Seuraa 
Viestejä8877

http://www.tieteessatapahtuu.fi/002/kupiainen.htm

Kaasumolekyylien tasolla tulevaisuudella ja menneisyydellä ei ole eroa, liikettä kuvaava filmi näyttäisi aivan samanlaiselta vaikka pyörittäisimme sitä takaperin ja liikettä kuvaavien yhtälöiden tasolla tämä tarkoittaa sitä, etteivät ne muutu kun käännämme ajan suunnan. Navier-Stokes yhtälöllä ei ole tätä ominaisuutta, se sisältää kitkaa kuvaavan termin ja sen kuvaamat ilmiöt näyttäisivät radikaalisti erilaisilta, jos kääntäisimme ajan suunnan. Ne olisivat kuin väärinpäin pyöritetty elokuva, jossa kuolleet nousevat haudoistaan.



En nyt ihan ymmärrä tuota boldattua osaa. Jos tarkateleme liikettä yksittäisten kaasumolekyylien kannalta, niin kyllähän nyt esim. sitä ympäröivien molekyylien esiintymistiheyksien funktio on ajan suhteen määräytyvä tai törmäilyt kiinteisiin kohteisiin (tai kääntäen kiinteiden kohteiden törmäilyt siihen) turbulenttisessa virtauksessa on ajan suhteen määräytyvä.

Molekyylin kannaltahan täytyy tietysti kuvata muuta liikettä siihen nähden, eikä sen omaa liikettä. Kysehän on puhtaasti siitä, missä viitekehyksessä liikeyhtälöitä tarkastellaan, jos liikeyhtälöillä ei ole tarkoituskaan kuvata muuta kuin yksittäisten molekyylien keskinäistä vuorovaikutusta / niiden keskinäisiä impulsseja, niin ei siihen todellakaan aikaperspektiiviä (välttämättä) tarvita.

Kysehän on siitä tarkastellaanko yksittäisiä vuorovaikutuksia vai vuorovaikutusten jatkumoa. Aikaahan nyt ei muutenkaan ole itsenäisenä olemassa, vaan suhteellinen liike tuottaa jatkumon, joka aikana koetaan.

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (76)

David
Seuraa 
Viestejä8877

Mitä itse tuohon reduktionismiin (tai emergensiin) tulee, eli ylemmän kokonaisuuden muodostumista alemman rakenteen kautta, niin vaikka sellaiset vuorovaikutukset olisivatkin alemmalle tasolle matemaattisesti kenties siirrettävissä (jotka siis ylemmän tason tilanteen tuottaisivat) niin niiden erottelu ja jyvittäminen on esim. hermoverkkorakenteessa käytännössä mahdotonta.

Ilmeisesti on olemassa joitain ylemmän tason (tai myös alemman tason) johdattelevia ominaisuuksia, jotka ohjaavat tilanteen muodostumista kumpaankin suuntaan.

Millä tasolla esim. ihminen tekee esim. jonkin tietoisen päätöksen (eli millä tasolla tietoisuus toimii). Ensinnäkin on tarvitu alemman tason informaation saantia ylemmän tason käsiteltäväksi, jonka taas ylemmän tason mekanismit siirtävät alemmalle toimeenpanotasolle. Näiden toteumat riippuvat ohjaavista vuorovaikutuksista jotka ovat joko geeneissä, opetettuja tai muuten ympäristöstä vaikutteina saatuja "oppeja".

Kyse on siis eräänlaisesta ylempien ja alempien tasojen yhteisvaikutuksesta.

David
http://www.tieteessatapahtuu.fi/002/kupiainen.htm
Kaasumolekyylien tasolla tulevaisuudella ja menneisyydellä ei ole eroa, liikettä kuvaava filmi näyttäisi aivan samanlaiselta vaikka pyörittäisimme sitä takaperin ja liikettä kuvaavien yhtälöiden tasolla tämä tarkoittaa sitä, etteivät ne muutu kun käännämme ajan suunnan. Navier-Stokes yhtälöllä ei ole tätä ominaisuutta, se sisältää kitkaa kuvaavan termin ja sen kuvaamat ilmiöt näyttäisivät radikaalisti erilaisilta, jos kääntäisimme ajan suunnan. Ne olisivat kuin väärinpäin pyöritetty elokuva, jossa kuolleet nousevat haudoistaan.



En nyt ihan ymmärrä tuota boldattua osaa. Jos tarkateleme liikettä yksittäisten kaasumolekyylien kannalta, niin kyllähän nyt esim. sitä ympäröivien molekyylien esiintymistiheyksien funktio on ajan suhteen määräytyvä tai törmäilyt kiinteisiin kohteisiin (tai kääntäen kiinteiden kohteiden törmäilyt siihen) turbulenttisessa virtauksessa on ajan suhteen määräytyvä.

Molekyylin kannaltahan täytyy tietysti kuvata muuta liikettä siihen nähden, eikä sen omaa liikettä. Kysehän on puhtaasti siitä, missä viitekehyksessä liikeyhtälöitä tarkastellaan, jos liikeyhtälöillä ei ole tarkoituskaan kuvata muuta kuin yksittäisten molekyylien keskinäistä vuorovaikutusta / niiden keskinäisiä impulsseja, niin ei siihen todellakaan aikaperspektiiviä (välttämättä) tarvita.

Kysehän on siitä tarkastellaanko yksittäisiä vuorovaikutuksia vai vuorovaikutusten jatkumoa. Aikaahan nyt ei muutenkaan ole itsenäisenä olemassa, vaan suhteellinen liike tuottaa jatkumon, joka aikana koetaan.


Tuossa kyse siitä, että liikeyhtälöt ovat symmetrisiä ajankäännön suhteen. Eli jos tehdään muunnos t -> -t, niin liikeyhtälöt säilyttävät muotonsa ja lopputulos on sama kuin "filmiä" kelattaisiin taakse päin.

Kvanttiteoriassa ajankääntösymmetriaa ei pidetä itsessään "fundamentaalina" symmetrialakina, vaan sen korvaa kvanttitasolla yleisempi CPT-symmetria, jolloin lait ovat invariantteja peilattaessa samanaikaisesti aikaa, pariteetia ja varauskonjugaatiota.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
David
Seuraa 
Viestejä8877
Schlierenzauer
Tuossa kyse siitä, että liikeyhtälöt ovat symmetrisiä ajankäännön suhteen. Eli jos tehdään muunnos t -> -t, niin liikeyhtälöt säilyttävät muotonsa ja lopputulos on sama kuin "filmiä" kelattaisiin taakse päin.

Kvanttiteoriassa ajankääntösymmetriaa ei pidetä itsessään "fundamentaalina" symmetrialakina, vaan sen korvaa kvanttitasolla yleisempi CPT-symmetria, jolloin lait ovat invariantteja peilattaessa samanaikaisesti aikaa, pariteetia ja varauskonjugaatiota.


Hyväksyn muuten, mutta jos kerran puhutaan yksittäisistä kaasumolekyyleistä niin ei niiden pariteetit ja varauskojukaatiot vaihtele simpsalapim-systeemillä. Mtemaattisesti voidaan tietysti leikkiä sellaisellakin ajtuksella, valitettavasti vain luonnolla on omat rajoitteensa.

David
Mitä itse tuohon reduktionismiin (tai emergensiin) tulee, eli ylemmän kokonaisuuden muodostumista alemman rakenteen kautta, niin vaikka sellaiset vuorovaikutukset olisivatkin alemmalle tasolle matemaattisesti kenties siirrettävissä (jotka siis ylemmän tason tilanteen tuottaisivat) niin niiden erottelu ja jyvittäminen on esim. hermoverkkorakenteessa käytännössä mahdotonta.

Jos emergenssin tuloksena syntyy laadullisesti uudenlaisia olioita, joilla on omat objektiiviset ominaisuutensa ja vuorovaikutuksensa, niin on melkolailla yhdentekevää, mitä jossain "molekyylitasolla" tapahtuu. Ja jos ne ominaisuudet voidaan "johtaa" sieltä "molekyylitasolta", niin niiden objektiivisuus vain lisääntyy, koska voidaan entistä tarkemmin rajata, minkälaisessa objektissa ja millaisella pätevyysalueella ne ylipäänsä ovat olemassa.

Esimerkiksi Newtonin lait koskevat epärelativistisia, makroskooppisten kappaleiden systeemejä, ja ovat lakeina täysin objektiivisia. Ne eivät koske atomeita, joista ko. systeemit muodostuvat, vaan ne koskevat täsmälleen noita edellä mainittuja systeemejä. Vastaavasti kvanttimekaniikan lait eivät koske makroskooppisten kappaleiden systeemiä vaan alkeishiukkassysteemeitä, joista makroskooppiset kappaleetkin loppujen lopuksi koostuvat. Ne eivät ole yhtään sen "todellisempia" luonnonlakeja kuin Newtonin lait, vaan molemmat ovat todellisia luonnonlakeja omalla pätevyysalueellaan.

Ilmeisesti on olemassa joitain ylemmän tason (tai myös alemman tason) johdattelevia ominaisuuksia, jotka ohjaavat tilanteen muodostumista kumpaankin suuntaan.

On kyllä.

Millä tasolla esim. ihminen tekee esim. jonkin tietoisen päätöksen (eli millä tasolla tietoisuus toimii). Ensinnäkin on tarvitu alemman tason informaation saantia ylemmän tason käsiteltäväksi, jonka taas ylemmän tason mekanismit siirtävät alemmalle toimeenpanotasolle. Näiden toteumat riippuvat ohjaavista vuorovaikutuksista jotka ovat joko geeneissä, opetettuja tai muuten ympäristöstä vaikutteina saatuja "oppeja".

Ihmisen tajunta pelaa yhteiskunnallisella tasolla. Se biologia, joka kytkee yksilön yhteiskuntaan, on ehdollistuminen, jonka neurofysiologisen mekanismin löytäjä on R. Douglas Fields. Tuossa aivojen biologiassakin neuronit näyttelevät sivuroolia, kun taas gliasolut ja aksonien myelinisoituminen ovat pääroolissa. Ihmisellä on aivoissaan absoluuttisesti eniten myeliiniä, koska ne kykenevät sitä neuroniaktivaation vaikutuksesta eniten muodostamaan, mikä mahdollistaa muita eläimiä suunnattomasti suuremman ehdollistumiskapasiteetin.

Kieli opitaan ehdollistumalla yhteiskunnassa, sosiaalisessa vuorovaikutuksessa muiden ihmisten kanssa. Tällöin opitaan uudenlainen ehdollinen ärsyke, sana, jonka symbolien fysikaalisella "koostumuksella" ei ole mitään oleellista merkitystä. Symbolien fysikaalinen "koostumus" voi olla käytännössä mitä ikinä vain "matematiikka sallii". Normaalioloissa ihmiselle muodostuu laadullisesti uudenlainen ehdollisten refleksien systeemi, ns. 2. signaalijärjestelmä (termi peräisin I. Pavlovilta), joka mahdollistaa "abstraktin ajattelun" (ns. sisäinen puhe), jonka avulla voidaan edelleen ohjata 1. signaalijärjestelmää (jollainen löytyy kaikilta selkärankaisilta). Muilla elukoilla ehdollistumiskapasiteetti ei riitä 2. signaalijärjestelmän muodostumiseen.

Kyse on siis eräänlaisesta ylempien ja alempien tasojen yhteisvaikutuksesta.

Juu, on. Tietoisuus ei ole pelkästään aivojen ominaisuus, vaan se pelaa kielellisesti, ja kieli on yhteiskunnallisen tason ilmiö, eikä suinkaan biologisen (eikä varsinkaan fysikaalisen). Ajattelu noudattaa informaatiolakeja, jotka ovat luonteeltaan matemaattisia (ja yhteiskunnallisia) eivätkä fysikaalisia.

David
Schlierenzauer
Tuossa kyse siitä, että liikeyhtälöt ovat symmetrisiä ajankäännön suhteen. Eli jos tehdään muunnos t -> -t, niin liikeyhtälöt säilyttävät muotonsa ja lopputulos on sama kuin "filmiä" kelattaisiin taakse päin.

Kvanttiteoriassa ajankääntösymmetriaa ei pidetä itsessään "fundamentaalina" symmetrialakina, vaan sen korvaa kvanttitasolla yleisempi CPT-symmetria, jolloin lait ovat invariantteja peilattaessa samanaikaisesti aikaa, pariteetia ja varauskonjugaatiota.


Hyväksyn muuten, mutta jos kerran puhutaan yksittäisistä kaasumolekyyleistä niin ei niiden pariteetit ja varauskojukaatiot vaihtele simpsalapim-systeemillä. Mtemaattisesti voidaan tietysti leikkiä sellaisellakin ajtuksella, valitettavasti vain luonnolla on omat rajoitteensa.

Kaasumolekyylien tapauksessa kiinnostuksen kohteeksi nousee lähinnä irreversiibelit prosessit, etunenässä termodynamiikan 2. pääsääntö, ja miten tuo ajankääntösymmetria pitäisi sellaisissa tapauksissa ymmärtää. Ajankääntösymmetria esim. termodynamiikan 2. pääsäännössä voidaan perustella ainakin statistisella fysiikalla, ns. fluktuaatioteoreemaa käyttäen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loschmidt%27s_paradox

David
Seuraa 
Viestejä8877
Schlierenzauer

Kaasumolekyylien tapauksessa kiinnostuksen kohteeksi nousee lähinnä irreversiibelit prosessit, etunenässä termodynamiikan 2. pääsääntö, ja miten tuo ajankääntösymmetria pitäisi sellaisissa tapauksissa ymmärtää. Ajankääntösymmetria esim. termodynamiikan 2. pääsäännössä voidaan perustella ainakin statistisella fysiikalla, ns. fluktuaatioteoreemaa käyttäen. http://en.wikipedia.org/wiki/Loschmidt%27s_paradox

Tuossa avaruuspuolella jo kritisoin tuota entropiakäsitettä, joka ei mielestäni päde todella suljetulle systeemille vaan puoliavoimelle systeemille, siis selaiselle joka on jossain muodossa ulospäin avoin siten että se voi menettää energiaa tai laajentua vapaasti (eli siis luopvuttaa lämpöä, tehdä mekaanista työtä tai tilavuudemuutostyötä).

Entropia voi siis lisääntyä vain jos hajaantuminen mahdollistuu noiden ehtojen puitteissa.

Wikipediassa mainittiin esimerkki entropian lisääntymisestä kun kuumaa ja kylmää vettä sekoitetaan keskenään. Muuten näin kävisi kyllä, mutta vaikka lämpötila laskee, niin myös tilavuus muuttuu. Jos systeemin tilavuus muuttuu, niin eihän kyseessä ole enää sama systeemi tai ainakaan alkuperäiseen suoraan verrannollinen systeemi koska se muutos vaati sen tilavuudenmuutostyön (F*s).

Se on tietysti selvä, ettei kaikkea lämpöä voida työksi hyödyntää, koska käytännön prosesseissa on aina häviöitä.

Miten suhtautuvat toisiinsa reduktio ja determinismi, jos oletamme irreversibiliteetin todeksi ja emergenssin tuottaman uuden "kokoluokan" autonomisuuden? Kuinka ennaltamääräytyvää uuden tason (esim. Newtonin mekaniikka), uuden systeemin autonomisuuden syntyminen, on? Kuinka lähelle origoa voidaan päästä nykyisillä vermeillä, vai onko autonomisia systeemejä ääretön määrä? Onko (redusoitu) Planck raja, jonka taakse ei voi mennä/päästä?

Ts. Onko sattumaa olemassa?

David
Seuraa 
Viestejä8877
Kauko
Ts. Onko sattumaa olemassa?

Ei, muuten kuin siinä mielessä että kaikkea asiaan vaikuttavaa ei ole selvitettävissä. Kaikki vaikuttaa kaiikkeen periaatteella.

xork
Seuraa 
Viestejä384

Jos pallo pomppii, niin on luonnollista että se menettää osan energiastaan lämmöksi ja joihinkin muutoksiin ympäristössä. Kuumassa kaasussa -- mihin energiaa häviäisi? Ei minnekään. Tuo t = -t ilmiö johtuu siis siitä, että kaikki ilmiöt kuumassa kaasussa ovat "lämpöä".

David
Kauko
Ts. Onko sattumaa olemassa?



Ei, muuten kuin siinä mielessä että kaikkea asiaan vaikuttavaa ei ole selvitettävissä. Kaikki vaikuttaa kaiikkeen periaatteella.



Sattuma voidaan siis määritellä (myös) siten, että jonkin ilmiön kaikki vaikuttavat tekijät eivät ole tiedossa. Voimme kysyä, onko ykeensä mahdollista saada määrättyyn yksittäiseen ilmiöön (hiukkaseen, atomiin) kaikki vaikuttaneet impulssit tietoon. Vaikka yleinen "kaikki vaikuttaa kaikkeen"-toteamus on ilmiselvästi virheellinen, sitä toistetaan jatkuvasti, vaikken voi ymmärrä miksi. Jo pelkästään irreversiibeli sulkee toisen puolen maailmasta kokonaan ja pysyvästi kaikkeen vaikuttamisesta. Mikään ei voi vaikuttaa menneeseen, ja koska universaaliaikaa ei ole olemassa, on mahdotonta määritellä yhteistä nyt hetkeä, jolloin edes teoriassa voisi olla "kaikille" irreversiibeleille yhteinen origo, josta voisi yhtäpitävästi redusoida kaikelle yhteisen menneisyyden. Siinä voisi olla takaisin- ja sekaisinkytkentöjä, joista osa saattaisi olla tässä fyysikoiden filosofisessa märässä unessa. Samoin on ilmiselvää, että universumin laajentuessa, yhä suurempi osa siitä ei voi koskaan olla tekemisissä myöskin laajenevan "toisen" osan kanssa. Kaikki ei tiedä kaikkea, eikä vaikuta kaikkeen.

Determinismi on käytännössä väite, että mistä tahansa ilmöstä voidaan tehdä reduktiossa kääntäen katkeamaton, yksiselitteinen syyseurausjatkumo, kettinki. Sen sijaan determinismi ja "kaikki vaikuttaa kaikkeen"-uskomus, ovat tulevaisuuden ennusteissaan juuri niin pitkällä, ja todennäköisyyden vaihtelevuuden alla ja juuri niin epävarmoja, kuin teorian määrittelemä prosenttiluku määrää, ja vain sellaisella suuruudella. minkä itse todellisuus antaa luvan olla voimassa. Niistä ei saa taikurikaan kettinkiä eikä nuoraa, jota pitkin avustaja kiipeää taivaaseen. Tämä on silti vain yksinkertasimpien ilmiöiden, ilmiökokonaisuuksien, eli kiinteiden kappaleiden liikkeitten ennakointia (Newtonin mekaniikka), mutta täysin kyvytöntä ennustamaan minkäään yksittäisen pienen osasen tulevaisuutta tarkasti.

Vaikka laboratoriossa voidaan ihmisiä hämmästyttää kuin Solmu Mäkelä, ja siksi aiheestakin kerskutaan kvanttiteorioiden äärettömällä tarkkuudella, se on todellisuudessa vain taskubiljardia jonkun satunnaisen mokun taskussa, kun kysymys on miljoona-armeijoiden sotaretkien lopputuloksesta, ja siitä tuleeko kyseinen pelaaja selviämään hengissä ja sankarina kotiin. Se biljajrdi ei ratkaise sodan lopputulosta, eikä pelaajan kohtaloa. Lopulta on jopa mahdotonta sanoa, minne biljrdipallot päätyivät "sodan" lopussa. Toivottavasti laboratorioita ja tasku jäävät ehjäksi, ja ehkä uudet pallot voidaan muovata entisten tilalle. Kenties myös pelaaja ilmestyy. Kukaan ei voi kuitenkaaan sanoa, missä tulevien pallojen ja mahdollisen pelaajan rakennusmateria on tällä hetkellä pikku hiukkasiksi levittäytyneenä universumissa.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä70500
Kauko
Kaikki ei tiedä kaikkea, eikä vaikuta kaikkeen.



Jos ja kun Kosmoksen keskimääräinen energia on nolla, mistä se "tietää pitää" sen nollassa "koko-ajan".

Jos ja kun osa Kosmoksen energiasta/materiasta laajenee meistä poispäin nopeammin kuin valo, tapahtumahorisontin ulkopuolella, miten Kosmos hanskaa nämä myös mukaan keskimääräiseen energiaan, "pitäen" sen keskimäärin nollana.
Suhteellisesti ottaen nämähän pitäisi olla "irtikytketty" toisistaan jos valonnopeus on maksimi ja "kaikki on suhteellista"?

Millä mekanismilla kosmos linkittää yli valonnopeutta laajenevat osat itseensä?

Goswell
Seuraa 
Viestejä18371
jussipussi
Millä mekanismilla kosmos linkittää yli valonnopeutta laajenevat osat itseensä?



Samaa kaikkeutta se on jokapuolella, mitään ei voi kadota minnekkään kaikkeudelta, koska mitään muuta ei ole kuin kaikkeus. Ei ole mitään tarvetta olla jatkuvassa yhteydessä, asia on silti olemassa vaikka info siitä ei saavukkaan tänne koskaan.
Siinä kappalessa kaikkea tarvittavaa on juuri sopivasti ihan lähtökohtaisesti, siirtymä havaintopiirin ulkopuolelle ei muuta sitä mihinkään, ja koska kaikessa kaikkea on juuri sopivasti, mitään ristiriitaa ei pääse syntymään missään vaiheessa.

Minun mielestä noin.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Kauko
Sattuma voidaan siis määritellä (myös) siten, että jonkin ilmiön kaikki vaikuttavat tekijät eivät ole tiedossa. Voimme kysyä, onko ykeensä mahdollista saada määrättyyn yksittäiseen ilmiöön (hiukkaseen, atomiin) kaikki vaikuttaneet impulssit tietoon.

Ei ole, yksinkertaisesti siitä syystä että emme tiedä mitkä vuorovaikutukset ovat vasta tapahtumaisillaan, so. vuorovaikutushiukkasten siirtyminen vaatii aikaa, jona aikana niitä ei voida (tapahtumasarjan ulkopuolelta) havaita, ilman että ko. vuorovaikutus estyy. Voidaan tarkkailla vain niitä reaktioita vuorovaikutuksiin, jotka ovat jotain jo aiheuttaneet. Toisaalta, jos vuorovaikuttavia hiukkasia on paljon, niin niiden kaikkien aikaa, paikkaa ja liikemäärää ei voida sitovasti osoittaa.

Kauko
Vaikka yleinen "kaikki vaikuttaa kaikkeen"-toteamus on ilmiselvästi virheellinen, sitä toistetaan jatkuvasti, vaikken voi ymmärrä miksi. Jo pelkästään irreversiibeli sulkee toisen puolen maailmasta kokonaan ja pysyvästi kaikkeen vaikuttamisesta. Mikään ei voi vaikuttaa menneeseen, ja koska universaaliaikaa ei ole olemassa, on mahdotonta määritellä yhteistä nyt hetkeä, jolloin edes teoriassa voisi olla "kaikille" irreversiibeleille yhteinen origo, josta voisi yhtäpitävästi redusoida kaikelle yhteisen menneisyyden.

Vaikka havaitsijakohtaista yhteistä aikaa ei olisikaan nääritettävissä, niin kaikkeuden mekanismeja koskevana luonnonlakina se voi silti aivan hyvin olla olemassa.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18371
Kauko
Vaikka yleinen "kaikki vaikuttaa kaikkeen"-toteamus on ilmiselvästi virheellinen, sitä toistetaan jatkuvasti, vaikken voi ymmärrä miksi. Jo pelkästään irreversiibeli sulkee toisen puolen maailmasta kokonaan ja pysyvästi kaikkeen vaikuttamisesta. Mikään ei voi vaikuttaa menneeseen, ja koska universaaliaikaa ei ole olemassa, on mahdotonta määritellä yhteistä nyt hetkeä, jolloin edes teoriassa voisi olla "kaikille" irreversiibeleille yhteinen origo, josta voisi yhtäpitävästi redusoida kaikelle yhteisen menneisyyden.



No korjataan sitä toteamusta. Kaikki vaikuttaa kaikkeen vaikutuspiiriensä sallimin rajoituksin.

Mennyttä ei ole, nykyisyys on muuttunut menneisyys, ei siihen menneeseen voi enään vaikuttaa millään ilveellä.
Ajasta ei kannata puhua ollenkaan, ei universaalista eikä muista, sitä ei ole.
Joko jotakin on olemassa jossakin olomuodossa, tai sitten ei ole. Vaikutus ympäristöön muuttuu "ajan", siis muutoksen mukana, tieto muutoksesta taas siirtyy infona rajatulla nopeudella. Emme siis näe sitä olevaista sellaisena kuin se on nyt. Esim tähti voi olla jo räjähtänyt novana, vaikka taivaalla se vielä näkyy tähtenä. Jos voisimme siirtyä sinne tähden luo silmänräpäyksessä, näkisimme sen novan samassa "ajassa", siis maasta katsovan "nyt" hetkessä, jossa se tosin näkyy vielää tähtenä infon hitauden takia.

Minun mielestä noin.

David
Kauko
Sattuma voidaan siis määritellä (myös) siten, että jonkin ilmiön kaikki vaikuttavat tekijät eivät ole tiedossa. Voimme kysyä, onko ykeensä mahdollista saada määrättyyn yksittäiseen ilmiöön (hiukkaseen, atomiin) kaikki vaikuttaneet impulssit tietoon.

Ei ole, yksinkertaisesti siitä syystä että emme tiedä mitkä vuorovaikutukset ovat vasta tapahtumaisillaan, so. vuorovaikutushiukkasten siirtyminen vaatii aikaa, jona aikana niitä ei voida (tapahtumasarjan ulkopuolelta) havaita, ilman että ko. vuorovaikutus estyy. Voidaan tarkkailla vain niitä reaktioita vuorovaikutuksiin, jotka ovat jotain jo aiheuttaneet. Toisaalta, jos vuorovaikuttavia hiukkasia on paljon, niin niiden kaikkien aikaa, paikkaa ja liikemäärää ei voida sitovasti osoittaa.

Kauko
Vaikka yleinen "kaikki vaikuttaa kaikkeen"-toteamus on ilmiselvästi virheellinen, sitä toistetaan jatkuvasti, vaikken voi ymmärrä miksi. Jo pelkästään irreversiibeli sulkee toisen puolen maailmasta kokonaan ja pysyvästi kaikkeen vaikuttamisesta. Mikään ei voi vaikuttaa menneeseen, ja koska universaaliaikaa ei ole olemassa, on mahdotonta määritellä yhteistä nyt hetkeä, jolloin edes teoriassa voisi olla "kaikille" irreversiibeleille yhteinen origo, josta voisi yhtäpitävästi redusoida kaikelle yhteisen menneisyyden.

Vaikka havaitsijakohtaista yhteistä aikaa ei olisikaan nääritettävissä, niin kaikkeuden mekanismeja koskevana luonnonlakina se voi silti aivan hyvin olla olemassa.



On siis oletettava, että esim. painovoima ja fotonien dualistinen luonne olivat jotenkin olemassa jo ennen kiinteiden "isojen" kappaleiden muodostumista ja ennen fotonien ilmaantumista. Montakohan "ikuista" luonnonlakia on tällä tavalla varastossa odottamassa vuoroaan astua näyttämölle? Missä pimeä energia piileksi miljardeja vuosia, ja entä missä lienevät nyt sen kenties luvuttomat seuraajat?

David
Seuraa 
Viestejä8877
Kauko
On siis oletettava, että esim. painovoima ja fotonien dualistinen luonne olivat jotenkin olemassa jo ennen kiinteiden "isojen" kappaleiden muodostumista ja ennen fotonien ilmaantumista. Montakohan "ikuista" luonnonlakia on tällä tavalla varastossa odottamassa vuoroaan astua näyttämölle? Missä pimeä energia piileksi miljardeja vuosia, ja entä missä lienevät nyt sen kenties luvuttomat seuraajat?

Ei tässä mistään laeista ollut kysymys vaan siitä satunnaisuustekijästä. Kuvitlele vaikka että massiivinen painovoima-aalto on tulossa maata kohti eikä siitä jostain syystä ole havaittu mitään viitteitä. Kaikki näyttää maassa tapahtuvan normaaliin tapaan kunnes tuo painovoima-aalto pyyhkäisee maapallon radaltaan.

Siis kun tilanne on vääjäämättä niin, että on olemassa hyvin monenlaisia vuorovaikutuksia jotka a) ovat jo tarkasteltavaan kohteeseen vaikuttaneet, b)ovat juuri vaikuttamassa tai c, vaikuttavat hetken kuluttua. Nyt voit tehdä käyttäytymisestä päätelmiä vain niiden vuorovaikutusten perusteella jotka olet jo havainnut. Tulossa olevat vuorovaikutukset edustavat sitä "satunnaisuutta", koska ei tunneta niiden voimakkuutta / suuntaa / vaikutusaikaa / ajankohtaa, koska niitä ei voida havaita "lennossa".

Ja kyllähän nyt maailmaa täytyy voida tarkastella kokonaisuutena, miten se on nykytilansa saavuttanut jolloin välttämättä on tapahtumien välinen järjestys olemassa (vaikkakin kuviteelliseen viiveettömään havainnointiin perustuvana). Sellainen järjestys voidaan teoreettisesti osoittaa olevan olemassa vaikka sitä ei havaita voikaan. Havaintojärjestys ei tietenkään ole sama asia vaan se riippuu niin havaitsijasta kuin informaatiolajistakin.

Kysymykseni koski lähinnä luonnonlakien ikuisuutta.

Tietenkin jo ajatus "puolikkaasta" ja yksisuuntaisesta ikuisuudesta on hankala. Siksi ajattelenkin asymptoottista nollaa mieluummin kuin sekunnnin miljardismiljardisosia BB:n jälkeen. Samoin on mielestäni selvää, etteivät "ikuiset luonnonlait" ole olemassa kuin sellaisessa maailmassa, missä ne voivat vaikuttaa, fraaseista ja faaseista viis.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Kauko
Kysymykseni koski lähinnä luonnonlakien ikuisuutta.

OK - ymmärrän yskän. Tuo kysymys ei välttämättä ole ihan helppo vastattavaksi.

Kauko
Tietenkin jo ajatus "puolikkaasta" ja yksisuuntaisesta ikuisuudesta on hankala. Siksi ajattelenkin asymptoottista nollaa mieluummin kuin sekunnnin miljardismiljardisosia BB:n jälkeen. Samoin on mielestäni selvää, etteivät "ikuiset luonnonlait" ole olemassa kuin sellaisessa maailmassa, missä ne voivat vaikuttaa, fraaseista ja faaseista viis.



Luulisin kuitenkin että hiukkastasolla kaikki vuorovaikutukset ovat alunalkaen periaatteessa olemassa, mutta voimakkaammat vuorovaikutukset peittävät ns. alleen heikompien vuorovaikutusten ilmentymät siten että heikot vuorovaikutukset jäävät merkityksettömiksi. Vasta kun voimakkaat vuorovaikutukset ovat omalta osaltaan saaneet "työnsä" päätökseen päsevät heikompien vuorovaikutusten ilmentymät vaikuttamaan havaittavasti.

Esim. hiukkasryppäiden muodostuminen voimakkaiden vuorovaikutusten kautta lisää pikku hiljaa aineellisuutta, jolloin tuon seurauksena massojen kasvun kautta alkaa ilmetä gravitaation merkitys omana vuorovaikutuslajinaan vaikka sillä ei alkuvaiheessa olisi juuri merkitystä ollutkaan. Alkuperin hiukkasia kokoon keränneet vuorovaikutukset jäävät (tai ovat jääneet) näin massojen sisäisiksi ja heikommat vuorovaikutukset massojen välisiksi.

Näin intuitiivisesti asiaa pohdiskellen.

Eli maiilma olisi rakentunut ikäänkuin vuorovaikutusten voimakkuuden määräämässä järjestyksessä. Näin saattaisi käydä mm. mustan aukon syytäessä ainetta ulos hiukkasina keskiöstään.

Goswell
Seuraa 
Viestejä18371
David
Näin intuitiivisesti asiaa pohdiskellen.



Tästä jos jatketaan. Mustatähti on pelkkiä ytimiä, siis neutroneja. Jos ajatellaan atomia ja ydintä vierekkäin, kokoero on huima. Jos atomi elektronikuorineeen on suuren urheiluhallin kokoinen, ydin on kuin mandariini siellä hallin keskipisteessä.

No, nyt voisi tuumia niitä vuorovaikutuksia, ydin jos välittää gravitaation, siis se "mandariini", elektronikuori on "mandariinista" valtavan kaukana, gravitaatio heikkenee etäisyyden neliöön, ei tarvitse ihmettellä miksi gravitaatio on vapaalla atomilla niin heikko.
Atomeilla on myös väliä toisiinsa nähden hylkimisen johdosta, gravitaatio heikkenee entisestään. Elektroni välittää sitten sen fotoni vuorovaikutuksen, mustassa ei elektroneja ole, ei siis ole fotonejakaan ulos pyrkimässä.

Palataampa mustaantähteen. Se on siis pelkkiä ytimiä, ytimen gravitaatio toimii hurjan tehokkaasti naapuri ytimeen, poissa on atomien hyljintä, ja elektronikuoren aiheuttama tyhjyys ytimien väliltä, "mandariinejä" mahtuu tuohon urheiluhalliin vallan pirusti, ei tarvitse ihmetellä miksi mustassatähdessä gravitaatio on niin voimakas myös ulospäin.

Eli mustantähden tiheys on tuosta syystä hirmuinen, kun se tiheys kerran on hirmuinen, myös vuorovaikutus on hirmuinen, voimanvälittäjiä (gravitoneja) on mahtavasti enenmän kuin vastaavan kokoisessa (tilavuusmitta) auringossa koska niitä gravitaation lähteitä on hirmuisesti, vrt urheiluhallillinen mandariineja tai yksi mandariini urheiluhallissa.

Lisäksi vielä tulee se ytimien (ja ytimet muodostavien kvarkkien) puristuminen pienenpään tilaan mustantähden suunnattomassa paineessa.

Mitä tulee perusvoimien syntymiseen, ei ne synny, ne vapautuu siinä samalla kun tapahtuu muutos aineen olomuodossa. Kun atomit syntyy, syntyy myös atomin aiheuttamat perusvoimat.
Ja sama toisinpäin. Kun atomi putoaa mustaantähteen, atomi muuttuu ytimeksi, samalla häviää atomin aiheuttamat perusvoimat.
Sama toimii myös alimmilla materian olomuodoilla. Kun ydin hajoaa mustan saavuttaessa kriittisenpisteen, sammuu myös ytimen aiheuttamat perusvoimat, siis gravitaatio.

Mitähän siinä oikein mahtaa tapahtua tuolloin.

Minun mielestä noin.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä6658
David
Kauko
Ts. Onko sattumaa olemassa?

Ei, muuten kuin siinä mielessä että kaikkea asiaan vaikuttavaa ei ole selvitettävissä. Kaikki vaikuttaa kaiikkeen periaatteella.



Tämä on tämä yleinen virhekäsitys kvanttifysiikasta. Kvanttifysiikka on AIDOSTI epädeterminististä. Siis ei ole niitä piilomuuttujia, joita ” kaikkea asiaan vaikuttavaa ei ole selvitettävissä”. Tämän Bellin epäyhtälö selvästi todistaa. Eli tuon lauseen olisi pitänyt kuulua: kaikkea asiaan vaikuttavaa ei ole periaatteessakaan selitettävissä. Siis ei niin, että me emme vain PYSTY selvittämään kaikkea.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat