Seuraa 
Viestejä45973

Oletetaan, että piste P on jatkuvasti olemassa.

P on siis olemassa, vaikka sillä ei ole havaitsijaa.

Siis P on olemassa ilman sellaista epsilon-ympäristöä, johon kuuluu piste P', johon P voisi suhteutua('tulla havaituksi')

Siis P on ainoa olemassaoleva piste. (singulariteetti). M.O.T ?

Tästä mm. seuraa, että Einsteinin oletus avaruusaikajatkumosta johtaisi väistämättä singulariteettiin. Koko maailmankaikkeus olisi yhdessä pisteessä. Ristiriita?

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (32)

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
hannuoulu
Siis P on ainoa piste. (singulariteetti). M.O.T ?



Tarkoittaako singulariteetti todellakin "ainoaa pistettä"? Olen ymmärtänyt, että singulariteetilla tarkoitetaan matematiikassa jotain aivan muuta, esim. pistettä jossa jonkin funktion arvoa ei ole määritelty. Esim. f(x)=1/x arvolla x=0.

Jos P on ainoa piste, siinä ei ole olemassa derivaattaa. Funktio ei siis ole derivoituva tuossa pisteessä. Siitäkin syystä, että P:n kautta ei voisi piirtää mitään suoraa(tangenttia jollekin käyrälle), koska P on ainoa piste ja suoran piirtäminen vaatii toisenkin pisteen, jota tässä tapauksessa ei ole.Mikään funktio ei siis ole määritelty pisteessä P.

P on siis singulariteetti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
hannuoulu
Singulariteetilla tarkoitan, että P on sinkku, ainoa olemassaoleva piste(ja hyvin yksinäinen)



Eikai sentään matematiikassa voi toimia siten, että ottaa jonkin olemassaolevan, selkeästi määritellyn käsitteen kuten "singulariteetti" ja keksii sille jonkin oman, aivan toisenlaisen merkityksen?

Goswell
Seuraa 
Viestejä18368

Yksinkertaisin ratkaisu singula ongelmaan kosmologiassa on pyyhkiä perse koko singulalla.
Ärsyttää, ensin keksitään moinen ilmestys ja sitten kehitelään älyttömiä ratkaisuja olemattomien ongelmien kiertämiseen. Singulariteettejä ei kosmoksesta loydy.
Kaikki ei koskaan ole ollut, eikä koskaan tule olemaan yhdessä pisteessä, ei lähellekään, ei sinne päinkään, vain hyttysenpieru äärettömyydessä on se energia joka sopii yhteen mustaan maksimissaan. Jos pyrkyä on liikaa, kaikkeus pitää huolen että ongelma poistuu, bang, bang, bang, ei pyri enään.

Minun mielestä noin.

Mouho
Seuraa 
Viestejä2673
hannuoulu
Oletetaan, että piste P on jatkuvasti olemassa.

P on siis olemassa, vaikka sillä ei ole havaitsijaa.

Siis P on olemassa ilman sellaista epsilon-ympäristöä, johon kuuluu piste P', johon P voisi suhteutua('tulla havaituksi')

Siis P on ainoa olemassaoleva piste. (singulariteetti). M.O.T ?

Tästä mm. seuraa, että Einsteinin oletus avaruusaikajatkumosta johtaisi väistämättä singulariteettiin. Koko maailmankaikkeus olisi yhdessä pisteessä. Ristiriita?




Koko meidän maailmankaikkeutemmehan on yhdessä pisteessä. Se piste vain on melko "suuri", siis jos vertailukohtia olisi.

*Enää et ole Se, mikä alkoi lukea tätä virkettä.
.....................enkä minäkään ole oikeasti Mouho.

Mouho
Koko meidän maailmankaikkeutemmehan on yhdessä pisteessä. Se piste vain on melko "suuri", siis jos vertailukohtia olisi.
Niin, jumalattoman suuri. Siis maailmamme on jumalaton M.O.T.

Eihän Eukleideen geometrian pisteen määritelmästä voi tehdä mitään ontologista päätelmää. Gödelin työ sulkee pois matemaattisloogisen itseoikeutuksen (aksiomaattisuuden), puhumattakaan fysiikan tai ontologian suhteesta siihen.

Heksu
hannuoulu
Singulariteetilla tarkoitan, että P on sinkku, ainoa olemassaoleva piste(ja hyvin yksinäinen)



Eikai sentään matematiikassa voi toimia siten, että ottaa jonkin olemassaolevan, selkeästi määritellyn käsitteen kuten "singulariteetti" ja keksii sille jonkin oman, aivan toisenlaisen merkityksen?



En ole ensin olettanut singulariteettia, pöljä. .Jos piste P on jatkuvasti olemassa, se johtaa kuitenkin singulariteettin. m.o.t

Tarkoitukseni oli osoittaa, että jatkuvuus on asia, joka fysiikassa johtaa mielettömyyteen. Fysikaalisessa maailmassa ei ole jatkuvuutta. Se nyt ei ole mikään yllätys, kvanttifysiikka osoittaa sen riittävän selvästi.

Jos jotakin olisi olemassa jatkuvasti, päätelmäni perusteella mitään ei voisi tapahtua.
Kaiken tapahtumisen edellytyksenä on siten epäjatkuvuus, johon liittyy sitten myös epämääräisyys. Tutki itse.

thxgg
Seuraa 
Viestejä581
hannuoulu

Siis P on olemassa ilman sellaista epsilon-ympäristöä, johon kuuluu piste P', johon P voisi suhteutua('tulla havaituksi')

Siis P on ainoa olemassaoleva piste. (singulariteetti). M.O.T ?




Missään ei ole todettu että ei ole havaitsijaa, ainoastaan että P on olemassa ilman havaitsijaakin. P siis voi olla singulariteetti, tai sitten ei.

Goswell
Yksinkertaisin ratkaisu singula ongelmaan kosmologiassa on pyyhkiä perse koko singulalla.
Ärsyttää, ensin keksitään moinen ilmestys ja sitten kehitelään älyttömiä ratkaisuja olemattomien ongelmien kiertämiseen. Singulariteettejä ei kosmoksesta loydy.
Kaikki ei koskaan ole ollut, eikä koskaan tule olemaan yhdessä pisteessä, ei lähellekään, ei sinne päinkään, vain hyttysenpieru äärettömyydessä on se energia joka sopii yhteen mustaan maksimissaan. Jos pyrkyä on liikaa, kaikkeus pitää huolen että ongelma poistuu, bang, bang, bang, ei pyri enään.



Olet oikeassa. Mitään singulariteetteja kosmoksessa ei voi olla epäjatkuvuuden perusteella.

Singulariteetti, musta aukko, on Einsteinin jatkuuvusoletuksesta seuraava mielettömyys.
Se todellakin on hänen teoriansa pimeääkin pimeämpi aukko.

Kauko
Eihän Eukleideen geometrian pisteen määritelmästä voi tehdä mitään ontologista päätelmää. Gödelin työ sulkee pois matemaattisloogisen itseoikeutuksen (aksiomaattisuuden), puhumattakaan fysiikan tai ontologian suhteesta siihen.



Ei tähän Gödeleitä tarvita. Terve maalaisjärki riittää

Piha6
Seuraa 
Viestejä1039

Ihan tosissaa nimm: "hannuoulu". Sun taktiikka ei nyt oikein pure.
Enemä intelligenssiä kehiin jos tarkoitus on jotain julistaa.

thxgg
hannuoulu

Siis P on olemassa ilman sellaista epsilon-ympäristöä, johon kuuluu piste P', johon P voisi suhteutua('tulla havaituksi')

Siis P on ainoa olemassaoleva piste. (singulariteetti). M.O.T ?




Missään ei ole todettu että ei ole havaitsijaa, ainoastaan että P on olemassa ilman havaitsijaakin. P siis voi olla singulariteetti, tai sitten ei.



Matematiikassa ei puhuta 'havaitsijasta', fysiikassa kylläkin. Esim. aaltofunktion 'romahtamisessa' ajateltiin, että havaitsija jotenkin pelkällä olemassaolollaan voisi aiheuttaa sen. Sitten se se selitettiin järkrvästi dekoherenssin avulla, siis ympäristön vaikutuksen avulla. Aaltofunktio on suhteessa ympäristöönsä ja siksi se 'romahtaa'

Miettiessäni 'havaitsija'-käsitettä, puhun siis siitä, että pisteen ympäristössä on jotakin, mihin piste 'suhteutuu' siis 'havaitsija' tässä mielessä. Ymmärrän sen pisteeksi P' pisteen P epsilon-ympäristössä.

Jos siis P on olemassa ilman havaitsijaa, ei P:n ympäristössä ole yhtään pistettä, P on siis ainoa piste. Tästä singulariteetti vai sanoittaisiinko 'sinkku' piste, ettei kukaan suuttuisi.

Asiaa voi lähestyä myös niin, että tutkitaan pistettä P ajan funktiona. Ei voida(ainakaan fysiikan mielessä) olettaa lähtökohtaisesti, että P(t1)=P(t2)=P', koska pyrin antamaan matemaattiselle pisteelle P fysikaalisen tulkinnan. Lähtökohtaisesti siis oletetaan, että P(t1) on eri kuin P(t2). Jos P olisi 'koko ajan olemassa', olisi kuitenkin P(t1)=P(t2)=P'. Piste olisi siis 'pysähtynyt' tai 'jäätynyt'(anteeksi nämä ilmaukset' ja P(t1)=P(t2)=....=Pt(n) = yksi piste P.

Seurauksena olisi siis 'sinkku piste P' aina ja ikuisesti eikä sen ympäristössä olisi pisteitä.

Lähtökohtana siis oli, P(t1) on eri kuin P(t2). Pisteellä on tämä vapaus, 'itseisliike'. Puhutaan siis edelleenkin fysikaalisessa mielessä.

Jos jatkuvuus olisi todellista fysiikassa, ei siis tätä vapautta pisteillä olisi, seurauksena yksi piste P, jämähteneenä, kuolleena ja hyvin yksin.

Kyseessä on siis 'ajallinen liike', aika 'kuluu' ja väistämättä P(t1) on jotakin muuta kuin P(t2)=P'. Ajan 'kuluminen' ei siis ole vain jokin subjektiivinen tuntemus, vaan todellista fysikaalisen todellisuudet vapautta, joka ilmenee siinä, ettemme voi deterministisesti jatkuvasti seurata pistettä P. Koko ajan tapahtuu jotain peruuttamatonta. Jos voisi olla, että P(t1)=P(t2), olsimme pysäyttäneet ajan ja päätyneet ikuisesti samana pysyvään singulariteettiin P.

Jatkuvuus ei siis ole fysikaalisesti mielekäs käsite.

Käsitteellisesti voisi ajatella, että 'havaitseminen' edellyttää aina 'ulkopuolella' olemista. Jos ei havaita, ei olla myöskään ulkopuolella. P:n ulkopuolella ei siis voisi olla pistettä P'.

Kaiken kaikkiaan on kysymys siitä, että haluan antaa matemaattiselle pisteelle P fysikaalisen tulkinnan massapisteenä sillä yleisellä lähtöoletuksella, että P(t1) on eri kuin P(t2)=P', jos P:hen ei vaikuta mitään ulkoisia voimia.

Klassisesti ajatellen pisteen P pitäisi pysyä koko ajan samana, jos siihen ei vaikuta mitään ulkoisia 'voimia.'

Mutta pisteellä on sisäistä vapautta, sisäistä, elävää voimaa, josta Leibniz aikoinaan puhui.

Fysikaaliset pisteet eivät siis ole 'kuolleita', vaan eläviä. Tämä näkee siitä, että kun yrität vangita niitä, ne potkivat vastaan. (delta (p) suurempi tai yhtäsuuri kuin h/delta(x)!!).

Fysikaalinen todellisuus on siis elävä, se potkaisee, kun lähestyt sitä!

Jos rajoitat fysikaalista pistettä, saat aikaan impulssimomentin muutoksen, potkun. Tämän kertoo heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Todisteluni siitä, jatkuvuuden oletus FYSIIKASSA, SIIS TODELLISUUDESSA, johtaa singulariteettiin, on pitävä, joskin ehkä matemaattisesti hieman epäkorrekti.

TODELLISUUDESSA jatkuvuuden oletus johtaa aina singulariteettiin.

Fyysikolle matematiikka on väline, verkko, jolla hän pyydystää elävää fysikaalista todellisuutta.

Matemaatikko askartelee itse verkon kanssa, korjaa, paikkaa ja parantaa sitä, että fyysikko voisi sillä paremmin pyydystää fysikaalista todellisuutta.

- Hannu
todellisuuden kalastaja ja kristitty

thxgg
Seuraa 
Viestejä581
hannuoulu

Matematiikassa ei puhuta 'havaitsijasta', fysiikassa kylläkin.

...

Jos siis P on olemassa ilman havaitsijaa, ei P:n ympäristössä ole yhtään pistettä, P on siis ainoa piste. Tästä singulariteetti vai sanoittaisiinko 'sinkku' piste, ettei kukaan suuttuisi.




ensimmäisessä postauksessa:

hannuoulu

P on siis olemassa, vaikka sillä ei ole havaitsijaa.



Oletin että singulariteetillä tarkoitit sitä missä mielessä siitä fysiikassa puhutaan. Jos nyt sitten määritteletkin että se ei ole fysiikkaa vaan joku aivan erilainen matemaattinen runkkaus niin mitään ongelmaahan ei ole, matematiikassa voi tehdä mitä oletuksia ja määrittelyitä mitä vain huvittaa.

Mutta alkuperäisessä postauksessa osa päättelyketjusta ei selkeästi ollut matematiikkaa vaan fysiikkaa, omien sanojesikin mukaan. Kumpaa tuo sinkku nyt sitten on, joku uusiksi määritelty matemaattinen kyhäelmä vai se mitä sillä fysiikassa tarkoitetaan? Jos se on fysiikkaa niin päättelyketju sanoo että piste P voi olla singulariteetti tai sitten ei. Mielestäni saman asian kyllä voi todeta vähemmänkin monimutkaisesti, yhdellä lauseella ja ilman epäselvyyksiä.

Fysikaalinen todellisuus on elävä. Se potkii vastaan sitä lujemmin, mitä voimakkaammin yrität rajoittaa sitä, tämän ilmaisee epätarkkuusperiaate(katso jostain kirjasta).

Fysikaalisella todellisuudella on siis LAADULLINEN ominaisuus, elävyys, joka tekee todellisuudesta todellista. Sinfonia pauhaa lukemattomin toisistaan eroavin sävelin, jotka ovat säveltäjän määräämässä ainutlaatuisessa suhteessa toisiinsa.

Fysikaalinen todellisuus on siis vertaansa vailla oleva suurenmoinen, ääretönulotteinen taideteos, josta me kykenemme näkemään parhaimmillaankin vain heijastuksen, varjon, joka lankeaa meidän kolmiulotteiseen maailmaamme. Mutta me emme voi täysin ymmärtää sitä niin kauan kuin olemme osa sitä.

thxgg
hannuoulu

Matematiikassa ei puhuta 'havaitsijasta', fysiikassa kylläkin.

...

Jos siis P on olemassa ilman havaitsijaa, ei P:n ympäristössä ole yhtään pistettä, P on siis ainoa piste. Tästä singulariteetti vai sanoittaisiinko 'sinkku' piste, ettei kukaan suuttuisi.




ensimmäisessä postauksessa:

hannuoulu

P on siis olemassa, vaikka sillä ei ole havaitsijaa.




Oletin että singulariteetillä tarkoitit sitä missä mielessä siitä fysiikassa puhutaan. Jos nyt sitten määritteletkin että se ei ole fysiikkaa vaan joku aivan erilainen matemaattinen runkkaus niin mitään ongelmaahan ei ole, matematiikassa voi tehdä mitä oletuksia ja määrittelyitä mitä vain huvittaa.

Mutta alkuperäisessä postauksessa osa päättelyketjusta ei selkeästi ollut matematiikkaa vaan fysiikkaa, omien sanojesikin mukaan. Kumpaa tuo sinkku nyt sitten on, joku uusiksi määritelty matemaattinen kyhäelmä vai se mitä sillä fysiikassa tarkoitetaan? Jos se on fysiikkaa niin päättelyketju sanoo että piste P voi olla singulariteetti tai sitten ei. Mielestäni saman asian kyllä voi todeta vähemmänkin monimutkaisesti, yhdellä lauseella ja ilman epäselvyyksiä.




Eli siis jatkuvuuden oletus todellisuudessa, fysikaalisessa, elävässä todellisuudessa johtaa singulariteettiin. Alkuperäisessä päättelyketjussani nimenomaan OLI matematiikkaa ja on edelleenkin. Koska fysikaalisessa todellisuudessa, siis siinä todellisuudessa, missä elämme, jatkuvuuden oletus johtaa singulariteettiin, voidaan se matemaattisestikin perustella, koska matematiikka nousee siitä todellisuudesta, jossa elämme

thxgg
Seuraa 
Viestejä581

Edelleenkin teet käytetyssä logiikassa loikan tilanteesta "P voi olla olemassa ilman havaitsijaa" tilanteeseen "P on ilman havaitsijaa" ilman mitään perusteluja. Sitten teet virheellisen logiikan perusteella johtopäätöksen

hannuoulu

Siis P on ainoa olemassaoleva piste. (singulariteetti). M.O.T ?

Tästä mm. seuraa, että Einsteinin oletus avaruusaikajatkumosta johtaisi väistämättä singulariteettiin. Koko maailmankaikkeus olisi yhdessä pisteessä. Ristiriita?




Efektiivisesti oletat suoraan että P on ainoa olemassaoleva piste, ja vedät siitä johtopäätöksen että P on ainoa olemassaoleva piste. Tuolla logiikalla voi yhtä hyvin todistaa että takapuolessani on musta aukko. Virhe ei suinkaan ole jatkuvuusoletuksessa, vaan todistelutekniikassa.

Tämähän ei edes tarkoita etteikö väite voisi olla totta, ainoastaan ettet ole sitä todistanut.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18368
thxgg
Tuolla logiikalla voi yhtä hyvin todistaa että takapuolessani on musta aukko.



No, tuota, kyllä siellä on.

Suoraan sanottuna en ymmärrä alkuunkaan mistä täällä väännetään, aina parempi..

hannuoulu
Esim. aaltofunktion 'romahtamisessa' ajateltiin, että havaitsija jotenkin pelkällä olemassaolollaan voisi aiheuttaa sen. Sitten se se selitettiin järkrvästi dekoherenssin avulla, siis ympäristön vaikutuksen avulla. Aaltofunktio on suhteessa ympäristöönsä ja siksi se 'romahtaa'



Tuosta aaltofunktiosta en olisi niin varma. Aaltomainen ilmentymä saadaan aikaan hiukkasilla aivan hyvin. Aaltofunktion romahtaminen, mikä kaunis ilmaisu asiasta, jossa fotoni antaa energiansa "havaitsijalle", eikä sitä sitä ennen voi havaita. Sanotaan fotoni kulkee kaikkia mahdollisia reittejä pitkin, sitten aaltofunktio romahtaa jossakin ja fotoni realisoituu.

Höpö höpö.

Fotonilla on lukematon määrä mahdollisia reittejä, niistä toteutuu yksi, fotonia ei voi havaita ennen kuin se luovuttaa energiansa, selvää pässinlihaa.

Jos havaitsija, siis toinen kokkare puuttuu, fotoni ei luovuta energiaansa koskaan.

hannuoulu
Kyseessä on siis 'ajallinen liike', aika 'kuluu' ja väistämättä P(t1) on jotakin muuta kuin P(t2)=P'. Ajan 'kuluminen' ei siis ole vain jokin subjektiivinen tuntemus, vaan todellista fysikaalisen todellisuudet vapautta, joka ilmenee siinä, ettemme voi deterministisesti jatkuvasti seurata pistettä P. Koko ajan tapahtuu jotain peruuttamatonta. Jos voisi olla, että P(t1)=P(t2), olsimme pysäyttäneet ajan ja päätyneet ikuisesti samana pysyvään singulariteettiin P.



Kiva että laitoit "ajallinen liike" ilmauksen lainausmerkkeihin, siis ajan. Aikaa ei ole, se on juuri rajallisesta infon (=energian) nopeudesta johtuva ilmiö, illuusio.
Materia koostuu osista, jotka koostuvat osista, jotka koostuvat osista, ties kuinka pitkälle.
Me näemme tuo ylimmän osan, vaikka siinä näennäisesti ei tapahtuisi yhtään mitään, siellä osien osissa tapahtuu, ja se on peruuttamatonta. Se ei ole kuitenkaan aika mikä sen tekee, vaan vuorovaikutus, muutos. Aika on seuraus tuosta muutoksesta, ei toisinpäin.
Jos singulaa pohtii virallisenlinja pohjalta, ikuisuus on taattu. Pisteessä missä on kaikkeuden kaikki materia puristuneena olemattomaan tilaan (lue uudelleen ajatuksella) ei ole tilaa minkäänlaiselle liikkeelle, mitään ei tapahdu. Ei voi tapahtua jotakin, joka laukaisee tapahtumaketjun joka johtaa alkupaukkuun. Siis kuka xxxxxx xxxxxxx on jotakin tuollaista päästänyt julkisuuteen, mitä se on vetänyt.

Minun mielestä noin.

hannuoulu
Kauko
Eihän Eukleideen geometrian pisteen määritelmästä voi tehdä mitään ontologista päätelmää. Gödelin työ sulkee pois matemaattisloogisen itseoikeutuksen (aksiomaattisuuden), puhumattakaan fysiikan tai ontologian suhteesta siihen.



Ei tähän Gödeleitä tarvita. Terve maalaisjärki riittää



Terve maalaisjärki sanoo, että se mikä on matemaattisesti totta, voidaan myös todistaa matemaattisesti. Gödelin mukaan näin ei kuitenkaan ole. Tämä väite, ja sen looginen välttämättömyys, oli kuulemma pakko hyväksyä, vaikka todisteluketju on useimmille ylivoimainen. Siitä seuraa välttämättä, että vaikka matematiikka on fysiikan kieli, sillä on sellaisia muotoja, jotka eivät voi toteutua fysiikassa. Siis matematiikan avulla ei voi todistaa olemassaolokysymyksiä.

M.O.T.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat