Hiukkasten lomittuminen, mistä kyse?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon. Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja? Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.
Nyt tahdon tietää miten näin? Ilmeisesti fyysikoilla ei ole tähän mitään selitystä, jotain rinnakkaismaailmankaikkeuksia ehkä tarjolla. Entä voiko ilmiötä hyödyntää laajemmin, miten monta atomia voidaan lomittaa?
Tämän ilmiön kanssa jää suu auki ihmettelemään. Emme todellakaan tiedä maailmankaikkeudesta mitään vielä.

Sivut

Kommentit (19)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Karpov
Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.

Väitetään että ne hiukkaset ovat yhteisessä lomittuneessa tilassa, kunnes jomman kumman tila mitataan, jonka jälkeen tiedetään myös sen toisen hiukkasen tila. Tämän jälkeen niillä ei enää ole samanlaista yhteistä (lomittunutta) tilaa.

Sopii vain kysyä onko niillä ollutkaan mitään yhteistä tilaa vai ovatko ominaisuudet vain jakautuessa jääneet päinvastaisiin tiloihin, mikä on symmetriaperiaatteen ja liikemäärän säilymisen lähtökohdista se luonnollisempi / järkiperäisempi oletus.

Joka tapauksessa informaation siirto ei tuolla tavoin onnistu.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009

Periaatteessa Mass effect tyylinen tiedonsiirto (Siinäkin se oli "huipputekniikkaa")
jossa ensiksi tuotetaan fotonit, jonka jälkeen ne sidotaan johonkin kenttään ja käytetään sitten tarvittaessa, ei kait ole mikään ihan mahdoton ajatus. Siidaamaan sillä ei kannattaisi lähteä, kun "löpö" loppuu aika äkkiä ja sitten pitää taas palata tankkausasemalle jakamaan bitit lähetin-vastaantottimien kesken.
(Tosin siinä pelissä ei alkuluvut varmaankaan tuota suuria vaikeuksia ja tietokoneen virhekorjaukset on sen mukaisia, ettei synny anagrammeja. Ts: Lähetetty viesti on jo ennalta sovittu.)

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Liittynyt13.12.2009
Karpov
Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon. Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja? Informaation ei pitänyt voida siirtyä valoa nopeammin, entä mikä on itseasiassa etäisyys, jos kerran sillä ei ole mitään merkitystä vaan lomittuneet hiukkaset toimivat viiveettä etäisyydestä riippumatta.
Nyt tahdon tietää miten näin? Ilmeisesti fyysikoilla ei ole tähän mitään selitystä, jotain rinnakkaismaailmankaikkeuksia ehkä tarjolla. Entä voiko ilmiötä hyödyntää laajemmin, miten monta atomia voidaan lomittaa?
Tämän ilmiön kanssa jää suu auki ihmettelemään. Emme todellakaan tiedä maailmankaikkeudesta mitään vielä.



Tämä on tosiaan kokeellisesti osoitettu mm. Wienissä tehdyissä kokeissa, joissa onnistui myös fotonin teleportaatio. Sanotaan ettei mitään Informaatioparadoksia ole, koska tässä ei voida siirtää mitään tiettyä viestiä valoa nopeammin. Minä olen kyllä vähän eri mieltä, koska sanotaan nyt, että mulla on nyt tässä vaikka miljoona lomittunutta fotonia ja niiden lomittuneet kaksoset ovat galaksin toisella puolella. Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
Arkkimeedees
Tämä on tosiaan kokeellisesti osoitettu mm. Wienissä tehdyissä kokeissa, joissa onnistui myös fotonin teleportaatio. Sanotaan ettei mitään Informaatioparadoksia ole, koska tässä ei voida siirtää mitään tiettyä viestiä valoa nopeammin. Minä olen kyllä vähän eri mieltä, koska sanotaan nyt, että mulla on nyt tässä vaikka miljoona lomittunutta fotonia ja niiden lomittuneet kaksoset ovat galaksin toisella puolella. Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.



Eka ongelma on sitoa fotonit vaikuttamatta niihin. Toki voimme olettaa että se on kierrettävissä, jolloin kyse on sen vaatimasta energiasta. Jos sun täytyy nyt kuluttaa x määrä energiaa säilyttääksesi tilan, antaa se sinulle y matkan jolle voit systeemin kuljettaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
Arkkimeedees
Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.



Ei se tutkijakumppani voi mitenkään heti päätellä, että kaveri rupes mittailemaan.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Liittynyt13.12.2009
hmk
Arkkimeedees
Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.



Ei se tutkijakumppani voi mitenkään heti päätellä, että kaveri rupes mittailemaan.



Jos ne molemmat on kytketty antureihin, niin silloin välähtää molemmissa, kun toinen mitataan.

Vierailija
Arkkimeedees
Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.



Tutkijaparihan ei pysty antureillaan tarkkailemaan "omien" hiukkastensa tilaa muuttamatta lomittuneen parin tilaa, eikä hän ole voinut mitata arvoa etukäteen, jolloin hän saisi vertailukohteen mihin verrata onko tila muuttunut.

Vierailija
Arkkimeedees
hmk
Arkkimeedees
Jos minä rupean nyt mittaamaan näiden fotonien tiloja, niin tutkijakumppani galaksin toisella puolella tietää heti, että aha, nyt siellä alettiin mittailla. Kohta se saattaa huomata antureiden välähdyksissä tiettyä jaksollisuutta ja tajuaa, että minähän täältä morsettelen sille vaikka, että paistaako siellä galaksin toisella puolella aurinko.



Ei se tutkijakumppani voi mitenkään heti päätellä, että kaveri rupes mittailemaan.



Jos ne molemmat on kytketty antureihin, niin silloin välähtää molemmissa, kun toinen mitataan.



Jotta tutkijaparin mittari pystyisi välähtämään, pitäisi hänen mitata hiukkasten tila, laittaa arvo ylös ja mittailla sitä jatkuvasti, jolloin hän pystyy vertailemaan milloin muutos on tapahtunut ylös laitettuun arvoon. Homma ei kuitenkaan voi toimia noin, koska jotta anturi pystyy rekisteröimään mitään, täytyy sen vuorovaikuttaa hiukkasen kanssa, jolloin hiukkasen tila muuttuu, ja täten ensimmäinen lukukerta hajottaa tilan.

En ole aiheeseen pahemmin tutustunut, mutta tiesin sen olemassaolosta, mutta toi toinen David:in kirjoitus kyllä sai minut aika skeptiseksi koko lomittumista kohtaan, koska tosiaan voihan se olla että rinnakkaista tilaa ei edes ole, vaan vastakkaiset arvot ovat muuttuneet jo lomittunuttua paria luodessa..

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Liittynyt13.12.2009
artsi
Jotta tutkijaparin mittari pystyisi välähtämään, pitäisi hänen mitata hiukkasten tila, laittaa arvo ylös ja mittailla sitä jatkuvasti, jolloin hän pystyy vertailemaan milloin muutos on tapahtunut ylös laitettuun arvoon. Homma ei kuitenkaan voi toimia noin, koska jotta anturi pystyy rekisteröimään mitään, täytyy sen vuorovaikuttaa hiukkasen kanssa, jolloin hiukkasen tila muuttuu, ja täten ensimmäinen lukukerta hajottaa tilan.

En ole aiheeseen pahemmin tutustunut, mutta tiesin sen olemassaolosta, mutta toi toinen David:in kirjoitus kyllä sai minut aika skeptiseksi koko lomittumista kohtaan, koska tosiaan voihan se olla että rinnakkaista tilaa ei edes ole, vaan vastakkaiset arvot ovat muuttuneet jo lomittunuttua paria luodessa..




Jos niitä lomittuneita tiloja on se miljoona, niin siitä vain alkaa tietyssä frekvenssissä tiloja sammuttelemaan. Viesti muodostuu sitä, esim. morsetus. Itse mittauksen tuloksella ei ole merkitystä, vaan sillä että tieto mittauksen ajankohdasta saadaan. Minusta galaksin toisella puolella oleva anturi voi välähtää, jos sen valvoman lomittuneen hiukkasen lomittunut tila tuhoutuu eli siitä tietää, että nyt se on mitattu.

Okei, tämä on hiuksenhalontaa (typotin ensin hiukasenhalontaa!) Sori jos eksytän aiheesta. Lomittuminen on yksi kvanttifysiikan perusilmiöistä, jota tutkitaan aivan järkeenkäyvillä menetelmillä ja laitteilla. Kvanttifyysikko Anton Zeilinger vääntää aiheesta oikein perin juurin rautalangasta kirjassaan Fotonien tanssi. Kannattaa lukea.

Lomittuneet hiukkaset luodaan, kun ne lomitetaan (mikä itsestäänselvyys) ja osaset jatkavat lomittuneina vaikka maailman tappiin, kunnes toinen niistä mitataan. Jos meille saapuu universumin alkuajoilta peräisin oleva lomittunut hiukkanen ja se nyt mitataan, niin tiedä millaisia vaikutuksia sillä on jossain kaukana kaikkeudessa olevaan kosmologiaan. Aavemainen kaukovaikutus, niin kuin Albert-setä kauhisteli.

Vierailija

Kiitos kirjavinkistä, harmi että näyttää olevan vasta hankintalistalla paikkakunnan kirjastolla, pitää harkita jos ostaisi omaksi.
En tosiaankaan juurikaan tunne aihetta, esim. en tiedä yhtään kuinka sitä on testattu ja todennettu, ja kuinka lomitettuja pareja edes muodostuu..

Jos meillä lomitetun hiukkasen muutos aiheuttaa muutoksia muualla, niin pitää myös muistaa että sama toimii toiseen suuntaan, ja kun meillä asiat on edes jollain tavalla kunnossa, niin voisi olettaa että tuo on aivan normaali maailmankaikkeuden ilmiö, ja niin kaikkeus toimii, joten suotta taisi Alber kauhistella.. =)

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
Arkkimeedees
artsi
Jotta tutkijaparin mittari pystyisi välähtämään, pitäisi hänen mitata hiukkasten tila, laittaa arvo ylös ja mittailla sitä jatkuvasti, jolloin hän pystyy vertailemaan milloin muutos on tapahtunut ylös laitettuun arvoon. Homma ei kuitenkaan voi toimia noin, koska jotta anturi pystyy rekisteröimään mitään, täytyy sen vuorovaikuttaa hiukkasen kanssa, jolloin hiukkasen tila muuttuu, ja täten ensimmäinen lukukerta hajottaa tilan.



Jos niitä lomittuneita tiloja on se miljoona, niin siitä vain alkaa tietyssä frekvenssissä tiloja sammuttelemaan. Viesti muodostuu sitä, esim. morsetus. Itse mittauksen tuloksella ei ole merkitystä, vaan sillä että tieto mittauksen ajankohdasta saadaan. Minusta galaksin toisella puolella oleva anturi voi välähtää, jos sen valvoman lomittuneen hiukkasen lomittunut tila tuhoutuu eli siitä tietää, että nyt se on mitattu.



Kyllä artsi on oikeassa tuossa, mitä hän sanoi. Et pysty seuraamaan "sammuttelua" (mitä ihmettä se tässä yhteydessä tarkoittaakaan) ellet seuraa hiukkasen tilaa. Mutta jos seuraat sitä (tai jos jokin "anturi valvoo" sitä, kuten viestissäsi sanoit), niin mittaustapahtuma tuhoaa hiukkasten lomittumisen, eikä parin toiselle hiukkaselle tehty mittaus enää sen jälkeen vaikuta ensimmäisen tilaan.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
Karpov
Eri hiukkaset voivat lomittua siten, että niillä on toisiaan vastaavat ominaisuudet riippumatta hiukkasten välimatkasta. Siis jos muutat lomittuneen hiukkasen tilaa Helsingissä niin sen pari muuttuu välittömästi vastaavaksi olkoon se sijoitettu vaikka Plutoon. Eikö tämä nyt riko kaikkia mahdollisia fysiikan lakeja?

Nyt tahdon tietää miten näin?
Tämän ilmiön kanssa jää suu auki ihmettelemään. Emme todellakaan tiedä maailmankaikkeudesta mitään vielä.




Lomittuneiden hiukkasten mittauksessa havaitaan nollasta poikeavaa korrelaatiota. Siitä on tehty johtopäätös, että hiukkasten välillä olisi jotain vuorovaikutusta. Johtopäätös on virheellinen.

Olen lukenut uuden Zeilingerin kirjan "Fotonien tanssi". Kirjassa mainitaan Malusin laki, mutta jätetään tarkempi kuvaus kvanttikorrelaatiosta/klassisesta korrelaatiosta antamatta. Paljon paremman käsityksen asiasta saa esim. kirjasta "Atomien Haamu" / P.C.W.Davies/ J.R.Brown

Ilmiössä ei ole mitään mystiikkaa, kuten ei missään muussakaan ilmiössä. On vain valittava oikea maailmaa kuvaava malli, joka selittää tämänkin asian ilman mystiikkaa ja arkijärjen vastaisia alkuoletuksia. Sellainen on olemassa:
http://www.netikka.net/mpeltonen/siirre ... teoria.htm

Pekka

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
artsi

En ole aiheeseen pahemmin tutustunut, mutta tiesin sen olemassaolosta, mutta toi toinen David:in kirjoitus kyllä sai minut aika skeptiseksi koko lomittumista kohtaan, koska tosiaan voihan se olla että rinnakkaista tilaa ei edes ole, vaan vastakkaiset arvot ovat muuttuneet jo lomittunuttua paria luodessa..



Niin kornilta kuin se kuulostaakin, niin kyllä alan asiantuntijoihin ja vallitsevaan teoriaan on hyvin turvallista luottaa (mikäli itsellä ei ole ollut aikaa, tilaisuutta, mielenkiintoa tai kykyä perehtyä riittävästi aiheeseen, jotta voisi muodostaa siitä "oman" mielipiteen).

Voit esimerkiksi olla lähes varma siitä, että kvanttimekaniikan ja lomittumisen tutkijat ovat kyllä huomioineet tuon triviaalin mahdollisuuden, että hiukkasparin havaintoarvot määräytyisivätkin aina jo heti syntyhetkellä eikä vasta mittaustapahtuman yhteydessä. Esimerkiksi Bellin epäyhtälöiden kokeellinen testaus on osoittanut, että lomittuneet hiukkaset eivät noudata "lokaalia realismia". Siis, lomittuneen hiukkasparin hiukkasten ominaisuuksilla ei voi olla tarkasti määrättyjä arvoja heti alusta saakka, mikäli lokaalisuusperiaate on voimassa. Sen sijaan Bellin epäyhtälöiden testitulokset ovat sopusoinnussa kvanttimekaniikan mukaisen lomittuneen tilan ominaisuuksien kanssa.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
Esimerkiksi Bellin epäyhtälöiden kokeellinen testaus on osoittanut, että lomittuneet hiukkaset eivät noudata "lokaalia realismia". Siis, lomittuneen hiukkasparin hiukkasten ominaisuuksilla ei voi olla tarkasti määrättyjä arvoja heti alusta saakka, mikäli lokaalisuusperiaate on voimassa.

Asia joka voidaan selittää epävakailla tiloilla (tietyssä suunnassa) joilla mittausepävarmuus on suurempi kuin vakailla tiloilla. Näin yksinkertaisesta asiasta saattaa olla kyse. Enkä edelleenkään väitä mitään, mutta en oikein tahdo hyväksyä kovin kummallisia selityksiä, jos yksinkertaisempiakin selityksiä löytyy.

Kahdesta (tai useammastakin) yksinkertaisesta tekijästä koostuva selitys on mielestäni parempi kuin yhden monimutkaisen tai muuten epäuskottavan tekijän tarjoama selitys.

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995
Liittynyt13.12.2009
David
hmk
Esimerkiksi Bellin epäyhtälöiden kokeellinen testaus on osoittanut, että lomittuneet hiukkaset eivät noudata "lokaalia realismia". Siis, lomittuneen hiukkasparin hiukkasten ominaisuuksilla ei voi olla tarkasti määrättyjä arvoja heti alusta saakka, mikäli lokaalisuusperiaate on voimassa.

Asia joka voidaan selittää epävakailla tiloilla (tietyssä suunnassa) joilla mittausepävarmuus on suurempi kuin vakailla tiloilla. Näin yksinkertaisesta asiasta saattaa olla kyse. Enkä edelleenkään väitä mitään, mutta en oikein tahdo hyväksyä kovin kummallisia selityksiä, jos yksinkertaisempiakin selityksiä löytyy.

Kahdesta (tai useammastakin) yksinkertaisesta tekijästä koostuva selitys on mielestäni parempi kuin yhden monimutkaisen tai muuten epäuskottavan tekijän tarjoama selitys.




Jos ajatellaan puhtaalla arkijärjellä, niin maapallo on litteä kuin pannukakku ja universumin keskus. Se on yksinkertaisin ja uskottavin selitys, eikö totta? Se vähän riippuu siitä, mihin se Occamin partaveitsi asetetaan.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat