Aivosoluista tietokone

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Lyhyesti, kasvatettuja rotan aivosoluja purkkiin, bluetooth lähetin maassa rullaavalle robotille jossa "näkö" jne, ja sitten vipeltää prosessorina ollessa rotan neuronit.
Tuossa linkissä pari videota ja tekstiä lisää.
http://singularityhub.com/2010/10/06/vi ... g-forward/

Foxnews lehden sivuilta: "a culture of human neurons will be connected to the robot once the current work with rat cells is completed. This will be the first instance of human cells being used to control a robot."

Ensin olin aivan monttu auki että mitä vadelmia! En siis mistään eettisistä syistä vaan ihan vaan teknologian puolesta kun eipä oo tullu ajatelleeks moista.
Mutta sitten että tottakai, onhan se aika kova tietokone meidän päässämme jo valmiina mihin tuskin teknologialla päästään ihan heti. Niin miksei sitten rakenneta (ainakin yritetä) jo valmiilla hyvällä mallilla.

Olisiko se mahdollista kasvattaa kokonaiset ihmisaivot purkkiin verisuonineen ja saada näin mahtiprosessori aikaan? Jos unohdetaan eettiset puolet kokonaan. Tietysti hankaluus varmaan olisi kuinka syöttää ja vastaanottaa dataa käyttäen esim selkäydinhermostoa input/output linkkinä.
Kuinkahan toimisi?

Ja luulisin että jossan vähemmän julkisissa tutkimuslaitoksissa tätä onkin jo kokeiltu. Kohta kotikoneessa on reikä johon täytyy kaapia pilttiä kun alkaa tehot tippumaan Tulee mieleen joku tosi vanha leffa, joku Lazarus nimeltään taisi olla

Sivut

Kommentit (19)

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
KuhanKattelen

Mutta sitten että tottakai, onhan se aika kova tietokone meidän päässämme jo valmiina mihin tuskin teknologialla päästään ihan heti. Niin miksei sitten rakenneta (ainakin yritetä) jo valmiilla hyvällä mallilla.



Joo, kyllä, totta, tosin täytyy huomioida että ihmisaivot on tarkoitettu hieman eri tarkoitukseen kuin mihin me tietokoneita käytämme. Robotin tai vastaavan ohjainpiirinä, mikä ettei, mutta eksaktiin lasketaan tarvittaneen vielä hetki jotain muuta.

KuhanKattelen

Olisiko se mahdollista kasvattaa kokonaiset ihmisaivot purkkiin verisuonineen ja saada näin mahtiprosessori aikaan?



Periaatteessa ehkä, mutta tuohon liittyy monia sellaisia kysymyksiä, joihin voisi vastata vain geeniteknikko, ja sekin ehkä vasta tulevaisuudessa. Mutta teoreettista estettä en suoranaisesti näkisi, vaikka kyseinen operaatio saattaisi vaatia useampia vaiheita ja mutkikasta tekniikkaa.

KuhanKattelen

Tietysti hankaluus varmaan olisi kuinka syöttää ja vastaanottaa dataa käyttäen esim selkäydinhermostoa input/output linkkinä.



Hermoston ja elektroniikan liittämistä toisiinsa tutkitaan koko ajan, koska sillä voidaan parantaa erilaisten proteesien toimintaa. Tästä syystä voisin veikata, ettei tuollainen pitkällä tähtäimellä ole aivan saavuttamattomissa.

KuhanKattelen

Kohta kotikoneessa on reikä johon täytyy kaapia pilttiä kun alkaa tehot tippumaan



Laskenta tarvitsee energiaa jossain muodossa. Varmaan tietokoneiden tapauksessa etsittäisiin mahdollisimman suoraan hyödynnettäviä lähteitä, niin, ettei tietokonetta tarvitse varustaa kokonaisella ruoansulatusjärjestelmällä

Vierailija

Minä näen tässä ongelman siinä, että aivosolut eivät tee mitä me haluamme vaan mitä he haluavat.

Salaliittoteoriat alá SKYNET.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
KuhanKattelen
Lyhyesti, kasvatettuja rotan aivosoluja purkkiin, bluetooth lähetin maassa rullaavalle robotille jossa "näkö" jne, ja sitten vipeltää prosessorina ollessa rotan neuronit.
-snip-
Ja luulisin että jossan vähemmän julkisissa tutkimuslaitoksissa tätä onkin jo kokeiltu. Kohta kotikoneessa on reikä johon täytyy kaapia pilttiä kun alkaa tehot tippumaan Tulee mieleen joku tosi vanha leffa, joku Lazarus nimeltään taisi olla

Niin kauan kuin ihminen tekee "tietokoneita" ykkösten ja nollien varassa toimiviksi, niin kauan ei päästä lähellekkään aivojen prosessointikykyä. Se mikä on mielenkiintoista on se, että nyt kaiken aikaa kasvatetaan prosessointitehoa, nopeutta, pienennetään viivanleveyttä jne. niin että saadaan elektroniikka tungettua pienempään tilaan, mutta ongelma mielestäni on se, että nyt tarvittaisiin joku merkittävä askel eteenpäin. Niin, että joku idän viisas mies tulisi sanomaan, jotta mietitäänpäs analogista "tietokonetta" ja sen toteuttamisen mahdollisuuksia, joka ensalkuun vaikkapa antaisi vastauksen kysymykseen "paljonko on yksi plus yksi". Tämä kone varmaan vastaisi jotta "kaksi", mutta jatkaisi että "ainoastaan nyt tiedossani olevilla parametreillä ja lähtöoletuksilla". Heh.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Onko ne aivot nyt sitten niin saatanan tehokkaat? Ne on erikoistuneet aivan eri asioihin kuin tietokoneemme, luonnollisesti, koska rakennamme tietokoneita tekemään niitä asioita joihin emme itse taivu. Itse en osaa äkkiseltään sanoa edes mitä on 19^5. Yksinkertainen taskulaskin laskee sen hujauksessa. Koska se on tehty laskemaan. Aivot on kehittyneet arvioimaan ja tunnistamaan asioita niin että pysymme hengissä. Aika hassua sinänsä ettemme osaa vieläkään tehdä tietokonetta joka toimisi edes vähän samaan tapaan kuin aivot. Mutta onko ne aivot varsinaisesti niin ihmeen tehokkaat?

くそっ!

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
Ronron
Onko ne aivot nyt sitten niin saatanan tehokkaat?
-snip-
Mutta onko ne aivot varsinaisesti niin ihmeen tehokkaat?

Mikä mielestäsi päihittää aivojen tiedonkäsittelykapasiteetin ja -kyvyn? Taskulaskin? Auton elektroniikkapurkki? Avaruusluotaimen tietokone?

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

mijuss
Seuraa 
Viestejä29
Liittynyt6.5.2011
Ronron
Mutta onko ne aivot varsinaisesti niin ihmeen tehokkaat?



Aivoissa on 100 miljardia hermosolua. Hermosolussa on 1000-10000 synapsia ja aivojen käsittelynopeus on noin 100-1000 hz. Tästä saadaan että aivot pystyvät teoriassa käsittelemään 10-1000 petaoperaatiota sekunnissa. Vertailun vuoksi maailman nopein supertietokone pystyy operoimaan 10 petaoperaatiota (petaflopsia) sekunnissa.

Aivojen energian kulutus on 20w ja supertietokoneen kymmeniä megawatteja.

Aivot vain eivät ole erikoistuneet taskulaskimen kaltaiseen toimintaan vaan pikemminkin hahmontunnistuksiin ja kuvankäsittelyyn yms.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
mijuss
Ronron
Mutta onko ne aivot varsinaisesti niin ihmeen tehokkaat?



Aivoissa on 100 miljardia hermosolua. Hermosolussa on 1000-10000 synapsia ja aivojen käsittelynopeus on noin 100-1000 hz. Tästä saadaan että aivot pystyvät teoriassa käsittelemään 10-1000 petaoperaatiota sekunnissa. Vertailun vuoksi maailman nopein supertietokone pystyy operoimaan 10 petaoperaatiota (petaflopsia) sekunnissa.

Aivojen energian kulutus on 20w ja supertietokoneen kymmeniä megawatteja.

Aivot vain eivät ole erikoistuneet taskulaskimen kaltaiseen toimintaan vaan pikemminkin hahmontunnistuksiin ja kuvankäsittelyyn yms.


Jos ihmisaivojen ja supertietokoneen tehonkulutuksen suhteuttaa toisiinsa milläkin kriteerillä, niin voiko viestistäsi päätellä, että aivojen hyötysuhde tiedonkäsittelyssä on vähintään miljoona kertaa parempi kuin maailman tehokkaimman, tiettyyn laskentatarkoitukseen valmistetun supertietokoneen? "Luulen" että tämä arvio on aika pahasti alakanttiin, "uskon" että ihmisaivo käsittelee tietoa paljon tehokkaammin. On asia eri, ja mikä repii kuilua edelleen, jos lähdetään miettimään assosiaatioita, mielikuvia jne. joista en tiedä mitään, olen vain kuullut puhuttavan.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

mijuss
Seuraa 
Viestejä29
Liittynyt6.5.2011

Periaatteessa laskentatehon puolesta alkaa olla mahdollista tehdä tietonen tietokone, jos siis oletetaan että laskenteho on ollut ennen puuttena sen tekemiseen. Mutta olen edelleen erittäin skeptinen sen suhteen osaako joku taho ohjelmoida sellaista oikeasti. Ehkä emme vain tiedä vielä tarpeeksi siitä miten aivot toimivat.

Remonttimies
Seuraa 
Viestejä477
Liittynyt9.7.2008
Ronron
Onko ne aivot nyt sitten niin saatanan tehokkaat?

kuten sanottu, aivot eivät ole harjaannutettu yksinkertaisia laskutoimituksia varten, sitä varten on tyhmät supertietokoneet. keksisikö supertietokone, että nyt en jaksa enää numeroita murskata - rakennanpas koneen sitä varten ja alan vetämään lonkkaa?

itse olen mm. hahmontunnistuksen parissa tehnyt työtä ja täytyy sanoa ettei aivojen suorituskykyä päästä lähellekään hahmontunnistuksessa. aivot taasen eivät pysy perässä paperikoneen vauhdissa, mutta sitä varten voi koodata 1000 riviä schaisse koodia ja ottaa rahat pois tyhmiltä.

elektroniikkaa tullaan kytkemään enenevissä määrin suoraan ihmiseen. sähkönsaanti tosin ongelma vielä. tietosanakirja suoraan aivoissa - miksei.

Remonttimies
Seuraa 
Viestejä477
Liittynyt9.7.2008
mijuss
Periaatteessa laskentatehon puolesta alkaa olla mahdollista tehdä tietonen tietokone, jos siis oletetaan että laskenteho on ollut ennen puuttena sen tekemiseen. Mutta olen edelleen erittäin skeptinen sen suhteen osaako joku taho ohjelmoida sellaista oikeasti. Ehkä emme vain tiedä vielä tarpeeksi siitä miten aivot toimivat.

mielestäni tämän asian voisi käsitellä siten, että osaako joku 100 miljoonasta koodarista väsätä softan jotka tekisi sitten muita softia. pelkäämpä ettei löydy.

tulee mieleen että tarvitsisi olla kaiken maailman tietorakenteita for looppia, try catchia ymym. threadejä menossa miljardi eikä lopulta tilttaa ohjelmointi virheeseen... tai Trojan.xxx.B:en.

Occipitale
Seuraa 
Viestejä169
Liittynyt18.2.2010

Olipas täällä tekniikan puolella mielenkiintonen keskustelu, johon en malta olla osallistumatta

Aivojen merkittävin ero tietokoneeseen on se, että aivot ovat yksi suuri ennustin (kristallipallo). Aivot eivät käsittele tietoa tai laskutoimituksia analyyttisesti kuten tietokone, vaan aivot pyrkii ennustamaan lopputuloksen eri aistien kautta saatua informaation pohjalta.

Käsittääkseni vieläkään ei ole keksitty ihmisen kaltaista robottikättä, joka osaisi ottaa kiinni sille heitetyn pallon. Kun ihminen heittää pallon robottikädelle, niin jokainen heitto on aina hieman erillainen. Robottikäden "aivojen" pitää arvioida pallon nopeus, kulma, aika jolloi pallo kohtaa robottikäden, liikuttaa robottikäsi oletettuun pallon osumakohtaan oikealla hetkellä, sulkea robottikäden sormet oikeaan aikaan (eikä esim. silloin, kun pallo osuu robottikäteen, koska tällöin robottisormet eivät kerkä sulkeutua ja pallo pomppaa pois). Robottikäsi joutuu siis tekemään kaikki nämä laskutoimitukset pallon lentokaaren aikana, joka on liian lyhyt tehokkaimillakin prosessoreilla laskettavaksi ja toteutettavaksi. Tietokoneaivot eivät siis opi, vaan jokainen heitto on sille yksilöllinen, jonka liikerata, kulma, jne pitää laskea aina erikseen.

Ihmsen aivoissa pallon koppaaminen on opittu taito. Kun ihmiselle heitetään eri nopeuksisia ja eri kulmissa tulevia palloja, aivossa ei itseasiassa "syty" kuin muutama neuroni, jotka välittävät ennusteen eteenpäin lihaksiin ja pallo saadaan kiinni. Mitä enemmän pallon koppaamista harjotellaan, sitä pienemmällä lähtöinformaatiolla (pallon nopeus, kulma, jne) oikea ennuste pystyttään tuottamaan.

Vastaukset on siellä mistä ne löytää

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
Remonttimies

mielestäni tämän asian voisi käsitellä siten, että osaako joku 100 miljoonasta koodarista väsätä softan jotka tekisi sitten muita softia. pelkäämpä ettei löydy.



Tuollaisen softan rakentaminen on itse asiassa helppoa. Generoidaan vaikkapa 100 kiloa randomilla lukuja taulukkoon ja suoritetaan sitten hyppy taulukon alkuun. Vaikeampaa on kehitellä keinoja, joilla tunnistetaan kaiken epäkelvon joukosta hyödylliset softat tai joilla saadaan toimivaa koodia aikaiseksi järjellisessä ajassa.

Occipitale, jotain tällaistako tarkoitat? http://www.youtube.com/watch?v=43xbi14-7QE

Vierailija
Occipitale
Olipas täällä tekniikan puolella mielenkiintonen keskustelu, johon en malta olla osallistumatta

Aivojen merkittävin ero tietokoneeseen on se, että aivot ovat yksi suuri ennustin (kristallipallo). Aivot eivät käsittele tietoa tai laskutoimituksia analyyttisesti kuten tietokone, vaan aivot pyrkii ennustamaan lopputuloksen eri aistien kautta saatua informaation pohjalta.

Käsittääkseni vieläkään ei ole keksitty ihmisen kaltaista robottikättä, joka osaisi ottaa kiinni sille heitetyn pallon. Kun ihminen heittää pallon robottikädelle, niin jokainen heitto on aina hieman erillainen. Robottikäden "aivojen" pitää arvioida pallon nopeus, kulma, aika jolloi pallo kohtaa robottikäden, liikuttaa robottikäsi oletettuun pallon osumakohtaan oikealla hetkellä, sulkea robottikäden sormet oikeaan aikaan (eikä esim. silloin, kun pallo osuu robottikäteen, koska tällöin robottisormet eivät kerkä sulkeutua ja pallo pomppaa pois). Robottikäsi joutuu siis tekemään kaikki nämä laskutoimitukset pallon lentokaaren aikana, joka on liian lyhyt tehokkaimillakin prosessoreilla laskettavaksi ja toteutettavaksi. Tietokoneaivot eivät siis opi, vaan jokainen heitto on sille yksilöllinen, jonka liikerata, kulma, jne pitää laskea aina erikseen.

Ihmsen aivoissa pallon koppaaminen on opittu taito. Kun ihmiselle heitetään eri nopeuksisia ja eri kulmissa tulevia palloja, aivossa ei itseasiassa "syty" kuin muutama neuroni, jotka välittävät ennusteen eteenpäin lihaksiin ja pallo saadaan kiinni. Mitä enemmän pallon koppaamista harjotellaan, sitä pienemmällä lähtöinformaatiolla (pallon nopeus, kulma, jne) oikea ennuste pystyttään tuottamaan.




Juuri tuosta heiton kiinniottamisesta en osaa paljoa sanoa, mutta ylipäänsä oppivia ohjelmiahan on ollut olemassa jo aika kauan aikaa. Luulen, että sellaisia voisi käyttää myös heitto-ongelmaan niin, että kone tulisi oppiessaan tehokkaammaksi ja tarvitsisi vähemmän aikaa ja harvempia syötteitä toimiakseen. Tällaisia ohjelmia voidaan kutsua esim. geneettisiksi algoritmeiksi, ts. ne kehittyvät kuin eliölajit ympäristön vaatimusten paineessa. Ohjelma siis suosisi sellaisia toimintatapoja, joissa pallo on saatu kiinni ja hylkisi niitä, joissa ei.

T. kookoo

Vierailija

Ykkösiä ja nollia ne aivotkin tavallaan ovat. Standardien puute kuitenkin tekee niiden toiminnan ymmärtämisestä vaikeaa.

Kuitenkin esim. sopivalla ennakko vlamistelulla pystytään jo nyt aivokuvantamisen perusteella sanomaan mitä kuviota koehenkilö parhaillaan katsoo.

Monimutkainen, uniikki, mutta kuitenkin lopulta varsin mekaaninen viritelmä. Eläimet ja tietokoneet eivät loppuenlopuksi niin kauheanpaljon toisistaan poikkea. molemmat prosessoivat dataa ja juoksuttavat ohjelmia.

Occipitale
Seuraa 
Viestejä169
Liittynyt18.2.2010
MaKo71
Occipitale, jotain tällaistako tarkoitat? http://www.youtube.com/watch?v=43xbi14-7QE



Juu, tarkoitin juuri tuota. Lähteeni olivat vanhentuneet Youtubesta löytyi aika paljonkin vastaavia videoita, mutta kaikissa niissä heitot olivat melto helppoja

kookoo
Tällaisia ohjelmia voidaan kutsua esim. geneettisiksi algoritmeiksi, ts. ne kehittyvät kuin eliölajit ympäristön vaatimusten paineessa. Ohjelma siis suosisi sellaisia toimintatapoja, joissa pallo on saatu kiinni ja hylkisi niitä, joissa ei.



Eikö tuollaiset ohjelmat voisi mahdollistaa teknologisen singulariteetin. Itse en tekniikasta juurikaan ymmärrä, aivoista enemmän.

Vastaukset on siellä mistä ne löytää

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat