Kansojen yhteyksiä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mielenkiintoisia yhteyksiä tuolla tavanomaisen historian kerronnan ulkopuolella.
Tongiskelin taas wikiä ja ihmettelin jälleen tuota amerikan ja euraasian välistä muuttoliikettä ja mikä mahtaa olla syy outoihin yhteyksiin haploryhmien ja puhuttujen kielten välillä.

Yenisei ja Na-dene kielten oletetaan olevan sukua. http://languagesoftheworld.info/student ... hesis.html
(en saa kuvia linkitettyä, ilman että sivu menee oikeasta reunasta ulos...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9% ... _languages

x-haploryhmällä on mielenkiintoinen levinneisyys:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)

Samoin q-ryhmällä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)

Muitakin mielenkiintoisia yhteyksiä löytyy, mutta kaivellaan niitä lisää tarpeen mukaan.

Sivut

Kommentit (21)

Vierailija

Edelleen ihmettelen, miksi jääkauden aikaa kuvaavia karttoja löytää lähinnä pseudo-historian sivuilta. Merenpinnan lasku otetaan perinteisissä kartoissa kyllä huomioon, muttei jäämassan aiheuttamaa painaumaa navoilla ja vastaavaa kohoamista päiväntasaajan kohdalla.

ing geolog
Seuraa 
Viestejä5807
Liittynyt28.9.2008
Arvuuttelija
Edelleen ihmettelen, miksi jääkauden aikaa kuvaavia karttoja löytää lähinnä pseudo-historian sivuilta. Merenpinnan lasku otetaan perinteisissä kartoissa kyllä huomioon, muttei jäämassan aiheuttamaa painaumaa navoilla ja vastaavaa kohoamista päiväntasaajan kohdalla.

Miten se pitäisi ottaa huomioon?
Vastaavaa kohoamista ei , tiettävästi ole ollutkaan.
Kyllähän esim pohjoismaiden karttoja löytyy

Mutta minäkin voin tehdä virheitä, kerran nuorena sytytin, Haaparannan kaupunginhotellissa, tupakin väärästä päästä.

Kontenneuker
Seuraa 
Viestejä159
Liittynyt8.12.2005

Q haplon esiintyminen Norjassa ja Islannissa on kieltämättä mielenkiintoista. Olisiko Grönlannista peräisin vai jotain paljon, paljon vanhempaa perua? Pre-saami?

Vierailija
ing.geolog

Miten se pitäisi ottaa huomioon?
Vastaavaa kohoamista ei , tiettävästi ole ollutkaan.
Kyllähän esim pohjoismaiden karttoja löytyy

Kun, napakalotit painuvat alaspäin, jossain kai maan on noustava ylöspäin?
Tai jos tilanne on niin, että maa vain painuu kasaan navoilla, niin veden paine kuitenkin vähenee muualla. Paineen väheneminen jään kadottua aiheuttaa tälläkin hetkellä sitä maankohoamista pohjoisessa.

Pitääkö muuten huhut lisääntyneistä maanjäristyksistä paikkansa? Napajäiden muutosten pitäisi nimenomaan aiheuttaa lisää niitä...

ing geolog
Seuraa 
Viestejä5807
Liittynyt28.9.2008
Arvuuttelija
ing.geolog

Miten se pitäisi ottaa huomioon?
Vastaavaa kohoamista ei , tiettävästi ole ollutkaan.
Kyllähän esim pohjoismaiden karttoja löytyy

Kun, napakalotit painuvat alaspäin, jossain kai maan on noustava ylöspäin?
Tai jos tilanne on niin, että maa vain painuu kasaan navoilla, niin veden paine kuitenkin vähenee muualla. Paineen väheneminen jään kadottua aiheuttaa tälläkin hetkellä sitä maankohoamista pohjoisessa.

Pitääkö muuten huhut lisääntyneistä maanjäristyksistä paikkansa? Napajäiden muutosten pitäisi nimenomaan aiheuttaa lisää niitä...


Noista jutuista on keskustelua tuolla oikealla Tiede-puolella, geologiassa.;

Mutta minäkin voin tehdä virheitä, kerran nuorena sytytin, Haaparannan kaupunginhotellissa, tupakin väärästä päästä.

Vierailija

ok. Se liittyy vaan sivujuonteena tähän aiheeseen. Geologian puolella ilmastoketjut on venyneet niin pitkiksi, etten pääse enää niihin kiinni.
Keskitytään pääasiaan.

Kontenneuker
Q haplon esiintyminen Norjassa ja Islannissa on kieltämättä mielenkiintoista. Olisiko Grönlannista peräisin vai jotain paljon, paljon vanhempaa perua? Pre-saami?

Q:ta löytyy myös Slovakiasta. Sinällään hassua, että unkarilaisilla on legendaarinen maine kaukaa tulleena kansana, mutta sitten naapureista löytyykin se todistus aineisto Kultuurinen siirtymä? ..no, puhutaan kuitenkin pienistä määristä kyseistä haploa.

Unkarin kieli on suomen sukuista, mutta kuitenkin 30% sanastosta on tuntematonta perää. Mikä mahtaa olla tuntemattoman alkuperän osuus yleensä kielissä?

ing geolog
Seuraa 
Viestejä5807
Liittynyt28.9.2008
Arvuuttelija
ok. Se liittyy vaan sivujuonteena tähän aiheeseen. Geologian puolella ilmastoketjut on venyneet niin pitkiksi, etten pääse enää niihin kiinni.
Keskitytään pääasiaan.


Vielä siitä sivujuonteesta:
http://www.tiede.fi/keskustelut/geologia-maa-meri-ja-ilma-f7/riittaako-j...

Mutta minäkin voin tehdä virheitä, kerran nuorena sytytin, Haaparannan kaupunginhotellissa, tupakin väärästä päästä.

Vierailija

Vielä Dene-Caucasian hypoteesia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9% ... _languages
Kumma, miten sitä luulee löytäneensä uusia yhteyksiä historian vähän tallatuilta poluilta ja sitten jo törmääkin näihin aihetta tutkineisiin.
Madjaareista bashkiireihin ja bastarneihin. Naapurissa asuu baskin sukulaiskieleksi epäilty kartvelilainen kieliryhmä, eli Georgia ja naapurit.

Unkarilaisten epätoivoinen yritys löytää yhteyksiä kaikista mahdollisista kieliryhmistä vaiennetaan muualla, vaikka tosiaan iso osa heidän kielestään on muuta kuin ugrilaista, turkkilaista iraanista tai germaanista perää.

Uralilais-Yukagirinen yhteys:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic%E2% ... _languages
Yukagiirit todennäköisesti ugrilaista ryhmää ja uhittelivat satoja vuosia sitten amerikkaan menolla: Kielialueet 400 vuotta sitten (s.4) ja nyt (s.12) http://www.lotpublications.nl/publish/a ... okpart.pdf

Pohjois-amerikkaa tutkinut Cabott ihmetteli, miksi intiaanit puhuivat baskia/ baski-pidginiä vaikka hänen piti olla ensimmäinen aluetta tutkinut eurooppalainen. Alconguin ja baskien kielellä ei kaiketi ole löydetty erityistä yhteyttä, vaikka todistetun post-kolumbiaanisen ajan yhteys on luonutkin yhteistä sanastoa. Na dene kieliryhmä on toisella puolella amerikan mannerta.

Vierailija

Kummallinen isolaattikieli Pakistanissa, burushaski, jota puhuvat burushot. Kieli on tieteilijöiden mukaan lähimpänä Yenisei-kieliä, mutta burushot uskovat olevansa Aleksanteri suuren armeijan jälkeläisiä.
Historian kirjat kertovat Pelasgialaisista, jotka olisivat olleet georgialaisten sukulaisia juurikin Kreikan/ Makedonian alueella. http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians

Kielellinen ja geneettinen yhteys makedoniaan puuttuu. Pelasgiaanitkin on varsin mystinen kansa, vaikkakin antiikin väki nimeää heidät alkuperäisiksi kreikkalaisiksi.

Vierailija
Arvuuttelija

Pohjois-amerikkaa tutkinut Cabott ihmetteli, miksi intiaanit puhuivat baskia/ baski-pidginiä vaikka hänen piti olla ensimmäinen aluetta tutkinut eurooppalainen. Alconguin ja baskien kielellä ei kaiketi ole löydetty erityistä yhteyttä, vaikka todistetun post-kolumbiaanisen ajan yhteys on luonutkin yhteistä sanastoa. Na dene kieliryhmä on toisella puolella amerikan mannerta.



No ei Pohjois-Amerikkaa tutkinut John Cabot varmaankaan kovin paljon ihmetellyt mukamas baskia puhuvia alkuperäisasukkaita, kun ukkeli tuskin kävi edes rannassa tutkimallaan mantereella. Mitään oikeaa historiallista faktaa tuota väitettäsi tukemassa ei ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cabot

Toinen aika yleisesti netissä Amerikan alkuperäisväestöä koskeva virheellinen väite on, että mandaanit (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandan) olisivat ainakin osittain walesilaista alkuperää ja heidän kielensä ja ainakin sanastonsa siten olisi sukua kelttiläisille kielille.

On toki mahdollista, että ennen ns Clovis-kulttuuria Amerikkaan kohdistui muuttoliikettä. Arkeologiset näytöt niistä ovat edelleen kiistanalaisia. Joka tapauksessa Amerikan alkuperäisväestö on geneettisesti peräisin Siperiasta ja yleisimmin Pohjois-Aasiasta.Satunnaisia pre-kolumbianaallsia kontakteja varmaan on ollut. Niistä tiedämme varmuudella vain viikingit.

Vierailija
Rere

No ei Pohjois-Amerikkaa tutkinut John Cabot varmaankaan kovin paljon ihmetellyt mukamas baskia puhuvia alkuperäisasukkaita, kun ukkeli tuskin kävi edes rannassa tutkimallaan mantereella. Mitään oikeaa historiallista faktaa tuota väitettäsi tukemassa ei ole.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Cabot

Useita viittauksia kielellisiin yhteyksiin on eri henkilöiden pitämissä päiväkirjoissa, mutta kun kyse ei ollut alan asiantuntijoista eikä lausetta pidemmistä selostuksista, on todisteet ilman muuta puutteellisia. Prekolumbiaaniselta ajalta on monia tarinoita meren takaa löydetystä maasta ja Kolumbuksenkin tiedetään elättäneen yhtä merimiestä joka, kertomuksensa mukaan, selvisi hengissä meren takaa. On vaikea uskoa, että Kolumbuskaan olisi lähtenyt matkalle pelkästään loogisen päättelyn perusteella.

Rere
Satunnaisia pre-kolumbianaallisia kontakteja varmaan on ollut. Niistä tiedämme varmuudella vain viikingit.

Baskien kalastus laivaston on todettu ohittaneen Fär-saaret ennen 1000-lukua ja Islannin hieman myöhemmin ja jatkaneen matkaa kohti länttä. Konkreettisia todisteita amerikasta ei kaiketi ole löytynyt. Ainoastaan valtavat turskasaaliit, joita Euroopan rannikolta ei saatu noihin aikoihin herättivät aikoinaan kummastusta, kunnes New Foundlandin kalavedet löydettiin. Nämä kuitenkin aihetodisteita, joille kaikketi voidaan löytää myös muita selityksiä.

Pitää vielä kaivella noita lähteitä...

Viikinkien amerikanmatkojen jäljille päästiin heidän saagoihinsa kirjoittamien tarinoiden perusteella. Tarinoiden joiden uskottavuus kyseenalaistettiin pitkään.

Myös antiikin ajalta on monia kirjallisia kertomuksia kansojen yhteyksistä, mutta useamman lähteen tiedot ovat ristiriitaisia tai tai sitten vain niin summittaisia yhden henkilön tekemiä havaintoja, ettei niiden pohjalta ruveta maailman historiaa kirjoittamaan uudelleen.

Vierailija

Y-haplo Q:n alkukoti lienee jossain Altai-vuoriston pohjoispuolella. Sitä on edelleen siellä ja laajoilla alueilla Euraasiassa, niinkin etelässä kuin Vietnamissa ja Sri Lankassa. Amerikkaan vaelsi vain pieni joukko, joka tosin lisääntyi rajusti.
Jenisein populaatio on sekoittunut ns. obinugrilaisiin ja mahdollisesti vaeltanut Jäämeren rannikkoa länteenkin. Kielisukulaiset Obin-Jenisen tienoilla ovat osin näitä " intiaanien sukulaisia".
Slovakia oli osa Unkaria v. 1919 asti. Vanhalle Suur-Unkarille ominaiset väestöt ovat säilyneet paremmin vuoristossa siellä ja Romanian Transsilvaniassa kuin siinä 1/3 Tynkä-Unkarissa mikä Trianonin rauhassa jäijäljelle.

Vierailija
Rere

Toinen aika yleisesti netissä Amerikan alkuperäisväestöä koskeva virheellinen väite on, että mandaanit (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandan) olisivat ainakin osittain walesilaista alkuperää ja heidän kielensä ja ainakin sanastonsa siten olisi sukua kelttiläisille kielille.

Onko kyse virheellisestä väitteestä vai hypoteesistä, jonka todistamiseksi ei ole riittävästi tietoa?

Onko historiassa tallennettua tietoa, jonkun kielen erkaantumisesta tai jopa "isolatisoitumisesta"? Kauanko kestää, että kielen sanasto muuttuu ja lauserakenteet lainataan naapurikielikunnalta? Tai pienessä eristyneessä ryhmässä kielen rakenteet muuttuvat vieraiksi alkuperäiseen kieleen verrattuna. Milloin saavutetaan se piste, ettei tapahtumahorisonttiin voida enää tähystää ja mahdollisuus selvittää menneet tapahtumat on lopullisesti kadonnut?
Elinvoimaisissa kielikunnissa tämä onnistuu kaiketi tuhansia vuosia taaksepäin?

Esimerkkinä käy tuo yukagiirien kohtalo, jossa suurelle alueelle levinnyt kielikunta muuttui 400 vuodessa pariksi pieneksi saarekkeeksi uuden kieliryhmän vallattua alueet.

Onko Dene-Caucasian-kieliryhmä hajonnut toisten kielikuntien levittyä sen alueille vai onko se levinnyt hajanaisiksi saarekkeiksi muuttoliikkeen vuoksi?
Lähialueiltammekin löytyy isolaattikieliä, joiden yhdistämiseksi suureksi kielikunnaksi on suurta halua.

Mielenkiintoista asiaa amerikan asuttamisesta:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/C ... 4intro.htm

...it is still far from definitively and unquestionably proven. As always: the cry for more evidence goes up.
Vierailija
Rere

Toinen aika yleisesti netissä Amerikan alkuperäisväestöä koskeva virheellinen väite on, että mandaanit (http://en.wikipedia.org/wiki/Mandan) olisivat ainakin osittain walesilaista alkuperää ja heidän kielensä ja ainakin sanastonsa siten olisi sukua kelttiläisille kielille.

Arvuuttelija
Onko kyse virheellisestä väitteestä vai hypoteesistä, jonka todistamiseksi ei ole riittävästi tietoa?



Kyse on virheellisestä väitteestä. Mandaanin kieli kuuluu siouan(sioux)-kieliin, walesin kieli taas indoeurooppalaisen kielikunnan kelttiläiseen kieliperheeseen.

Arvuuttelija
Onko historiassa tallennettua tietoa, jonkun kielen erkaantumisesta tai jopa "isolatisoitumisesta"? Kauanko kestää, että kielen sanasto muuttuu ja lauserakenteet lainataan naapurikielikunnalta? Tai pienessä eristyneessä ryhmässä kielen rakenteet muuttuvat vieraiksi alkuperäiseen kieleen verrattuna. Milloin saavutetaan se piste, ettei tapahtumahorisonttiin voida enää tähystää ja mahdollisuus selvittää menneet tapahtumat on lopullisesti kadonnut?
Elinvoimaisissa kielikunnissa tämä onnistuu kaiketi tuhansia vuosia taaksepäin?



Mainitsemasi asiat ilmeisesti voivat tapahtua hyvinkin nopeasti eli muutamassa sadassa vuodessa ja lyhyemmässäkin ajassa. Kielten muutoksista ja vaihdoksista on paljonkin esimerkkejä historialliselta ajalta. Kelttien kielet vaihtuivat pääosin romaanisiin kieliin ja myös frankit ja normannit omaksuivat romaanisen kielen. Toisaalla turkkilaiset ja unkarilaiset toivat mukanaan omat kielensä, jotka alueiden lukumääräisesti suuremmat alkuperäisväestöt omaksuivat. Vastaavalla tavalla arabia levisi laajalle alueelle. Englannin kieli on hyvä esimerkki. Se on edelleen selkeästi germaaninen kieli, mutta normannivalloituksen tuloksena sen sanavarasto on suurimmalta osin romaanista perua. Tosin yleisimmin käytetyt sanat ovat vanhaa germaanista kantaa. Jonkin verran vaikutus näkyy myös englannin kieliopissa lähinnä sen yksinkertaistumisena. Kielenvaihdos on tavallaan jäänyt kesken Englannissa.

Arvuuttelija
Mielenkiintoista asiaa amerikan asuttamisesta:
http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/C ... 4intro.htm



Noita väitettyjä esiclovislaisia asuinpaikkoja on löydetty muutamia, mutta niiden ajoitukset ovat edelleen kiistanalaisia. On kyllä hyvin todennäköistä, että niistä jotkin varmistuvat olevan peräisin ajalta ennen Clovis-kulttuuria. Joka tapauksessa nämä muutot ovat joko epäonnistuneet eli niillä ei ole ollut jatkuvuutta ja/tai sitten niissä on ollut mukana hyvin vähän ihmisiä, jotka Clovis-kulttuuri ja sen seuraajat ovat syrjäyttäneet tai sulauttaneet itseensä. Kannattaa muistaa, että noita mainittuja asuinpaikkoja lukuun ottamatta sekä Pohjois-Amerikan että Etelä-Amerikan runsaat arkeologiset löydöt voidaan jäljittää Clovis-kulttuurin jälkeläisiin.

Vierailija
Rere

Kyse on virheellisestä väitteestä. Mandaanin kieli kuuluu siouan(sioux)-kieliin, walesin kieli taas indoeurooppalaisen kielikunnan kelttiläiseen kieliperheeseen.
Näin ilman muuta. Tunnustan etten vielä tutkinut mandaaneja tarkemmin, mutta tarkoitin mahdollisia vaikutteita joita se olisi saanut muualta. Samoin kuin unkari on ugrilainen kieli mutta 30% sen sanastosta on tuntematonta.

Rere
Noita väitettyjä esiclovislaisia asuinpaikkoja on löydetty muutamia, mutta niiden ajoitukset ovat edelleen kiistanalaisia. On kyllä hyvin todennäköistä, että niistä jotkin varmistuvat olevan peräisin ajalta ennen Clovis-kulttuuria. Joka tapauksessa nämä muutot ovat joko epäonnistuneet eli niillä ei ole ollut jatkuvuutta ja/tai sitten niissä on ollut mukana hyvin vähän ihmisiä, jotka Clovis-kulttuuri ja sen seuraajat ovat syrjäyttäneet tai sulauttaneet itseensä. Kannattaa muistaa, että noita mainittuja asuinpaikkoja lukuun ottamatta sekä Pohjois-Amerikan että Etelä-Amerikan runsaat arkeologiset löydöt voidaan jäljittää Clovis-kulttuurin jälkeläisiin.
Näin juuri.
Tiedon lisääntyessä tuskin historiaa tarvitsee kirjoittaa uusiksi, mutta se voi hyvinkin monipuolistua.
Tuo arkeologia kyllä ihmetyttää, että millä perusteella nuo kaivauspaikat yleensä oikein valitaan ja lopulta jotain löydetään...

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat