Sivut

Kommentit (44)

thxgg
Seuraa 
Viestejä581
hannuoulu
No niin, miten Hannu vastaa tähän? Siten, että eläinkunnassani on vain kissoja ja koiria. Rajasin tutkimusalueeni siten.




Niinpä, ja siitä päästäänkin taas tähän:

hannuoulu
thxgg
Asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun vain määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi.



Auts! Törmäsinkö taas inkvisitioon? Uskalsinko ajatella itsenäisesti ja ennakkoluulottomasti?

Teinkö sen anteeksiantamattoman virheen, että puhuin kausaalisuudesta toisin kuin siitä on totuttu puhumaan.? En kunnioittanut vakiintuneita käsityksiä?




Nyt tuo yhden lauseen kritiikkini näyttää vain paremmalta. Siis turhaa huutaa inkvisitiota jos huomautan oikein että asioiden todistaminen näyttää muodostuvan helpoksi kun määrittelee olemassaolevat käsitteet uusiksi itselleen sopiviksi, jos todella käsittelet asioita niin että ensin määrittelet A=B ja sitten alat todistelemaan että A=B, riippumatta siitä mitä A ja B alunperin olivat.

No niin, eipäs nyt kiihdytä. Kannaltasi ei mikään kyllä nyt näytä yhtään paremmalta. Päinvastoin.

Sanoin, että on vain kaksi mahdollisuutta: tapahtumat joko riippuvat toisistaan jollakin tavalla, tai sitten ne eivät riipu toisistaan ollenkaan. Nämä ovat toisensa poissulkevia.

Kausaliteetin voisi mahdollisimman yleisesti määritellä näin; tapahtumat riippuvat aina toisistaan jollakin tavalla. Tämä on yhtäpitävää sen kanssa, että tapahtumat eivät ole koskaan toisistaan täysin riippumattomia.

Tuijotat tätä kausaalisuuden määritelmääni nyt kuin 'sonni uutta veräjää' kykenemättä tajuamaan sitä ja siksi haluat puskea sen kumoon.

Siitä vaan. Itse olen hyvinkin ylpeä määritelmästäni. Taidankin kehystää sen ja laittaa kammarin seinälle.

Hannu

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
thxgg
Seuraa 
Viestejä581
hannuoulu

Sanoin, että on vain kaksi mahdollisuutta: tapahtumat joko riippuvat toisistaan jollakin tavalla, tai sitten ne eivät riipu toisistaan ollenkaan. Nämä ovat toisensa poissulkevia.

Kausaliteetin voisi mahdollisimman yleisesti määritellä näin; tapahtumat riippuvat aina toisistaan jollakin tavalla. Tämä on yhtäpitävää sen kanssa, että tapahtumat eivät ole koskaan toisistaan täysin riippumattomia.




Tuo "jollakin tavalla" on äärimmäisen lavea ilmaus, niin lavea että se vääristää kausaliteetin määritelmän minulle tuntemattomaksi. Minun tuntemassani muodossa kausaliteetti tarkoittaa että asioiden välinen riippuvuussuhde ei ole mitä tahansa, vaan hyvin täsmällinen. Tämä jos puhutaan fysiikasta eikä mennä filosofian puolelle. (Ja jos mennään filosofian puolelle niin sitten pitää poistua fysiikasta)

Asioiden välinen riippuvuussuhde ei voi olla täsmällinen, koska indeterminismi(kausaalisuudella rajoitettuna) tekee sen mahdottomaksi.

Jos riippuvuussuhde olisi täsmällinen, siis tarkasti määritelty, olataisiin taas täydellisessä determinismissä, joka ei ole fysikaalisesti mielekästä.

Hannu

Määrittelen kausaliteetin siis niin, että fysikaaliset tapahtumat eivät ole ajallis-paikallisesti täysin riippumattomia. Niillä on siis kytkentä ajallisesta ja paikallisesta etäisyydestä riippumatta.

Tältä pohjalta kausaliteetin, determinismin ja indeterminismin suhdetta voisi kuvailla seuraavalla käytännön esimerkillä:

Kaulaketju muodostuu toisiinsa kytketyistä lenkeistä. Se, että lenkit ovat kytkeytyneitä, on kaulaketjun olemassaolon ehto. Jos ei ole kytkentää, ei ole ketjuakaan. Tämä kytkentä on kausaliteetti; lenkit eivät ole täysin riippumattomia toisistaan, ne siis riippuvat toisistaan.

Maksimaalinen indeterminismi on sitä, että ketju on miltei mielivaltaisesti muotoiltavissa. Kytkennästä, kausaliteetista huolimatta lenkit ovat lähes täysin vapaita liikkumaan.

Täydellinen indeterminismi on sitä, että lenkit olisivatt täysin vapaita liikkumaan mutta samalla se tarkoittaisi sitä, lenkkien kytkennätkin hajoaisivat, eikä ketjua enää olisi. Siksi täydellinen indeterminismi ei ole mielekästä.

Jos kausaliteetti, siis lenkkien kytkeytyminen, olisi samaa kuin täydellinen determinismi tai johtaisi täydelliseen determinismiin, tarkoittaisi se sitä, että kytkeytyessään toisiinsa lenkit myös hitsautuisivat kiinni toisiinsa. Ei ole kuitenkaan mitään syytä olettaa, että niin kävisi. Sitä paitsi ketjusta tulisi silloin tönkkö kyhäelmä, joka ei oikeastaan olisi enää mikään ketju vaan rautarinkeli, joka ei kelpaisi edes syötäväksi.

Jotta ketju voisi olla miellyttävän tuntuinen kaulassa, täytyy kaksi ehtoa olla yhtäaikaa voimassa:

1. Ketju on olemassa(kausaliteetti)(joka myös poissulkee täydellisen indeterminismin)

2. ketju on mahdollisimman vapaa muotoutumaan(maksimaalinen indeterminismi)

Ketju voisi tietysti olla myös vähemmän vapaa muotoutumaan, jolloin sitä voisi sanoa vielä ketjuksi, mutta kaulaan en sellaista laittaisi. Varmasti jotain muuta käyttöä löytyisi.

Hannu

hannuoulu

Olisiko silloin jotakin muuttunut todella, siis peruuttamattomasti? Ei olisi, koska syysteemi voitaisiin periaatteessa palauttaa edelliseen hetkeen tarkasti.



Voidaan kyllä ajatuksellisesti seurata tapahtumia ja niistä aiheutuneita seurauksia takaisinpäin, mutta voitaisiinko myös todella palata alkutilaan? Ovatko kaikki tapahtumasarjat mielestäsi sellaisia, että ne voivat aina tapahtua myös takaisinpäin - kunhan vain tunnemme riittävällä tarkkuudella kaikki niihin vaikuttaneet osatekijät? Tämä ajatus kyllä vaatisi mielestäni jonkinlaisen todistuksen tuekseen.

thxgg
hannuoulu

Toisaalta determinismi olisi myös mahdotonta, koska silloin systeemin aikakehitys kävisi mahdottomaksi, koska ajallinen kehitys edellyttää juuri vapautta tarkoista ennusteista. Hannu



Voisitko selventää tätä ajatusta? En voi mitenkään ymmärtää miten
A)determinismi tekee aikakehityksen mahdottomaksi ja
B)ajallinen kehitys edellyttää vapautta tarkoista ennusteista

hannuoulu

Kausaalisuus voidaankin määritellä niin, että fysikaaliset tapahtumat eivät ole ajallispaikallisesti koskaan täydellisesti toisistaan riipumattomia. Ne eivät myöskään ole toisistaan deterministisesti riippuvia, koska silloin kaikki muutos ja kehitys kävisi mahdottomaksi, koska muuttuminen ja kehittyminen juuri edellyttää vapautta (täydellisestä)determinismistä.



En edelleenkään käsitä miten determinismi tekee kehityksen ja muutoksen mahdottomaksi. En huomannut että olisit perustellut asiaa yhtään. Täydellinen determinismihän ainoastaan tekee kaikki välivaiheet ja lopputuloksen (jos sellainen on, voihan systeemi myös jatkua loputtomiin) mahdolliseksi tietää, jos alkutila on tiedetty, eihän se estä itse tapahtumia tapahtumasta?

Ja ajatus että kausaalisuudesta seuraisi välttämättä että asiat eivät olisi toisistaan deterministisesti riippuvia on vähintäänkin hullunkurinen. (kursivointi oli sinun joten en siihen koskenut, vaikka siihen jo kommentoinkin edellisessä postauksessa)


Olen samaa mieltä. Heitän esimerkkinä soluautomaatit (esim. life-peli engl. Game of Life) jotka ovat täysin kausaalin determinismin alaisia järjestelmiä, joiden toiminnassa ja aikaevoluutiossa ei ole mitään epämääräistä. Silti ne tuottavat monimutkaisuutta ja "satunnaista" käytöstä, sekä sisältävät deterministisen kaaosefektin. Soluautomaattien maailma on diskreetisti "kvantittunut", ja pidän todennäköisenä että myös maailman toiminnan taustalla on jotain vastaavaa. Epämääräisyysrajakin löytyy, jos automaatin koittaa kuvitella soluja pienemmällä mittakaavalla, joka kuitenkin on tarpeetonta

emp
hannuoulu

Olisiko silloin jotakin muuttunut todella, siis peruuttamattomasti? Ei olisi, koska syysteemi voitaisiin periaatteessa palauttaa edelliseen hetkeen tarkasti.



Voidaan kyllä ajatuksellisesti seurata tapahtumia ja niistä aiheutuneita seurauksia takaisinpäin, mutta voitaisiinko myös todella palata alkutilaan? Ovatko kaikki tapahtumasarjat mielestäsi sellaisia, että ne voivat aina tapahtua myös takaisinpäin - kunhan vain tunnemme riittävällä tarkkuudella kaikki niihin vaikuttaneet osatekijät? Tämä ajatus kyllä vaatisi mielestäni jonkinlaisen todistuksen tuekseen.



Ajattelen, että tapahtumat ovat todellisesti sellaisia, että alkutilaan ei ole periaatteessakaan o paluuta. Ei-deterministisyys juuri takaa tämän. Ei ole mitään 'piilomuuttujia' (tapahtumaan vaikuttaneita osatekijöitä)joilla deterministisyyden voisi jotenkin pelastaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö merkkejä esim. universumin 'alkutilasta' olisi nähtävissä. Koska tämänhetkinen tila kuitenkin jollakin tavalla riippuu alkutilasta, on näitä merkkejä pakko olla näkyvissä. Tästä esimerkkinä taustasäteily.

Aika on siis todellista fysikaalisissa tapahtumissa esiintyvää ennakoimattomuutta, josta syystä sitä asiaintilaa, joka oli 'hetki sitten' ei voida tarkasti palauttaa, rekonstruioida.

Kaikki tapahtuminen on siis ainutkertaista, peruuttamatonta. Tässä on juuri ajan olemus. Edelliset 'tapahtumasarjat' tai 'asiaintilat' kyllä määrittelevät nykyhetkeä heikommin tai vahvemmin, eivät kuiten täydellisesti, koska silloin oltaisiin taas determinismissä, joka 'pysäyttää' ajan silloin kun se ymmärretään kaiken tapahtumisen peruuttamattomuutena.

En oikein osaa tätä asiaa paremmin perustella. Todistukseksi riittänee se, että kvanttifysiikka osoittaa riittävän hyvin sen, että determinismiin ei ole paluuta. Aika ei kulje taaksepäin vaan vääjäämättä eteenpäin. Menneeseen ei ole paluuta.

Hannu

Olen samaa mieltä. Heitän esimerkkinä soluautomaatit (esim. life-peli engl. Game of Life) jotka ovat täysin kausaalin determinismin alaisia järjestelmiä, joiden toiminnassa ja aikaevoluutiossa ei ole mitään epämääräistä. Silti ne tuottavat monimutkaisuutta ja "satunnaista" käytöstä, sekä sisältävät deterministisen kaaosefektin. Soluautomaattien maailma on diskreetisti "kvantittunut", ja pidän todennäköisenä että myös maailman toiminnan taustalla on jotain vastaavaa. Epämääräisyysrajakin löytyy, jos automaatin koittaa kuvitella soluja pienemmällä mittakaavalla, joka kuitenkin on tarpeetonta

Vastauksestasi saa sen kuvan, että samaistat kausaalisuuden ja determinismin. Onko siihen perusteita? Jos tapahtuma B edellyttää aina tapahtuman A olemassaoloa(kausaalisuus) ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että tapahtuma A määrittelee tapahtuman B deterministisesti siten, että A:n ja B:n välillä olisi täsmällisesti määrätty kuvaus A:lta B:lle.

Hannu

hannuoulu

Ajattelen, että tapahtumat ovat todellisesti sellaisia, että alkutilaan ei ole periaatteessakaan o paluuta. Ei-deterministisyys juuri takaa tämän.



Tarkoitinkin, että voidaanko edes determinismissä aina palata tapahtumaketjua myös taaksepäin eli tarvitaanko ei-deterministisyys estämään tämä. Ymmärtänet, että jos myös deterministinen tapahtumaketju voi olla sellainen, ettei "peruuttaminen" omia jälkiä pitkin ole mahdollista, ei tämä "todistuksesi" kumoa determinismiä. Onko siis determinismissä aina myös totta, että seurauksesta voidaan tapahtumasuuntaa muuttamalla palata alkutilanteeseen. Vai onko se vain väite, että voimme seurauksista periaatteessa päätellä syyt / alkutilanteen (tai alkutilanteesta ennustaa tulevat tapahtumat)?

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

PPo
Seuraa 
Viestejä15455
hannuoulu
Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu


Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.

Vierailija
PPo
hannuoulu
Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu


Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.



Kyllä voi.
A -> B

(A siis implikoi B:tä. Ei tosin - kuten sanoit B implikoi A:ta. B implikoi A:ta vasta kun se ei predikoi itseään, tai mikään muu tunnettu ei predikoi B:tä)

PPo
Seuraa 
Viestejä15455
jees
PPo
hannuoulu
Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu


Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.



Kyllä voi.
A -> B

x=2--->x^2=4
x^2=4. Seuraako tästä, että x=2

Vierailija
PPo
x=2--->x^2=4
x^2=4. Seuraako tästä, että x=2



Luonnollisten lukujen joukossa kyllä. Tosin koska vastaus voi olla myös -2, niin se kuuluu kokonaislukujen joukkoon.

Nyt sopiva konteksti saattaa puutteellisien kogntitiivisten lahjojeni myötä A= kokonaisluvut B = luonnolliset luvut.

Nyt B -> A

jussipussi
Seuraa 
Viestejä70500
hannuoulu

En oikein osaa tätä asiaa paremmin perustella. Todistukseksi riittänee se, että kvanttifysiikka osoittaa riittävän hyvin sen, että determinismiin ei ole paluuta. Aika ei kulje taaksepäin vaan vääjäämättä eteenpäin. Menneeseen ei ole paluuta.

Hannu




"Emme tule menneisyydestä emmekä mene tulevaisuuteen", emme siirry lineaarisesti menneestä tulevaisuuteen se on mielestäni vain ns ajan liikkeen illuusio. Mielestäni ongelma on siinä että muutos pystyy tapahtumaan itsessään mutta sillä ei ole kuitenkaan ajallista "kaistanleveyttä" muuttua, Tämä on ongelma jota olen yrittänyt pohtia/ratkaista. Jos menneisyyteen "ei voi mennä/palata" eikä tulevaisuutta ole, koska kun se on se on nykyisyyttä niin mikä on "nykyhetki" jos sillä ei mahdu olemaan "ajallista kaistanleveyttä"? Eli muutos nykyhetkessä pitäisi olla mahdoton?

jussipussi
Seuraa 
Viestejä70500
hannuoulu
Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu





Mutta ethän sinä menisi takaisinpäin vain olisit nykyhetkessä edelleen et menneisyydessä?

"Yritäppä siirtyä siihen missä olet"

Nimim. Jussipussille:

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Mielestäni tuo mainitsemasi 'kaistanleveys' nimenomaan on ja täytyy olla olemassa. Menneisyys ja tulevaisuus menevät siinä limittäin. Runollisesti voisi sanoa, että menneisyys ojentaa kätensä tulevaisuuteen, ja tulevaisuus tarttuu siihen. Tätä itse asiassa tarkoitan kausaalisuudella, tapahtumien 'linkittymisellä' toisiinsa.

Kvanttifysiikan piirissä tätä ongelmaa on lähestytty 'Schrödingerin kissa'-esimerkillä. Siinä toisensa poissulkevat asiat sekoittuvat toisiinsa, menevät limittäin ja muodostuu kaistanleveys. Ymmärrän sen niin, että epätarkkuusperiaatteen sallimissa rajoissa toisensa poissulkevat asiat voivat olla olemassa yhtäikaa. Näin itse tulkitsen asian, en väitä olevani oikeassa.

Jos eläinkunnassa olisi vain kissoja ja koiria, merkitsisi se, että 'olla kissa' poissulkisi mahdollisuuden 'olla koira'. Epätarkkuusperiaate antaa mahdollisuuden olla kissa ja koira sallitun aikavälin, mainitsemasi 'kaistanleveyden' rajoissa tai 'kvantin' rajoissa.

Menneisyys ja tulevaisuus eivät siis sulje toisiaan täysin pois. Sallitulla aikavälillä ne ovat olemassa yhtäikaa 'nykyhetkenä'. Nykyhetkellä on siis dimensio>0.

Hannu

hannuoulu

Olen samaa mieltä. Heitän esimerkkinä soluautomaatit (esim. life-peli engl. Game of Life) jotka ovat täysin kausaalin determinismin alaisia järjestelmiä, joiden toiminnassa ja aikaevoluutiossa ei ole mitään epämääräistä. Silti ne tuottavat monimutkaisuutta ja "satunnaista" käytöstä, sekä sisältävät deterministisen kaaosefektin. Soluautomaattien maailma on diskreetisti "kvantittunut", ja pidän todennäköisenä että myös maailman toiminnan taustalla on jotain vastaavaa. Epämääräisyysrajakin löytyy, jos automaatin koittaa kuvitella soluja pienemmällä mittakaavalla, joka kuitenkin on tarpeetonta



Vastauksestasi saa sen kuvan, että samaistat kausaalisuuden ja determinismin. Onko siihen perusteita? Jos tapahtuma B edellyttää aina tapahtuman A olemassaoloa(kausaalisuus) ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että tapahtuma A määrittelee tapahtuman B deterministisesti siten, että A:n ja B:n välillä olisi täsmällisesti määrätty kuvaus A:lta B:lle.

Hannu


Mielestäni tila A määrittää tilan B täsmällisesti, kuten soluautomaateissa, muuten kyse ei ole todella kausaalista determinismistä. Siitä voidaan tietenkin väitellä, tarvitaanko tietyn avaruudenosan tilan B määrittelyyn koko avaruuden kokonaistila A. Soluautomaattisääntöjä mukaillen ei tarvita, itseasissa avaruuden kokonaistila A antaisi avaruuden kokonaistilan B, ja tämä C:n jne. Diskreetin avaruusajan alueen tapahtumien B kuvaamiseen tarvitaan tietyn kokoinen tapahtuma-alueen A kuvaus, alueen joka on kuitenkin laajempi kuin B, muuten menetetään informaatiota ja saadaan vain likiarvo, eli informaatiota katoaa. Tämä perustuu oletukseen että maailma on diskreetisti kvantittunut "Planckin etäisyyteen", joista muodostuu luonnollinen "epämääräisyysraja", ilman että informaatiota todellisuudessa menetetään tai jää todellista epämääräisyyttä. Tämä siitä syystä että Planckin etäisyys on avaruuden ja ajan epäjatkuvuusraja, mitään pienempää jakoa ei ole eikä tarvita. Luulen että kvanttimekaniikkakin palautuu tähän diskreettiin perusrakenteeseen.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä70500
hannuoulu
Nimim. Jussipussille:

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Mielestäni tuo mainitsemasi 'kaistanleveys' nimenomaan on ja täytyy olla olemassa. Menneisyys ja tulevaisuus menevät siinä limittäin.




Mutta tässä on se ongelma että mikä on sen nykyhetken kaistanleveyden ajallinen kaistanleveys ?

Ongelma on myos siinä että jos nykyhetkellä on ajallinen kesto, "alku ja loppu" silloin sillä on myos katkos joka määrittää kaistanleveyden reunat ja millä se siirtyy toisesta kaistanleveydestä muutoksen kautta toiseen jos on katkos välillä. Jos taasen katkosta ei ole ei ole myoskaan ajallista kestoa /kaistanleveyttä?

Jos limität ajatuksellisesti nykyhetkeä tulevaisuuden kanssa määrittelet silti siinä mielestäni vain nykyhetkeä et tulevaisuutta, pohdippa hieman pidempään niin huomaat ongelman/paradoxin.

Sivut

Tasan seitsemän vuotta sitten

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat