Ždanov

Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Venäjän loppumattomista arkistoista löytyy vielä uusia juttuja Suomenkin lähihistoriaan. Vielä on kolme päivää nähtävillä YLE areenassa ykkösdokumentti: Sota ja raha. Sen lähteet ovat em. mainitusta paikasta löytyneet pikakirjoittajan ylöspanneen keskustelun NL:on valvontakomission kokouksesta Helsingin Tornista.

Minua huvitti keskustelun yksi kohta jossa joku komission jäsenistä ehdottaa Mannerheimin panemista sotasyyllisyysoikeuteen. Valvontakomission puheenjohtaja kenraalieversti Andrei Ždanov toteaa ettei Mannerheimia ole aihetta syyttää, vaan huolehtikoon ensin Saksalaisten poishäätämisestä Suomesta ja sotarikollisten oikeuden eteen saattamisesta. Siinä olikin kaksi Mannerheimin suurinta saavutusta Suomen hyväksi.

Kun kysymys on rahasta dokumentti kyllä päättyy aika lakonisesti siihen, että mitä Jartsevin ehdotukset Suomelle olivat ennen sotia. Suomi menetti paljon enemmän taloudellisesti. Tähän on vielä lisättävä sodassa kaatuneet, sotainvalidit, henkiset kärsimykset ja taloudelliset tuhot mitä sota aiheutti kansallemme. Muistutan vielä, etteivät Mannerheim eikä neuvottelijana toiminut Paasikivi koskaan kannattaneet sotaa NL:n kanssa. Ei edes ennen Talvisotaa jossa venäläiset katsotaan hyökkääjiksi.

Lierikki Riikonen

Sivut

Kommentit (23)

Reifengas
Seuraa 
Viestejä3139
Liittynyt30.5.2010

Niin, suomalaiset olisivat voineet valita Baltian maiden tien 30-luvulla.
Tai Tshekkoslovakian tien 40-luvulla.

Se vain ei kertakaikkiaan käynyt.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Reifengas
Niin, suomalaiset olisivat voineet valita Baltian maiden tien 30-luvulla.
Tai Tshekkoslovakian tien 40-luvulla.

Se vain ei kertakaikkiaan käynyt.


Nämä ovat niitä sotien jälkeisiä jositteluasioita, mutta mielestäsi molemmat mainitsemani herrat Mannerheim ja Paasikivi olivat väärässä, kun eivät sotaa kannattaneet, jotka sitten hävittiinkin. Natsi-Saksan rinnalla elo olisi auvoisempaa ajattelivat Suomen keskeiset poliitikot silloin.

Lierikki Riikonen

Vierailija

Suomi käytti valinnan mahdollisuuden, joka oltiin tuhota varustelun laiminlyönneillä ennen sotia vaikka varmuudella tiedot saksasta niin ennakoivat sekä muiden maiden varusteluista saadut viitteet. Järeä varustelu olisi voinut viivyttää sodan alkuakin jossa oltiin ensimmäinen. NL voimat olisivat olleet jakautuneet laajemmalla.

Toope
Seuraa 
Viestejä23176
Liittynyt23.7.2006
lierik

Minua huvitti keskustelun yksi kohta jossa joku komission jäsenistä ehdottaa Mannerheimin panemista sotasyyllisyysoikeuteen. Valvontakomission puheenjohtaja kenraalieversti Andrei Ždanov toteaa ettei Mannerheimia ole aihetta syyttää, vaan huolehtikoon ensin Saksalaisten poishäätämisestä Suomesta ja sotarikollisten oikeuden eteen saattamisesta. Siinä olikin kaksi Mannerheimin suurinta saavutusta Suomen hyväksi.

Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija

Mikään yksittäinen syy ei aikaansaanut sitä ettei NL miehittänyt Suomea. Niistä kyllä ylivoimaisesti tärkeimmät olivat suomalaisten puolustustahto sekä eteenkin kesän 1944 osalta se, että Hitler päätti jo 14.6.44 että Suomea autetaan niin kauan kuin se sotii Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.

On huomioitava että NL teki kolme rauhanehdostusta Suomelle vuonna 1944. Niistä ensimmäinen (kevättalvella) oli huono. Toinen (23.6.44) oli erittäin huono, sillä se oli käytännössä ehdoton antautuminen ja Suomen miehitys. Kolmas (alkusyksystä 1944) oli se joka sitten muutoksineen toteutui ja se oli kaikista kolmesta kaikkein paras.

Se miksi Suomi sai siis kolmesta parhaimmat rauhanehdot johtui sotilaallisesta tilanteesta: NL ei päässyt sotilaalliseen ratkaisuun Suomen suunnalla ja keskittyi siitä lähtien poliittiseen taisteluun Suomen suunnalla. Osittain päätökseen vaikutti NL surkea taloudellinen tilanne sodan aikana ja heti sen jälkeen. Stalinin hallinto tarvitsi enemmän Suomen sotakorvauksia kuin uutta sotilaallista manööveriä Suomen suunnalla. Suomalaiset poliittiset tarkkailijat panivat merkille myös sodan jälkeen miten silmiinpistävän rauhallisia esim. Suomen puolustusvoimien pääesikunnan upseerit olivat vallinneesta tilanteesta.

Suurin virhearvio Neuvostoliitosta sodan jälkeen onkin se, että tämä voittaja oli kaikinpuolin paljon surkeammassa tilanteessa kuin haluttiin edes tunnustaa. Maassa puhkeisi paha nälänhätä vuosina 1946-47. Tuosta koettelumuksesta lähtien Stalin oli myös uudessa tilanteessa siinäkin mielessä ettei USA:sta tullutkaan enää materiaalista ja taloudellista tukea kuten oli tullut aiemmin jo 1930-luvun alusta lähtien.

Juhlat olivat siis Stalinin osalta ohi. Pian paine alkoi purkautua ja syntipukkeja tarvittiin. Kohde oli ennestään tuttu: Pietarin kaupunki ja sen juutalaiset. Neuvostoliittolaisten onneksi kuolema ehti väliin eikä 1930-luvun puhdistuksien toistoa tapahtunut enää.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Toope

Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.



Alkoihan niitä kommentteja tulla, kun vähän sohaisee Pyhää Marskia. Ihmettelin jo hiljaisuutta pari päivää, mutta tuota dokumenttia mistä oli alunperin kyse, ette ilmeisesti katsoneet.

Lierikki Riikonen

Kanga
Seuraa 
Viestejä1327
Liittynyt26.4.2009
lierik
Toope

Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.



Alkoihan niitä kommentteja tulla, kun vähän sohaisee Pyhää Marskia. Ihmettelin jo hiljaisuutta pari päivää, mutta tuota dokumenttia mistä oli alunperin kyse, ette ilmeisesti katsoneet.



Tulihan se katsottua.

Ehkä olisimme pääseet vähemmällä, jos olisimme jartsev-neuvotteluissa myyneet tai vuokranneet Suomenlahden saaret. Kuten Mannerheim katsoi, ei niitä kuitenkaan pystytty puolustamaan.

Ongelma vain on siinä, olisivatko nämä Neuvostoliitolle riittäneet. Kannakselta olisi kyllä voitu palanen luovuttaa, ei tosin NL:n vaatimassa mitassa, muttta sotilastukikohta Suomenlahden suulta oli kyllä täysin kohtuuton vaatimus Suomen kannalta. Ja kesä 1940 osoitti, miten vaarallinen tuollainen tukikohta voisi olla.

Kysymys kuuluu myös, miten noiden saarten luovuttaminen olisi vaikuttanut Suomen kansainväliseen asemaan? Olisiko meidät sen jälkeen laskettu automaattisesti NL:n vaikutuspiiriin, jolloin uusia vaatimuksia olisi ollut entistä vaikeampi torjua, T'ästäkin saimme esimerkkejä kesällä 1940 NL:n esittäessä rauhansopimukseen kuulumattomia vaatimuksiaan.

Jossittelu ei ole erityisen hedelmällistä. Oliko kohtalomme toisessa maailmansodassa sittenkin sidottu täysin maantieteelliseen sijaintiimme, historiaamme entisenä Venäjän keisarikunnan osana. Olisiko sieltä jotenkin ollut mahdollista löytää tie halki sodan, puolueettomana ja valtiomuotomme säilyttäen. Jotenkin en jaksa siihen uskoa. Sodat maksoivat meille yli 80 000 kaatunutta sotilasta ja vajaa puoli miljoonaa pakolaista. Siviilimenetysten suhteen pääsimme kuitenkin varsin vähällä. Ehkä sittenkin tapahtunut historia oli se, jossa pääsimme kaikkein vähimmällä. Neuvostoliiton naapureista Norjaa lukkuun ottamatta kaikkein vähimmällä.

Edit: norjalaisten siviilitappiot olivat Suomea suuremmat: 5800 kuollutta vs 2000 kuollutta.

Riso abundat in ore stultorum

Hospitaali
Seuraa 
Viestejä76
Liittynyt1.10.2006

Tietääkseni syy miksi Suomi hyväksyi Neuvostoliiton rauhanehdot syyskuussa, ei johtunut niiden paremmuudesta aikaisempiin verrattuna. Pääsyy oli kietoutunut Saksan tilanteeseen. Niin kauan kuin Saksalla oli mahdollisuus puuttua asiaan, Suomen ei kannattanut sopia rauhaa Neuvostoliiton kanssa millään ehdoilla. Saksa olisi miehittänyt Suomen tai ainakin yrittänyt sitä. Lisäksi Neuvostoliiton todelliset aikeet sopimuksen jälkeen eiväy olleet selviä. Romanianhan he miehittivät aselevon sopimisen jälkeen. Neuvostoliitto tarjosi Suomelle rauhaa jo vuonna 1941 erittäin hyvillä ehdoilla, ne olisi hyväksytty ilman Saksan synkkää varjoa. 1943 tarjottiin uudelta pohjalta, mutta kyse ei silloinkaan ollut ehdoista vaan Saksasta.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

Lierikki Riikonen

visti
Seuraa 
Viestejä6331
Liittynyt16.11.2009

Kuvitellaanpa, että joku suomalainen olisi kirjoittanut omasta päästään näytelmänpätkän, joka esitettiin ja joka perustui pöytäkirjoihin.
Kirjoittajaa olisi pidetty täysin naurettavana jälkisuomettuneena venäläisten nuoleskelijana, jolla ei ole mitään käsitystä todellisen Zdanovin hirviömäisyydestä.

Toope
Seuraa 
Viestejä23176
Liittynyt23.7.2006
lierik
Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

Varmasti osasyy siihen, miksi Suomi ei mitään erillisrauhaa halunnut, oli myös se, ettei kukaan Suomessa NL:oon luottanut. Miksi olisi luottanut?

Totalitaarinen suurvalta naapurissa, joka nielaisi Baltit ja osan Puolaa sekä ajaa aatetta, joka pyrkii vallankumouksiin rajojensa ulkopuolellakin, luottaisimmeko heihin? Juu, ei. Krokotiilikin oli luotettavampi kuin Neuvostoliitto. Sopu tehtiin vasta, kun ei ollut vaihtoehtoja.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

visti
Seuraa 
Viestejä6331
Liittynyt16.11.2009
Toope
lierik
Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

Varmasti osasyy siihen, miksi Suomi ei mitään erillisrauhaa halunnut, oli myös se, ettei kukaan Suomessa NL:oon luottanut. Miksi olisi luottanut?

Totalitaarinen suurvalta naapurissa, joka nielaisi Baltit ja osan Puolaa sekä ajaa aatetta, joka pyrkii vallankumouksiin rajojensa ulkopuolellakin, luottaisimmeko heihin? Juu, ei. Krokotiilikin oli luotettavampi kuin Neuvostoliitto. Sopu tehtiin vasta, kun ei ollut vaihtoehtoja.


Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
visti

Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

Minäkin odotan Toopen vastausta tuohon. Kuinka krotiilista tuli lopulta luotettavampi kuin Saksasta, vaikka Ryti niitä omia lupauksiaan antoikin Saksalle, ilman minkäänlaisia valtuuksia. Meillä ei ollut silloinkaan täysi diktatuuri.

Lierikki Riikonen

Kanga
Seuraa 
Viestejä1327
Liittynyt26.4.2009
lierik
visti

Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

Minäkin odotan Toopen vastausta tuohon. Kuinka krotiilista tuli lopulta luotettavampi kuin Saksasta, vaikka Ryti niitä omia lupauksiaan antoikin Saksalle, ilman minkäänlaisia valtuuksia. Meillä ei ollut silloinkaan täysi diktatuuri.



Tuohan oli legendaarinen 'kuinka diktaattoria jymäytetään'-sopimus. Eläköön demokratia

Riso abundat in ore stultorum

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005
Kanga
lierik
visti

Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

Minäkin odotan Toopen vastausta tuohon. Kuinka krotiilista tuli lopulta luotettavampi kuin Saksasta, vaikka Ryti niitä omia lupauksiaan antoikin Saksalle, ilman minkäänlaisia valtuuksia. Meillä ei ollut silloinkaan täysi diktatuuri.



Tuohan oli legendaarinen 'kuinka diktaattoria jymäytetään'-sopimus. Eläköön demokratia

Diktaattorin jymäyttämisestä tuli lopulta kuitenkin linnatuomio henkilökohtaisesti. Eläköön demokratia!

Lierikki Riikonen

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat