Miten evoluutio/luonto "näkee"?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tervehdys! Ensimmäinen viestini palstalle. Jäsen olen toki ollut jo pitemmän aikaa, ja mielenkiinnolla seurannut eri keskusteluja palstalla.

Asiaan.

Mieltäni on askarruttanut tällainen kysymys, joka on päähäni pälkähtänyt luontodokkareita katsellessani. Siis, ketjun otsikon mukaisesti: miten luonto "näkee", ja ylipäätään "aistii"?

Esimerkkinä monet orkideat, joilla yksi terälehdistä on muuntunut muistuttamaan erehdyttävästi (koirasampiaisen mielestä) naarasampiaista, ja taitavat jotkut jopa erittää naarasampiaisen feromoneja tehostaakseen houkutusta. Mistä se orkidea on voinut tietää, miltä se naarasampiainen näyttää, ja miltä ne feromonit koirasampiaisen nokkaan haisevat?

Toinen esimerkki, "ruumiskukka", Amorphophallus titanum, joka on kehittänyt ominaishajun, joka haisee mädäntyvälle lihalle, joka houkuttaa mm. kärpäsiä, jotka pölyttävät kukan. Mistä nämä kukat (on siis useita lajeja) ovat tienneet, miltä se kärpäsiä niin kovasti kiinnostava mädäntyvä liha oikein haisee?

Vielä esimerkkinä voisin ottaa esille monet eläimet, etunenässä hyönteiset, joille on kehittynyt erilaisia suojavärityksiä, mm. erilaisten puiden kuorta suuresti muistuttava väritys. Miten luonto on osannut värittää perhosen siten, että se "uppoaa" puun kuoreen lähes täydellisesti?

Kerrottakoon tässä nyt vielä, kun monen mieleen asia näistä pohdinnoista varmasti tulee, että en ole kreationisti. En siis epäile, etteikö jonkinlainen mekanismi olisi olemassa, älykkään "jumalan" käden ohjauksen sijasta, vaan haluan vain paremmin ymmärtää mekanismin tällaisten evolutiivisten muuntumien kehittymisen taustalla.

Sivut

Kommentit (47)

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Luonto ei osaa tai näe mitään. Dokumenteissa oikaistaan paljon, eikä sitä selitetä joka kerta uudestaan. Sanotaan vain, että luonto on kehittänyt, tai eliö on kehittänyt... Se voi hämätä ihmisiä, mutta tarkoitetaan sitä, että luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena on syntynyt tällainen ominaisuus. On vain nopeampi sanoa, että luonto on kehittänyt.

Kaikissa elävien olentojen ominaisuuksissa on aina vaihtelua. Kukka ei millään tavalla ole tietoinen koko pölyttäjäasiasta. Jos kukalla on enempi jotain ominaisuutta, niin se siementää enemmän, kuin muut saman lajin kukat. Näin tämä ominaisuus syrjäyttää ajan kanssa sen heikomman ominaisuuden. Se ominaisuus voi olla kärpästä houkutteleva haju tai jonkin muotoinen lehti. Mitä enemmän sen lehden muoto osuu johonkin muotoon (naaraskärpänen), sen paremmin kukka siementää. Tämä pätee kaikkiin ominaisuuksiin, mitä voi esiintyä elävissä eliöissä. A saa jossain ajassa hiukan enemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kuin B. A lopulta jää ja B on kadonnut.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Vierailija
crawatt
Tervehdys! Ensimmäinen viestini palstalle. Jäsen olen toki ollut jo pitemmän aikaa, ja mielenkiinnolla seurannut eri keskusteluja palstalla.

Tervetuloa palstalle!
crawatt

Mieltäni on askarruttanut tällainen kysymys, joka on päähäni pälkähtänyt luontodokkareita katsellessani. Siis, ketjun otsikon mukaisesti: miten luonto "näkee", ja ylipäätään "aistii"?

Hyvä kysymys. Tämä yksi yleisimmistä asioista, mikä on evoluutioteoriassa ihmisten vaikea ymmärtää. Lyhyt vastaus kysymykseen olisi että luonto ei näe eikä aisti yhtään mitään, sillä kysymyksen asettelu on siinä mielessä harhaanjohtava, että siitä helposti saa kuvan älykkäästä prosessista. Evoluutio on kuitenkin sokea, täysin "älytön" prosessi, lopputuloksena kuitenkin usein "tarkoituksen" mukaisia ominaisuuksia. Evoluutiota voi ajatella eräällä tavalla ominaisuuksien kilpailuna, eli ominaisuudet jotka edistävät sen ominaisuuden yleistymistä menestyvät.

crawatt

Esimerkkinä monet orkideat, joilla yksi terälehdistä on muuntunut muistuttamaan erehdyttävästi (koirasampiaisen mielestä) naarasampiaista, ja taitavat jotkut jopa erittää naarasampiaisen feromoneja tehostaakseen houkutusta. Mistä se orkidea on voinut tietää, miltä se naarasampiainen näyttää, ja miltä ne feromonit koirasampiaisen nokkaan haisevat?

Orkidea ei itsessään tiedä mitään ampiaisen ajatuksista, eikä itsessään vaikuta millään tavalla tulevien sukupolvien ominaisuuksiin. Yksinkertaisesti ne orkidean esivanhemmat jotka ovat olleet pölyttäjien suosiossa, ovat "päässet" jatkamaan sukuaan ja näin ne ominaisuudet jotka edistävät pölyttymistä ovat yleistyneet populaatiossa.
crawatt

Toinen esimerkki, "ruumiskukka", Amorphophallus titanum, joka on kehittänyt ominaishajun, joka haisee mädäntyvälle lihalle, joka houkuttaa mm. kärpäsiä, jotka pölyttävät kukan. Mistä nämä kukat (on siis useita lajeja) ovat tienneet, miltä se kärpäsiä niin kovasti kiinnostava mädäntyvä liha oikein haisee?

Sama juttu kuin orkidean kohdalla. Eli mädäntyvän lihan haju on ollut menestystekijä. Huomattavaa tässä on se, että tälläiset ominaisuudet ei yleensä ilmesty tyhjästä, vaan ovat pitkällisen kehityksen tulosta. Eli ensin on jokin haju, haju muuttuu vähän, se houkutteluu paremmin kärpäsiä, sitten se muuttuu taas jne... Mutta vain muutokset jotka, parantavat ominaisuuden leviämistä ( ts. yksilöiden lisääntymistä ) selviävät.
crawatt

Vielä esimerkkinä voisin ottaa esille monet eläimet, etunenässä hyönteiset, joille on kehittynyt erilaisia suojavärityksiä, mm. erilaisten puiden kuorta suuresti muistuttava väritys. Miten luonto on osannut värittää perhosen siten, että se "uppoaa" puun kuoreen lähes täydellisesti?

Sama periaate tässäkin. Ne hyönteiset joiden suojaväritys ei vastaa elinympäristöä tulevat syödyksi ennenkuin ehtivät lisääntyä. Tällöin suojakuori ominaisuudet jotka vastaavat elinympäristöä menestyvät.
crawatt

Kerrottakoon tässä nyt vielä, kun monen mieleen asia näistä pohdinnoista varmasti tulee, että en ole kreationisti. En siis epäile, etteikö jonkinlainen mekanismi olisi olemassa, älykkään "jumalan" käden ohjauksen sijasta, vaan haluan vain paremmin ymmärtää mekanismin tällaisten evolutiivisten muuntumien kehittymisen taustalla.

Asioita ymmärtää vain ottamalla niistä selvää ja kysymällä. Vaikkakin evoluutio on periaatteessa hyvin yksinkertainen prosessi, niin vaikuttaa siltä että ihmisten vaikea kuitenkaan ymmärtää sitä. Johtuu varmaankin siitä että evoluutio ohjaa itse itseään ja sillä ei ole varsinaisesti mitään tarkoitusta, päämääriä tai tavoitteita. Kaikki termit joita joilla evoluutiota usein kuvataan viittaavat arkikielen käytössä tekijään. Tämä helposti aiheuttaa ristiriidan jolloin evoluutiota on vaikea sisäistää.
Toivottavasti tämä selvensi asiaa.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Juu. Karkeasti voisi sanoa että jokainen ihmisenkin ominaisuus ja piirre, siis ihan kaikki, ne on alunperin muodostuneet satunnaisesta vaihtelusta, eli jälkeläinen on omannut jotain sattumalta muodostuneita piirteitä, jotka ovatkin olleet eduksi sen verran että on saanut enemmän jälkeläisiä ja sitä kautta piirre jäänyt populaatioon. Ja taas sama juttu uudestaan ja uudestaan. Lopulta ameebasta tuli ihminen. On se aika vinkeä ajatus mutta se ei sodi mitään tilastomekaniikkajuttuja sun muita luonnollisia juttuja vastaan, se on matikkaa. Ei heti uskoisi että ihminen on rakentunut sattumoista, että kukaan ei ole "suunnitellut" ihmistä tälläiseksi. Ei luonto eikä jumala. Luonnonvalinta on aivoton ja tarkoitushaluton mekanismi joka tekee tälläistä, niinkuin fysiikanlaitkin muodostavat planeettoja kiertämään tähtiä.

くそっ!

Vierailija

Kiitoksia vastauksistanne, Marssilainen, infidel sekä Ronron.

Ymmärrän kyllä luonnonvalinnaksi kutsuttavan ilmiön toiminnan noin pääpiirteissään, ei siinä mitään, eikä luonto toki oikeasti mitään näe tai aisti, siksi lainausmerkit.

Yhä kuitenkin askarruttaa, miksi - minkä seurauksena - raatokukka, tai sen edustaja, on ruvennut tuota raadon hajua erittää. Mikä on laukaissut muutoksen hajussa? Useimmat kukat eivät kuitenkaan haise raadolle, vaan päinvastoin, jollekin hyvälle, makealle, niin miksi ovat jotkut kukat alkaneet haista ihan törkeän pahalle? Sattumalta?

Mikä on alunpitäen laukaissut muutoksen orkidean terälehdessä, ja johtanut siihen, että se muistuttaa hyvin paljon ampiaista, ruumiinjaokkeita ja hajua myöten?

Ehkä mulla on vähän taipumusta mystifioida joitain asioita välillä, vaikka yleensä ottaen ihan järki-ihminen olenkin, ja tämänkin asian suhteen pitäisi vain hyväksyä se tosiseikka, että kaikki evoluutio, myös raatokukan ja orkidean tapauksessa, tapahtuu sattuman ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksen seuraksena, eikä siihen sen mystisempää "luonnon omaa kokemusta" liity.

Kiitokset vielä hyvistä vastauksista.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
crawatt
Kiitoksia vastauksistanne, Marssilainen, infidel sekä Ronron.

Ymmärrän kyllä luonnonvalinnaksi kutsuttavan ilmiön toiminnan noin pääpiirteissään, ei siinä mitään, eikä luonto toki oikeasti mitään näe tai aisti, siksi lainausmerkit.

Yhä kuitenkin askarruttaa, miksi - minkä seurauksena - raatokukka, tai sen edustaja, on ruvennut tuota raadon hajua erittää. Mikä on laukaissut muutoksen hajussa? Useimmat kukat eivät kuitenkaan haise raadolle, vaan päinvastoin, jollekin hyvälle, makealle, niin miksi ovat jotkut kukat alkaneet haista ihan törkeän pahalle? Sattumalta?

Mikä on alunpitäen laukaissut muutoksen orkidean terälehdessä, ja johtanut siihen, että se muistuttaa hyvin paljon ampiaista, ruumiinjaokkeita ja hajua myöten?

Ehkä mulla on vähän taipumusta mystifioida joitain asioita välillä, vaikka yleensä ottaen ihan järki-ihminen olenkin, ja tämänkin asian suhteen pitäisi vain hyväksyä se tosiseikka, että kaikki evoluutio, myös raatokukan ja orkidean tapauksessa, tapahtuu sattuman ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksen seuraksena, eikä siihen sen mystisempää "luonnon omaa kokemusta" liity.

Kiitokset vielä hyvistä vastauksista.




Satunnaiset mutaatiot DNA:ssa, joista luonnonvalinta valitsee soveliaimmat.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Zaibowski
Seuraa 
Viestejä1387
Liittynyt5.3.2011

Eikä evoluutiolla ole mitään päämäärää, me olemme sopeuman eräs välivaihe. Onkin harhaanjohtavaa esittää evoluutio eräänlaisena sarjana kehityksen välivaiheista, jonka huipentuma on moderni ihminen. Verkottuneisuuden ansiosta/syystä ihminen on tällä hetkellä mitä on ja samoista syistä ihminen voi lakata joskus olemasta tuhoamalla lajinsa, tässä ei siis ole kyse minkäänlaisesta kehityksestä.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Zaibowski
Eikä evoluutiolla ole mitään päämäärää, me olemme sopeuman eräs välivaihe. Onkin harhaanjohtavaa esittää evoluutio eräänlaisena sarjana kehityksen välivaiheista, jonka huipentuma on moderni ihminen. Verkottuneisuuden ansiosta/syystä ihminen on tällä hetkellä mitä on ja samoista syistä ihminen voi lakata joskus olemasta tuhoamalla lajinsa, tässä ei siis ole kyse minkäänlaisesta kehityksestä.



Juurikin näin. Evoluutio ei ole aktiivinen toimija, vaan luonnoprosessi.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Itseasiassa huomasin jo lapsena, että kaikki kukat eivät suomessakaan tuoksu omaan nenään hyvälle. Jotkut päivänkakkarat esimerkiksi ovat aika pistävän hajuisia. Ehkä se on kukan suosikkipölyttäjästä houkutteleva.

Toiset tuoksuvat hyvin makealle, mutta hajukin on lopulta erilaisten kemikaalien sekoitus. Jos tuo hajusekoitus vaihtelee yksilöstä toiseen ihan luonnostaan, niin joissakin sopivissa olosuhteissa on raadon haju muuttunut tehokkaimmaksi. Luultavasti kyseisellä alueella elää enimmäkseen raatokärpäsiä, eikä niinkään kimalaisia tai muita medenkerääjiä. Ruo raatokukka ei muistaakseni edes tarjoa hyönteisille mettä, vaan pelkästään hämää hajullaan.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

jussipussi
Seuraa 
Viestejä32560
Liittynyt6.12.2009
Seppo_Pietikainen
Zaibowski
Eikä evoluutiolla ole mitään päämäärää, me olemme sopeuman eräs välivaihe. Onkin harhaanjohtavaa esittää evoluutio eräänlaisena sarjana kehityksen välivaiheista, jonka huipentuma on moderni ihminen. Verkottuneisuuden ansiosta/syystä ihminen on tällä hetkellä mitä on ja samoista syistä ihminen voi lakata joskus olemasta tuhoamalla lajinsa, tässä ei siis ole kyse minkäänlaisesta kehityksestä.



Juurikin näin. Evoluutio ei ole aktiivinen toimija, vaan luonnoprosessi.



Miksi luonnonprosessi "on" ?

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1467
Liittynyt15.11.2006
jussipussi

Miksi luonnonprosessi "on" ?



Yhdistetään itseään kopioiva mekanismi, joka on miltei muttei kuitenkaan aivan täydellinen, ja rajattu resurssimäärä, ja voidaan alkaa tehdä havaintoja luonnovalinnasta, evoluutiosta ja sellaisista asioista.

jogger
Seuraa 
Viestejä2936
Liittynyt28.8.2011
Marssilainen
Luonto ei osaa tai näe mitään. Dokumenteissa oikaistaan paljon, eikä sitä selitetä joka kerta uudestaan. Sanotaan vain, että luonto on kehittänyt, tai eliö on kehittänyt... Se voi hämätä ihmisiä, mutta tarkoitetaan sitä, että luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena on syntynyt tällainen ominaisuus. On vain nopeampi sanoa, että luonto on kehittänyt.

Tuo on ärsyttänyt minua jo pitkään luontodokkareita katsellessa ja olenkin miettinyt että varmasti moni ihminen ajattelee evoluutiota väärin ja luulee että evoluutio on jonkinlainen ajatteleva olio joka kehittelee ideoita ittekseen... taisin minäkin nuorempana tuohon harhaluuloon haksahtaa kun en asiaa pidemmälle ajatellut sillon.

Foorumin salainen sääntö #1: Pienellä alkukirjaimella kirjoitetut aiheet lukitaan.
Foorumin salainen sääntö #2: Älä kerro kenellekään säännöstä #1 tai tulee bannit!

jogger
Seuraa 
Viestejä2936
Liittynyt28.8.2011
crawatt
Ehkä mulla on vähän taipumusta mystifioida joitain asioita välillä, vaikka yleensä ottaen ihan järki-ihminen olenkin, ja tämänkin asian suhteen pitäisi vain hyväksyä se tosiseikka, että kaikki evoluutio, myös raatokukan ja orkidean tapauksessa, tapahtuu sattuman ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksen seuraksena, eikä siihen sen mystisempää "luonnon omaa kokemusta" liity.

Jos tämä uutinen on totta, niin evoluutiota voi nähdä tositoimissa:
http://www.iltalehti.fi/hullumaailma/2012012615127927_hu.shtml
"Sinisilmäinen kiinalaispoika hämmästyttää erikoisella kyvyllään"

Foorumin salainen sääntö #1: Pienellä alkukirjaimella kirjoitetut aiheet lukitaan.
Foorumin salainen sääntö #2: Älä kerro kenellekään säännöstä #1 tai tulee bannit!

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
jogger
Marssilainen
Luonto ei osaa tai näe mitään. Dokumenteissa oikaistaan paljon, eikä sitä selitetä joka kerta uudestaan. Sanotaan vain, että luonto on kehittänyt, tai eliö on kehittänyt... Se voi hämätä ihmisiä, mutta tarkoitetaan sitä, että luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena on syntynyt tällainen ominaisuus. On vain nopeampi sanoa, että luonto on kehittänyt.

Tuo on ärsyttänyt minua jo pitkään luontodokkareita katsellessa ja olenkin miettinyt että varmasti moni ihminen ajattelee evoluutiota väärin ja luulee että evoluutio on jonkinlainen ajatteleva olio joka kehittelee ideoita ittekseen... taisin minäkin nuorempana tuohon harhaluuloon haksahtaa kun en asiaa pidemmälle ajatellut sillon.



Uskon, että ääriuskonnolliset fundamentalistit ovat langenneet tuohon samaan virhekäsitykseen jota kuvaat.

Kreationistit ilmeisesti kuvittelevat, että evoluutio havaittuna luonnon prosessina on aktiivinen ja älykäs toimija joka "jumalana" kilpailee heidän havaitsemattoman jumalansa kanssa.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
Seppo_Pietikainen
jogger
Marssilainen
Luonto ei osaa tai näe mitään. Dokumenteissa oikaistaan paljon, eikä sitä selitetä joka kerta uudestaan. Sanotaan vain, että luonto on kehittänyt, tai eliö on kehittänyt... Se voi hämätä ihmisiä, mutta tarkoitetaan sitä, että luonnonvalinnan ja evoluution seurauksena on syntynyt tällainen ominaisuus. On vain nopeampi sanoa, että luonto on kehittänyt.

Tuo on ärsyttänyt minua jo pitkään luontodokkareita katsellessa ja olenkin miettinyt että varmasti moni ihminen ajattelee evoluutiota väärin ja luulee että evoluutio on jonkinlainen ajatteleva olio joka kehittelee ideoita ittekseen... taisin minäkin nuorempana tuohon harhaluuloon haksahtaa kun en asiaa pidemmälle ajatellut sillon.



Uskon, että ääriuskonnolliset fundamentalistit ovat langenneet tuohon samaan virhekäsitykseen jota kuvaat.

Kreationistit ilmeisesti kuvittelevat, että evoluutio havaittuna luonnon prosessina on aktiivinen ja älykäs toimija joka "jumalana" kilpailee heidän havaitsemattoman jumalansa kanssa.


Näillä palstoilla on myös kuultu useasti että tuo evoluution jumala on "sattuma". Siis tämähän tulee aina kreationisteiltä ja perustuu siihen valheelliseen/virheelliseen kuvaan että sattuma ohjaa evoluutiota. Mutta tosiasiassa evoluution sattuma on vähän kuin arpakuution heitto. Helposti mieltää että kyseessä on satunnainen ilmiö. Mutta kyllä se arpakuutio niinkuin evoluutiokin ihan täysin fysiikan lakien mukaisesti käyttäytyy, eikä kummatkaan edusta oikeasti puhtaasti sattumaa. Sattuma on loppuen lopuksi vain termi sille, ettei osata ennustaa tai sille että ennustaminen olisi käytännössä "mahdotonta", koska on liikaa vaikuttavia tekijöitä, jolloin se lähinnä kertoo vain osaamisen puutteesta

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat