Fysikaalisen maailman Indeterminismistä ja kausaalisuudesta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Hei taas ystävät! Kävin muutama viikko sitten tällä foorumilla keskustelua kausaalisuudesta ja indeterminismistä. Koska aihe jäi mietityttämään, esitän keskustelun pohjaksi seuraavan lainauksen:

"Causation without determinism

A number of philosophers have argued that lack of determinism does not entail absence of causation. For instance, Karl Popper writes:

"For the thesis of philosophical determinism, that 'Like effects have like causes' or that 'Every event has a cause' is so vague that it is perfectly compatible with physical indeterminism"
"Indeterminism' — or, more precisely physical indeterminism — is merely the doctrine that not all events in the physical world are predetermined with absolute precision"
(The statements of determinism he uses are drawn from Hume).

Indeterminists do not have to deny that causes exist. Instead, they can maintain that the only causes that exist are of a type that do not constrain the future to a single course; for instance, they can maintain that only necessary and not sufficient causes exist. The necessary/sufficient distinction works as follows;

If x is a necessary cause of y; then the presence of y necessarily implies that x preceded it. The presence of x, however, does not imply that y will occur.

If x is a sufficient cause of y, then the presence of x necessarily implies the presence of y. However, another cause z may alternatively cause y. Thus the presence of y does not imply the presence of x.

As Daniel Dennett points out in Freedom Evolves, it is possible for everything to have a necessary cause, even while indeterminism holds and the future is open, because a necessary cause does not lead to a single inevitable effect. Thus "everything has a cause" is not a clear statement of determinism.” (lausuma ”kaikella on syynsä” ei ole samaa kuin determinismi).

Edellisessä lainauksessa on esitetty se, mitä ajattelen kausaalisuudesta ja indeterminismistä. Indeterminismi ei siis ole ymmärrettävä niin, että fysikaalisilla tapahtumalla ei tarvitse olla syytä. Kaikella on syynsä, mutta syy-seuraussuhde ei ole deterministinen. Tulevaisuus jää aina jossain määrin 'auki' , fysikaalisilla tapahtumilla on 'vapautta' , tulevaisuutta ei voi ennustaa tarkasti. Ennakoimaton elementti on aina enemmän tai vähemmän läsnä.

Jos fysikaaliset tapahtumat olisivat täysin 'vapaita'(täysin riippumattomia muista tapahtumista)silloin todellakin katkeaisi kausaalisuuden ketju, joka tarkoittaisi, että tämänhetkisellä ´asiaintilalla' ei olisi minkäänlaista yhteyttä siihen, miten 'asiat olivat' hetkeä aikaisemmin.

Tämä tietysti johtaisi täydelliseen kaaokseen, kaiken vuorovaikutuksen lakkaamiseen ja kaiken hajoamiseen. Siksi maailmankaikkeuden olemassaolo havaittavana, äärellisenä, järjestyneenä kokonaisuutena edellyttää välttämättä 'teräksenlujaa' kausaalisuuden ketjua, jossa fysikaaliset tapahtumat linkittyvät toisiinsa indeterministisellä tavalla. Jos tuo ketju yhdestäkin kohdin katkeaisi(jotakin tapahtuisi ilman syytä), hajoaisi kaikkeuskin 'taivaan tuuliin', emmekä olisi silloin pohtimassa näitä tässä.

Onnellista ja menestyksekästä uutta vuotta kaikille

Hannu

Sivut

Kommentit (44)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5178
Liittynyt26.3.2005

Klassisen fysiikan piirissä oletetaan, että tietyn fysikaalisen systeemin tila voidaan aina periaatteessa määrittää millä tahansa tarkkuudella tekemällä vain riittävän yksityiskohtaisia mittauksia. Kvanttimekaniikka muutti tämän kaiken. Yksi aikaisimmista oli Heisenbergin v 1927 esittämä epätarkkusrelaatio. Ns kanonisesti konjugoituja pareja koskee sääntö, että esim. paikan ja liikemäärän epätarkkuuksien tuloa ei voi koskaan pienentää alle Planckin vakion arvon. Tämä ei johdu ”häirinnästä” (toki sitäkin on) vaan formalismiin liittyy epäjatkuvuuden periaatteellinen rajoitus, joka ei ratkea mittausmenetelmiä kehittämällä. Vaikutuskvantin takia systeemin attribuuteista jää aina osa tuntemattomiksi. Havaitakseen jotain on ihmisen kuitenkin tehtävä mittaus. Mittaustavan valinta pakottaa systeemin tiettyyn muotoon. Ihmisen toiminta siis muuttaa olemassa olevaa niin, ettei voida ajatella fysiikan tutkivan luontoa ”sellaisenaan” (mitä on olemassa), vaan sellaisena kuin se ihmisen tarkkailulle koetilanteen mukaan esittäytyy ja millaisia ennusteita se tekee. Meidän täytyy kuitenkin ”tulkita” kaikkia tuloksia klassisella kielellämme.

Kuten tunnettua on kvanttifysiikka indeterminististä, ei lokaalia ja tilastollista. Tämä on tullut ilmi monissa esim. ns. EPR-kokeissa, joissa klassinen todennäköisyys ei päde, vaan kvanttifysiikka ennustaa esim. klassista fysiikkaa suurempaa korrelaatiota ja klassiselle fysiikalle tuntematonta koherenttia lomittumista.

Jokainen havainto edellyttää objektin ja mittalaitteen vuorovaikutusta. Kun epätarkkuusrelaation vuoksi emme voi koskaan määritellä tarkasti systeemin alkutilaa, ei tulevaisuuttakaan voida määrittää tarkasti. Nykyisen ja tulevan välillä on vain tilastollinen yhteys eli sattumalle on kvanttifysiikassa sija, jota klassinen fysiikka ei hyväksy. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kvanttimekaniikka edellyttäisi täydellistä indeterminismiä. Se kykenee ennustamaan todennäköisyydet kaikille niille tiloille, joissa systeemi voi myöhemmin ilmetä. Tiedämme jotain tulevaisuudesta, mutta emme kaikkea. Mahdolliset tapahtumat määräytyvät vain todennäköisyyksistä. Teoria ei poista oletusta syistä ja vaikutuksista, mutta muuttaa totuttua käsitystä niiden välisistä jäykistä riippuvuussuhteista.

Kausaalisuuden ja ennustettavuuden suhde liittyy kvanttimekaniikan mittauksen ongelmaan. Klassisesti mittaus kuvattiin objektiivisesti ulkopuolelta. Kvanttifysiikassa tällainen ”objektiivisuus” ei kuitenkaan toimi. Kvanttiteoriassa ei kuitenkaan tarkkaan sanota, mitä mitatessa tapahtuu tai että miten epäklassisesta päästään pysyvään separoituvaan klassismiin. Ns. mittauksen ongelma onkin suurimpia teoreettisia asioita kvanttifysiikan ”tulkinnassa”. Yleisesti kvanttimekaniikan tulkinnan ongelmat liittyvät ns. todellisuuskäsitykseen ja maailmankuvan perusteisiin. Irtautuminen klassisesta todellisuudenkuvailusta oli kuitenkin radikaali.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011
hannuoulu
lausuma ”kaikella on syynsä” ei ole samaa kuin determinismi.

Itse asia se on, koska indeterminismistä seuraa välttämättä, että on myös tapahtumia, jotka ovat spontaaneja.

Vaikka on totta, ettei indeterminismi kiellä kausaliteettia. Esimerkiksi jos heität neutronin uraani-238, niin siitä tulee U-239 joka puoliintuu 25 minuutissa neptunium-239:ksi, jolla taas on ihan oma elämänsä. Tässä siis ilmiselvästi neutroni oli hajoamisen syy, mutta tapahtuma oli silti probabilistinen. Eli emme tiennyt heittäessämme neutronia uraaniin, milloin tarkkaan ottaen U-239 beettahajoaa Np-239:ksi.

Sen sijaan filosofisiin ongelmiin joudut, jos yrität määritellä tyhjän avaruuden täsmälleen tyhjäksi. Tämän kaikki probabilistiset ja indeterministiset filosofiat kieltävät, eli jos sanot jonkun olevan tyhjä, niin jopas indeterminismi tulee ja täyttää tilan tyhjästä syntyneillä hiukkasilla. Tämä johtuu siitä, että väite tyhjyydestä on luonteeltaan absoluuttinen, koska silloin tarkoitetaan absoluuttista tyhjyyttä, eikä indeterministisessä filosofiassa ole mitään, mikä on olisi määritelty absoluuttisella tarkkuudella. (koska kaikki absoluuttinen on luonteeltaan äärettömän epätodennäköistä)

Näin ollen ilman syytä tyhjästä on pakko nyhjäistä, joten voimme sitten laboratoriossa ihmetellä Casimir voimaa ja kirjoittaa scifikirjoja ZP-energiasta.

Eli kyllä, kaikella on syynsä on sama asia kuin determinismi. Ja itse asiassa jos aivan tarkkoja ollaan, niin kausaliteetti vaatii uudenlaisensa määritelmän indeterministisessä kvanttilogiikassa. Esimerkiksi tuo uraanin beettahajoaminen, ei ole deterministisesti neutronin syytä, vaan se on sitä vain probabilistisesti. Tämä tarkoittaa sitä, että syy ei aktualisoidu välittömästi, vaan vasta viiveen kanssa. Tässä tapauksessa siis puolet uraani 239 beettahajoaa neptunium 239:ksi 25 minuutissa. Klassisen deterministisen logiikan mukaan tällainen määritelmä kausaliteetille on absurdi, mutta se on välttämättömyys kvanttilogiikalle.

Siksipä kvanttilogiikassa ei ole Humen determinististä kausaliteettia, vaan siinä on ainoastaan kvanttikausaliteetti. Kvanttikausaliteetti käsitteenä on myös korrekti vastaus Humen ongelmaan, jossa siis kyseenalaistettiin aivan oikein, ettemme voi nähdä klassista kausaliteettia. Kvanttikausaliteetti on kuitenkin paljon helpompi nähdä, koska se määritellään probabilistisesti, ja todennäköisyys on helppo mitata. Eli voimme mitata kaiken mitä kvanttikausaliteetti on, joten voimme nähdä kvanttikausaliteetin, koska kaikki mikä siinä on nähtävää, on todennäköisyys.

Näin Humen esittämä probleema tulee ratkaistuksi kausaliteetin osalta ja samalla saamme loogisen todistuksen induktiivisen päättelyn luotettavuudelle. Eli Hume oli aivan oikeassa, että induktiivinen päättely on absurdia klassisessa deterministisessä logiikassa, mutta se ei suinkaan ole sitä indeterministisessä kvanttilogiikassa. Eli induktiivinen päättely on kvanttilogiikalle sitä, mitä deduktiivinen päättely on klassiselle logiikalle.

Humen ongelma, ja sen ohessa myös kaikki muutkin länsimaisen filosofian suuret ongelmat ratkesivat siis sillä, että heitetään klassinen deterministinen logiikka roskakoriin ja korvataan se indeterministisellä kvanttilogiikalla.

Lisäys: kiitokset LT:lle erinomaisesta ja täsmällisestä selvityksessä. Lisäisin sen pohjalta tuohon tekstiini, että on filosofisesti hyvin tärkeä ero ymmärtää, että kvanttilogiikassa probabilismi ei ole aivan sama asia kuin klassisessa logiikassa todennäköisyys. Ensimmäisen probabilismi on paljon filosofisempaa. Samoin on huomioitava, että LT sanoi, että kvanttikokeiden tulokset pitää tulkita klassiselle kielelle eli klassiselle logiikalle, tämä on yleinen, esim. Niels Bohrin käsitys. Olen tästä kuitenkin erimieltä, vaan meidän pitää lähtökohtaisestikin ajatella kvanttilogiikan ehdoin, koska klassinen logiikka tietoteoreettisesti eli epistemologisesti väärä logiikka. Eli kvantti-ilmiöiden kääntäminen klassiselle kielelle on paitsi turhaa, se on myös epistemologisesti virheellistä.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005

Kvanttimekaniikassa systeemin tila voi muuttua karkeasti ottaen kahdella tavalla: Hamilton-operaattorin generoiman propagaattorin mukaisesti tai mittauksen seurauksena. Näistä ensimmäinen edustaa tilastollisesti kausaalista aikaevoluutiota, ts. kvanttimekaanisen systeemin tila kaikkina hetkinä määräytyy täysin alkutilasta ja propagaattorista. Mittaus sen sijaan "projisoi" systeemin tilan tilaksi, joka on konsistentti mittaustuloksen kanssa. Koska mittaustulos on minimitulkinnan mukaan aidosti satunnainen, myös tilan kehitys mittauksessa on satunnainen (ns. "aaltofunktion romahtaminen").

Mutta onko "mittausta" edes olemassa omana aikaevoluution lajinaan... vai onko kyseessä systeemin ja mittalaitteen kytkennästä johtuva systeemin tilan dekoherenssi, eli pohjimmiltaan normaali Hamilton-operaattorin generoima aikaevoluutio? Tällöin systeemin KAIKKI aikakehitys olisi kausaalista, eikä mitään (aidosti) satunnaista tilan "romahtamista" koskaan tapahtuisi.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija

Nimim. lentotaidoton kirjoitti:

"Jokainen havainto edellyttää objektin ja mittalaitteen vuorovaikutusta. Kun epätarkkuusrelaation vuoksi emme voi koskaan määritellä tarkasti systeemin alkutilaa, ei tulevaisuuttakaan voida määrittää tarkasti. Nykyisen ja tulevan välillä on vain tilastollinen yhteys eli sattumalle on kvanttifysiikassa sija, jota klassinen fysiikka ei hyväksy. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kvanttimekaniikka edellyttäisi täydellistä indeterminismiä. Se kykenee ennustamaan todennäköisyydet kaikille niille tiloille, joissa systeemi voi myöhemmin ilmetä. Tiedämme jotain tulevaisuudesta, mutta emme kaikkea. Mahdolliset tapahtumat määräytyvät vain todennäköisyyksistä. Teoria ei poista oletusta syistä ja vaikutuksista, mutta muuttaa totuttua käsitystä niiden välisistä jäykistä riippuvuussuhteista."

Hannu vastaa tähän:

Aivan niin. Ajattelen, että täydellistä indeterminismiä ei ole, koska silloin ei olisi mitään ennustettavuutta, eikä siten myöskään säännönmukaisuuksia, eikä lopulta makromaailman lainalaisuuksiakaan.

Toisaalta determinismi olisi myös mahdotonta, koska silloin systeemin aikakehitys kävisi mahdottomaksi, koska ajallinen kehitys edellyttää juuri vapautta tarkoista ennusteista. Onhan ajan olemuskin juuri sitä, että kaikki tapahtuminen on peruutamatonta; systeemin tila 'hetkeä sitten' ei ole enää täydellisesti rekonstruoitavissa. Jos olisi, johdonmukaisesti ajateltuna se tarkottaisi sitä, että voisimme palata takaisin ajassa 'edelliseen hetkeen' ja aika olisi vain jokin subjektiivinen tunne, eikä fysikaalisissa ilmiöissä vaikuttavaa todellisuutta, indeterminismiä.

Fysikaalisessa todellisuudessa liikutaan täydellisen determinismin ja täydellisen indeterminismin välimaastossa. Voidaan siis tutkia, missä MÄÄRIN tapahtuma B(t2) on riippuvainen tapahtumasta A(t1) tai suuremmassa mittakaavassa ajateltuna; missä määrin maailmankaikkeuden nykytila on riippuvainen sen alkutilasta. Se, että tämän hetkinen tila on kuitenkin jollakin tavalla(edes jossakin määrin) riippuvainen alkutilasta tarkoittaa sitä, että kausaaliketju säilyy.

Kausaalisuus voidaankin määritellä niin, että fysikaaliset tapahtumat eivät ole ajallispaikallisesti koskaan täydellisesti toisistaan riipumattomia. Ne eivät myöskään ole toisistaan deterministisesti riippuvia, koska silloin kaikki muutos ja kehitys kävisi mahdottomaksi, koska muuttuminen ja kehittyminen juuri edellyttää vapautta (täydellisestä)determinismistä.

Kausaalisiuus ei siis missään tapauksessa voi olla samaa kuin determinismi, eikä voi myöskään johtaa (täydelliseen )determinismiin.

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kokonaisuus muodostuu osistaan vain siinä tapauksesssa, että osat liittyvät toisiinsa heikommin tai vahvemmin. Kausaalisuus tarkoittaa sitä, että osat eivät voi olla täysin riippumattomia toisistaan, vailla mitään relaatiota, vuorovaikutusta, koska silloin mitään kokonaisuutta, maailmankaikkeutta ei voisi muodostua.

Hannu

Vierailija
Puuhevonen
hannuoulu
lausuma ”kaikella on syynsä” ei ole samaa kuin determinismi.

Itse asia se on, koska indeterminismistä seuraa välttämättä, että on myös tapahtumia, jotka ovat spontaaneja.




Kiitos vastauksestasi. Kirjoitan näin myöhään, kun on joskus univaikeuksia ja kaikki lampaatkin on laskettu jo moneen kertaan. Olen samaa mieltä siinä, että täydellisestä indeterminismistä seuraa, että olisi spontaaneja tapahtumia. Edellä olen olen kuitenkin esittänyt sen ajatuksen, että täydellinen indeterminismi ei ole ole fysikaalisesti mielekäs käsite, niinkuin ei täydellinen determinismikäään. Liikutaan siis välimaastossa.

Täydellinen indeterminismi, siis spontaanisuus, olisi täydellistä vapautta, ajallispaikallista täydellistä riippumattomuutta. Sellainen on kuitenkin mahdotonta, koska jo metriikan tuominen pisteistöön p(i) merkitse sitä, että pisteiden välille tulee relaatio, jota sanotaan etäisyydeksi. Pisteet p(i) eivät siis ole enää täysin toisistaan riippumattomia, jos oletamme, että elämme metrisessä avaruudessa, jonka kaikki pisteet ovat siis kausaalisuhteessa.

Tämä kausaalisuhde, ts. se, että pisteet p(i) eivät enää ole täysin riippumattomia toisistaan, siis täysin vapaita, spontaaneja, takaa myös sen, että elämmme äärellisessä avaruudessa.
Äärellisessä avaruudessa taas mikään piste, hiukkanen tai fotoni ei voi olla täysin vapaa, spontaani, koska äärellisyys rajoittaa sitä. Äärellinen avaruus on siis(anteeksi kökkö ilmaus) 'vankila', jossa voidaan kyllä olla enemän tai vähemmän spontaaneja mutta ei kokonaan spontaaneja, siis täysin vapaita ja vankilan ulkopulella, koska fotoninkin täytyy löytyä jostakin äärellisen avaruuden vankilan sisältä.

Täydellinen indeterminismi, spontaanisuus merkitsisi siis vapautta äärellisyydestä ja vapautta metrisistä relaatioista, silloin rikottaisiin kausaalisuuden ketju tai pikemminkin verkosto, jossa kaikki on yhteydessä kaikkeen.

Yksi huono vertauskuva voisi olla vaikkapa seuraava:

Jos äärellistä avaruuta voisi tarkastella ulkoapäin, se näyttäisi vaikkapa ilmapallolta. Jos spontaanisuutta olisi, voisi joku fotoni karata pallon ulkopuolelle, mutta samalla se tekisi palloon reiän, jolloin pallo tyhjenisi lättänänäksi. Kaikkeus romahtaisi kasaan.

Tämän tosi tyhmän vertauksen esitin, koska siitä ehkä selviää, mitä tarkoitan kausaaliketjun tai - verkon katkeamisella ja miksi se ei voi katketa. Reiän tekeminen palloon merkitsisi sitä, että yksi piste voisi spontaanisti irrota 'kausaaliverkosta', jolloin koko kaikkeus romahtaisi.

Hannu

Vierailija
thxgg
Asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun vain määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi.



Auts! Törmäsinkö taas inkvisitioon? Uskalsinko ajatella itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti?

Teinkö sen anteeksiantamattoman virheen, että puhuin kausaalisuudesta toisin kuin siitä on totuttu puhumaan.? En kunnioittanut vakiintuneita käsityksiä?

Voin leimautua tyhmäksi, entä sitten? Kyseleminen ja kyseenalaistaminen vie tiedettäkin eteenpäin. En väitä olevani oikeassa mutta en usko olevani täysin väärässäkään, voin kyllä perustella pelottavaa 'määritelmämörköäni' tarvittaessa.

Vähän pilkettä silmäkulmaan sinullekin, thxgg.

Hannu

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32514
Liittynyt6.12.2009
hannuoulu
thxgg
Asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun vain määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi.



Auts! Törmäsinkö taas inkvisitioon? Uskalsinko ajatella itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti?

Teinkö sen anteeksiantamattoman virheen, että puhuin kausaalisuudesta toisin kuin siitä on totuttu puhumaan.? En kunnioittanut vakiintuneita käsityksiä?

Voin leimautua tyhmäksi, entä sitten? Kyseleminen ja kyseenalaistaminen vie tiedettäkin eteenpäin. En väitä olevani oikeassa mutta en usko olevani täysin väärässäkään, voin kyllä perustella pelottavaa 'määritelmämörköäni' tarvittaessa.

Vähän pilkettä silmäkulmaan sinullekin, thxgg.

Hannu




Ideas are more powerful than guns. We would not let our enemies have guns, why should we let them have ideas.
Joseph Stalin
Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5178
Liittynyt26.3.2005

Puuhevonen: Samoin on huomioitava, että LT sanoi, että kvanttikokeiden tulokset pitää tulkita klassiselle kielelle eli klassiselle logiikalle, tämä on yleinen, esim. Niels Bohrin käsitys. Olen tästä kuitenkin erimieltä, vaan meidän pitää lähtökohtaisestikin ajatella kvanttilogiikan ehdoin, koska klassinen logiikka tietoteoreettisesti eli epistemologisesti väärä logiikka. Eli kvantti-ilmiöiden kääntäminen klassiselle kielelle on paitsi turhaa, se on myös epistemologisesti virheellistä.

Tässä törmätään juuri tuohon kvanttifysiikan ehkä polttavimpaan asiaan, eli mittauksen ongelmaan (josta on kiistelty kohta sata vuotta). Toki kvantti-ilmiöiden kääntäminen klassiselle kielelle on virheellistä (koska ontologiset käsitteetkin ovat aivan eri planeetalta). Asia on ilman muuta selvä. Tästä ei olekaan tässä kysymys, vaan kysymys on käytännön kokeiden ”tulkitsemisesta”. Tulkinta on tulkinta, kuten ovat myös kvanttifysiikan ja klassisen fysiikan väliset allegoriat. Tähän lopputulokseen taipui myös Heisenberg pitkin hampain Bohrin kanssa käymissään keskusteluissa.

thxgg
Seuraa 
Viestejä581
Liittynyt14.12.2011
hannuoulu
thxgg
Asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun vain määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi.



Auts! Törmäsinkö taas inkvisitioon? Uskalsinko ajatella itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti?

Teinkö sen anteeksiantamattoman virheen, että puhuin kausaalisuudesta toisin kuin siitä on totuttu puhumaan.? En kunnioittanut vakiintuneita käsityksiä?




Mun hieman typistetysti kirjoitettu pointti oli se että annat yleisesti hyväksytyille käsitteille uuden määrittelyn, joka selkeästi poikkeaa aiemmasta. Et tuossa tekstissäsi edes yritä todistaa mitään determinismistä, indeterminismistä ja kausaalisuudesta. Antamalla termeille uuden merkityksen todistelet vain jotain niillä uusilla merkityksillä, joilla näyttää olevan yhteistä niiden aiempien merkitysten kanssa lähinnä nimi. Että saisi sedästä tädin ei tarvitse tehdä edes leikkausta enää, riittää että määrittelet uusiksi mitä setä tai täti tarkoittaa.

Vierailija
thxgg
hannuoulu
thxgg
Asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun vain määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi.



Auts! Törmäsinkö taas inkvisitioon? Uskalsinko ajatella itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti?

Teinkö sen anteeksiantamattoman virheen, että puhuin kausaalisuudesta toisin kuin siitä on totuttu puhumaan.? En kunnioittanut vakiintuneita käsityksiä?




Mun hieman typistetysti kirjoitettu pointti oli se että annat yleisesti hyväksytyille käsitteille uuden määrittelyn, joka selkeästi poikkeaa aiemmasta. Et tuossa tekstissäsi edes yritä todistaa mitään determinismistä, indeterminismistä ja kausaalisuudesta. Antamalla termeille uuden merkityksen todistelet vain jotain niillä uusilla merkityksillä, joilla näyttää olevan yhteistä niiden aiempien merkitysten kanssa lähinnä nimi. Että saisi sedästä tädin ei tarvitse tehdä edes leikkausta enää, riittää että määrittelet uusiksi mitä setä tai täti tarkoittaa.



Ymmärrän kyllä pointtisi, vaikka en olekaan samaa mieltä. Tästä on hyvä jatkaa.

Hannu

Vierailija
hannuoulu

Jos fysikaaliset tapahtumat olisivat täysin 'vapaita'(täysin riippumattomia muista tapahtumista)silloin todellakin katkeaisi kausaalisuuden ketju, joka tarkoittaisi, että tämänhetkisellä ´asiaintilalla' ei olisi minkäänlaista yhteyttä siihen, miten 'asiat olivat' hetkeä aikaisemmin.

Tämä tietysti johtaisi täydelliseen kaaokseen, kaiken vuorovaikutuksen lakkaamiseen ja kaiken hajoamiseen. Siksi maailmankaikkeuden olemassaolo havaittavana, äärellisenä, järjestyneenä kokonaisuutena edellyttää välttämättä 'teräksenlujaa' kausaalisuuden ketjua, jossa fysikaaliset tapahtumat linkittyvät toisiinsa indeterministisellä tavalla. Jos tuo ketju yhdestäkin kohdin katkeaisi(jotakin tapahtuisi ilman syytä), hajoaisi kaikkeuskin 'taivaan tuuliin', emmekä olisi silloin pohtimassa näitä tässä.

Onnellista ja menestyksekästä uutta vuotta kaikille

Hannu




Näin ohimennen, on loogisesti mahdollista (ja melko helppoa) luoda systeemi joka on A) täysin deterministinen sekä B) täysin kausaaliton eli täysin mahdoton ennustaa.

Vierailija
kuoris
hannuoulu

Jos fysikaaliset tapahtumat olisivat täysin 'vapaita'(täysin riippumattomia muista tapahtumista)silloin todellakin katkeaisi kausaalisuuden ketju, joka tarkoittaisi, että tämänhetkisellä ´asiaintilalla' ei olisi minkäänlaista yhteyttä siihen, miten 'asiat olivat' hetkeä aikaisemmin.

Tämä tietysti johtaisi täydelliseen kaaokseen, kaiken vuorovaikutuksen lakkaamiseen ja kaiken hajoamiseen. Siksi maailmankaikkeuden olemassaolo havaittavana, äärellisenä, järjestyneenä kokonaisuutena edellyttää välttämättä 'teräksenlujaa' kausaalisuuden ketjua, jossa fysikaaliset tapahtumat linkittyvät toisiinsa indeterministisellä tavalla. Jos tuo ketju yhdestäkin kohdin katkeaisi(jotakin tapahtuisi ilman syytä), hajoaisi kaikkeuskin 'taivaan tuuliin', emmekä olisi silloin pohtimassa näitä tässä.

Onnellista ja menestyksekästä uutta vuotta kaikille

Hannu




Näin ohimennen, on loogisesti mahdollista (ja melko helppoa) luoda systeemi joka on A) täysin deterministinen sekä B) täysin kausaaliton eli täysin mahdoton ennustaa.



Kiinnostavaa olisi miettiä fysikaalisesti mielekäs esimerkki tuosta ideastasi Mutta pitää tässä nyt jääkiekon erätauolla palata aikaisemmin esittämääni määritelmään kausaalisuudesta, joka tuntui herättävän pahennusta. Kirjoitin, että kausaalisuus voidaankin määritellä niin, että fysikaaliset tapahtumat eivät ole ajallispaikallisesti koskaan täydellisesti toisistaan riipumattomia.

Perustelisin tuota nyt hieman seuraavasti:

Jos tapahtumat A ja B ovat toisistaan täysin riippumattomia, ei niiden välillä ole mitään relaatiota, sellaista kytkentää, että A:n esiintyminen vaikuttaisi mitenkään B:n esiintymiseen tai päinvastoin. Tästä täydellisestä riippumattomuudesta seuraa välttämättä, että kausaliteettia(minkäänlaista syy-seuraus-suhdetta) ei ole tapahtumien A ja B välillä.

Siispä: täydellinen riippumattomuus-> ei kausaliteettia

joten: kausaliteetti->ei täydellistä riippumattomuutta. 1)

Toisaalta siitä, jos tapahtumien A ja B välillä ei ole kausaliteettia, seuraa, että A:n esiintyminen ei vaikuta millään tavalla B:n esiintymiseen ja päinvastoin. A ja B ovat siis toisistaan täysin riippumattomia.

Siispä: ei kausaliteettia->täydellinen riippumattomuus

joten: ei täydellinen riippumattomuus->kausaliteetti 2)

Joten 1) ja 2) seuraa väite: kausaalisuus tarkoittaa samaa kuin se, että tapahtumat A ja B eivät ole toisistaan täysin riippumattomia.

Että tällä tavalla. Ja nyt takaisin jääkiekon pariin

thxgg
Seuraa 
Viestejä581
Liittynyt14.12.2011
hannuoulu

Siispä: ei kausaliteettia->täydellinen riippumattomuus

joten: ei täydellinen riippumattomuus->kausaliteetti 2)




Tuo loikka logiikassa ei nyt vain ole perusteltu. Ensimmäisestä lauseesta ei välttämättä seuraa automaattisesti toinen lause.

Tässä on toinen esimerkki täysin samanlaisen logiikan käytöstä: on kissa->ei ole koira. joten: ei ole kissa->on koira.

Täsmälleen samaa logiikkaa käyttäen todistin juuri että kaikki mitkä eivät ole kissoja ovat koiria. Tuota logiikkaa kun käyttää ei todistuksella ole mitään arvoa.

Toisena huomautuksena sanon että on olemassa asioiden välillä muitakin riippuvuussuhteita kuin kausaliteetti. otetaan nyt vaikka tapahtuma C joka aiheuttaa erilliset tapahtumat A ja B. A ja B eivät ole toisistaan riippumattomia tapahtumia (jos toinen tapahtuu niin tapahtuu toinenkin, jos toinen ei tapahdu niin ei toinenkaan), mutta ei niistä kumpikaan aiheuta toista.

hannuoulu

Joten 1) ja 2) seuraa väite: kausaalisuus tarkoittaa samaa kuin se, että tapahtumat A ja B eivät ole toisistaan täysin riippumattomia.



Uskoakseni todistin että päädyit tuohon johtopäätökseen virheellisellä logiikalla, ja että toinen huomautukseni on esimerkki siitä miten vaikka tapahtumat A ja B eivät ole toisistaan täysin riippumattomia ei niiden välillä kuitenkaan ole kausaliteettiä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat