Hiukkasten lomittuminen, mistä kyse?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon. Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja? Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.
Nyt tahdon tietää miten näin? Ilmeisesti fyysikoilla ei ole tähän mitään selitystä, jotain rinnakkaismaailmankaikkeuksia ehkä tarjolla. Entä voiko ilmiötä hyödyntää laajemmin, miten monta atomia voidaan lomittaa?
Tämän ilmiön kanssa jää suu auki ihmettelemään. Emme todellakaan tiedä maailmankaikkeudesta mitään vielä.

Sivut

Kommentit (47)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Karpov
Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon.

Ei muutu. Lomittuneen parin toisen hiukkasen tila vain on käänteinen siihen mitattuun nähden. Sen jälkeen kun mittaus on tehty, lomittuminen ei ole enää voimassa. Näin olen sen ymmärtänyt.

Se mitä minä en ymmärrä on se, että millä osoitat sen että ne hiukkaset ylipäätään ovat minkäänlaisen lomittumisvuorovaikutuksen alaisia enää sen jakautumisen jälkeen. Jakautumisvaiheessahan on hyvinkin todennäköistä että hiukkasparin tilat ovat päinvastaiset suuntineen spineineen ym. ominaisuuksineen.

Tätä hajoamisen jälkeistä (mittauksen myötä aaltofunktion romahtamiseen päätyvää) lomittumista ei ole mielestäni onnistuttu kovinkaan vakuuttavasti esittämään.

Vierailija
Ajear
Miten hiukkanen voi olla aalto tai hiukkanen riippuen siitä mitataanko niiden tilaa?

Määrittely kysymys.

Aalto on matemaattinen ja abstrakti.
Hiukkanen on konkreettinen ja havaittu, mitä se havaitseminen sitten tarkoittaakaan.

Avain tässä on, ettei sitä havaintoa voi, ainakaan vielä, etukäteen laskea, ainoastaan sen todennäköisyyden voi.
Se hiukkanen voi siis olla missä tahansa pisteessä jonka todennäköisyys on suurempi kuin nolla.
Jollain tavalla tällainen tilanne on kaiketi pystyttävä eriyttämään siitä hiukkaseksi kutsutusta varsinaisesta havainnosta.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5279
Liittynyt9.1.2011
Karpov
Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja? Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.

En tiedä mitään empiiristä havaintoa joka osoittaisi ettei informaatio voi välittyä valoa nopeammin. Jos viittaat ajan dilataatioon, niin Lorentzin 1900-luvun alussa esittämä tasaisen liikkeen suhteellisuusteoria ei kiellä informaation välittymistä viiveettä. Se sanoo vain sen, ettei inertian omaavat kappaleet kuten vaikka avaruusalukset ylitä valonnopeutta eetterin (so. dominoiva gravitaatiokenttä) suhteen, vaan niiden kello alkaa hidastumaan.

Tämä kellojen reaaliaikainen hidastuminen tasaisen liikkeen takia ollaan varasin erinomaisesti havaittu esimerkiksi synkronoidessa GPS-satelliittien kellot. Tasaisesti liikkuvan kellon synkronoinin ansioista GPS:llä voidaan mitata etäisyydet 20 senttimetrin tarkkuudella, jota voidaan sitten käyttää vaikkapa neutriinojen nopeuden mittaamiseen kuuden sigman tarkkuudella.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
David
Karpov
Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon.

Ei muutu. Lomittuneen parin toisen hiukkasen tila vain on käänteinen siihen mitattuun nähden. Sen jälkeen kun mittaus on tehty, lomittuminen ei ole enää voimassa. Näin olen sen ymmärtänyt.

Se mitä minä en ymmärrä on se, että millä osoitat sen että ne hiukkaset ylipäätään ovat minkäänlaisen lomittumisvuorovaikutuksen alaisia enää sen jakautumisen jälkeen. Jakautumisvaiheessahan on hyvinkin todennäköistä että hiukkasparin tilat ovat päinvastaiset suuntineen spineineen ym. ominaisuuksineen.

Tätä hajoamisen jälkeistä (mittauksen myötä aaltofunktion romahtamiseen päätyvää) lomittumista ei ole mielestäni onnistuttu kovinkaan vakuuttavasti esittämään.


Tätä olen itsekkin ihmetellyt, koska en ole koulutettu fyysikko vaan kauraa syövä maatiaissika. Jos potkaiset kaksi jalkapalloa yhteen niin lujaa, että lopputuloksena on kaksi tennispalloa joista toisen pyörimissuunnan havaitaan olevan myötäpäivään ja toisen vastapäivään, niin mitä ihmeellistä on siinä että havaitaan tosiaankin toisen pyörimissuunta myötäpäivään, ja toisen vastapäivään? Ei mitään. Ilmeisesti olen ihan pihalla tässä lomittumisessa, kiinnostaa silti.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Vierailija

Se mitä minä en ymmärrä on se, että millä osoitat sen että ne hiukkaset ylipäätään ovat minkäänlaisen lomittumisvuorovaikutuksen alaisia enää sen jakautumisen jälkeen. Jakautumisvaiheessahan on hyvinkin todennäköistä että hiukkasparin tilat ovat päinvastaiset suuntineen spineineen ym. ominaisuuksineen.

Jos kaksi fotonia, joista toinen on polarisoitunut ylös ja toinen alas, ohjataan 45 asteen kulmassa olevaan suodattimeen, molemmilla on teoriassa 50% mahdollisuus mennä läpi. Kun tehdään useita kokeita, joskus toinen menee läpi, joskus molemmat.

Sen sijaan jos fotonit ovat lomittuneet, toisen mennessä läpi toinen ei mene. Tässä on se ero kahden erillisen vastakkaisiin suuntiin polarisoituneisiin fotoneihin.

Näin olen asian ymmärtänyt. Toivonkin, että joku viisaampi kertoo, olenko ymmärtänyt oikein.

Vierailija
Puuhevonen
Karpov
Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja? Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.

En tiedä mitään empiiristä havaintoa joka osoittaisi ettei informaatio voi välittyä valoa nopeammin. Jos viittaat ajan dilataatioon, niin Lorentzin 1900-luvun alussa esittämä tasaisen liikkeen suhteellisuusteoria ei kiellä informaation välittymistä viiveettä. Se sanoo vain sen, ettei inertian omaavat kappaleet kuten vaikka avaruusalukset ylitä valonnopeutta eetterin (so. dominoiva gravitaatiokenttä) suhteen, vaan niiden kello alkaa hidastumaan.

Tämä kellojen reaaliaikainen hidastuminen tasaisen liikkeen takia ollaan varasin erinomaisesti havaittu esimerkiksi synkronoidessa GPS-satelliittien kellot. Tasaisesti liikkuvan kellon synkronoinin ansioista GPS:llä voidaan mitata etäisyydet 20 senttimetrin tarkkuudella, jota voidaan sitten käyttää vaikkapa neutriinojen nopeuden mittaamiseen kuuden sigman tarkkuudella.




Informaation lähettäminen valoa nopeammin rikkoisi kausaliteettiä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10346
Liittynyt8.3.2010
kuoris
Informaation lähettäminen valoa nopeammin rikkoisi kausaliteettiä.



Kuinka niin. Vaikka liikkuisin lähes ääretöntä nopeutta, en ole perillä ennen lähtemistä, matka vie vain lyhemmän ajan..

Minun mielestä noin.

Vierailija
David
Karpov
Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon.

Ei muutu. Lomittuneen parin toisen hiukkasen tila vain on käänteinen siihen mitattuun nähden. Sen jälkeen kun mittaus on tehty, lomittuminen ei ole enää voimassa. Näin olen sen ymmärtänyt.

Se mitä minä en ymmärrä on se, että millä osoitat sen että ne hiukkaset ylipäätään ovat minkäänlaisen lomittumisvuorovaikutuksen alaisia enää sen jakautumisen jälkeen. Jakautumisvaiheessahan on hyvinkin todennäköistä että hiukkasparin tilat ovat päinvastaiset suuntineen spineineen ym. ominaisuuksineen.

Tätä hajoamisen jälkeistä (mittauksen myötä aaltofunktion romahtamiseen päätyvää) lomittumista ei ole mielestäni onnistuttu kovinkaan vakuuttavasti esittämään.




Voidaan kuvitella klassinen tilanne, jossa sininen ja punainen pallo lähetään satunnaisesti eri suuntaan. Kun yksi havaitsija mittaa sinisen pallon, tiedetään, että toisaalla on punainen pallo.

Voisi kuvitella, että lähetetään "spin ylös" ja "spin alas" hiukkanen eri suuntiin ja niin edelleen kuten yllä.. Tästä ei kvanttimekaniikassa kuitenkaan ole kyse. Lue esimerkiksi Bell test / Bell inequality.

En tosin tiedä tarkalleen mitä tarkoitat yllä olevalla viestillä. Tässä vaan pieni kommentti..

Vierailija
Goswell
kuoris
Informaation lähettäminen valoa nopeammin rikkoisi kausaliteettiä.



Kuinka niin. Vaikka liikkuisin lähes ääretöntä nopeutta, en ole perillä ennen lähtemistä, matka vie vain lyhemmän ajan..



Katso Lorentz muunnosyhtälöt ja kuinka ne vaikuttavat aikaan.

t' = gamma * (t - vx/c^2)

Kyse ei ole siitä, että liikut valoa nopeammin ja täten välität tietoa. Kyse on siitä, mikä on pisteen x aika sinun koordinaatistossa. Se riippuu kuinka liikut sitä kohti.

Jos tässä liikkuvassa koordinaatistossa voit kommunikoida pisteen x kanssa valoa nopeammin, voit kommunikoida "eri ajanhetkian" kanssa yhtä aikaa. Sori vähän huonosti selitetty ehkä.. =)

Goswell
Seuraa 
Viestejä10346
Liittynyt8.3.2010
kuoris
Kyse ei ole siitä,.....



Eipä mitään, hyvähän se oli selitys. Tuossa on vain sellainen pikku ongelma, että sitä aikaa ei ole, ei siis ole eri ajanhetkiä tuolla ulkona, on vain paikallisten olosuhteiden mukaisesti alati muuttuva nyt. Eli en voi keskustella eri ajanhetkien kanssa koska niitä ei ole. On vain illuusiota eri ajanhetkistä muualta, johtuu rajatusta infon nopeudesta tuo.

En siis löydä itseäni mistään vanhempana tahi nuorempana, puhumattakaan esi-isistäni.
Sen paremmin sieltä ei löydy esihistoriallista maata, eipä tulevaisuuden maatakaan löydy vaikka kuinka kaahailisin pitkin kosmosta rikkoen kaikki rajoitukset. Näkyä saattaa, saavuttaa et voi.

Pitää muistaa se, että se info jota tuolta kaikkialta valuu on vain infoa. Se info ei ole lähde, vaan säteilyä joka tuota infoa kantaa lähteestään. Näennäinen muutos infossa nopeuserojen takia ei muuta infon lähdettä yhtään mihinkään.

Näin ollen on teoriassa mahdollista katsoa oman raketin lähtö maasta jos c:n rajoja rikotaan.
Tiedät kuitenkin että et ole siellä, koska olet täällä katsomassa, info huijaa.

Mitä lomittumiseen tulee, ?. Toista hiukkasta katsomalla tiedetään toisen spin, o.k.
Toista kopeloimalla täällä, toinenkin muuttuu vaikka plutossa heti ???

Minun mielestä noin.

totinen
Seuraa 
Viestejä4876
Liittynyt16.3.2005
Goswell

Pitää muistaa se, että se info jota tuolta kaikkialta valuu on vain infoa. Se info ei ole lähde, vaan säteilyä joka tuota infoa kantaa lähteestään. Näennäinen muutos infossa nopeuserojen takia ei muuta infon lähdettä yhtään mihinkään.

Näin ollen on teoriassa mahdollista katsoa oman raketin lähtö maasta jos c:n rajoja rikotaan.
Tiedät kuitenkin että et ole siellä, koska olet täällä katsomassa, info huijaa.

Mitä lomittumiseen tulee, ?. Toista hiukkasta katsomalla tiedetään toisen spin, o.k.
Toista kopeloimalla täällä, toinenkin muuttuu vaikka plutossa heti ???

Mutta lomittumisen romahtaminen voidaan purkaa, mikäli lähteen tapahtumat perutaan ennen kuin inforormaatio saavuttaa detektorin. Voitaisiin siis lähettää johonkin kauas valoa nopeampi viesti, että tulipa tyrittyä eilen, voisitteko lähettää viestin toissapäiväselle, etten tekisi niin.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
totinen
Mutta lomittumisen romahtaminen voidaan purkaa, mikäli lähteen tapahtumat perutaan ennen kuin inforormaatio saavuttaa detektorin. Voitaisiin siis lähettää johonkin kauas valoa nopeampi viesti, että tulipa tyrittyä eilen, voisitteko lähettää viestin toissapäiväselle, etten tekisi niin.

Vain sotkemalla lokaali aikakäsitys ja globaali tapahtumajärjestys iloisesti keskenään saadaan aikaiseksi tuollaisia paradokseja. Millään nopeudella ei globaalissa ajassa taaksepäin päästä, globaali kausaalijärjestys on olemassa, vaikka globaalia aikaa ei olekaan lokaalisti käytettävissä.

Goswell
Seuraa 
Viestejä10346
Liittynyt8.3.2010
totinen
Mutta lomittumisen romahtaminen voidaan purkaa, mikäli lähteen tapahtumat perutaan ennen kuin inforormaatio saavuttaa detektorin. Voitaisiin siis lähettää johonkin kauas valoa nopeampi viesti, että tulipa tyrittyä eilen, voisitteko lähettää viestin toissapäiväselle, etten tekisi niin.



Ei se nyt ihan noin menisi. Ei ole mitään toissapäivää vaikka kuinka rikotaan c:tä.
Lomittumisella esimerkiksi jos voisi lähetää viestin lähimmän tähden (ei auringon) kiertolais planeetalle (kuvitellaan tilanne että siellä on tutkijoita maasta), ne voisi vastata heti, se olisi kuin keskustelua naamat vastakkain. Kuitenkin kuvajainen jonka molemmat näkisi fotonien välittämänä olisi reilut kolme vuotta vanhaa. Ei siinä sen kuvajaisen kanssa kuitenkaan juteltaisi vaan kuvajaisen lähteen. Suunliikkeet tulisi reilu kolme vuotta myöhässä, siis jos ne voisi nähdä.

Jaa David jo ehti, menköön.

Minun mielestä noin.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat