Sivut

Kommentit (53)

Kutunluu
Seuraa 
Viestejä761
o
Vaikuttaisi, että tässä menee polyamoria ja polyseksuaalisuus iloisesti sekaisen. Polyamoriassa on ihan samat välittämisen muodot kuin monoamoriassakin. Tuntuu, ettei ihmisillä enää ole oikein käsitystä amoriasta ylipäänsäkään ja sitten seksuaalista nautintoa on alettu kutsua amoriaksi vaikkei se sinänsä siihen kummoisesti liity.

Uskoisin, että juuri tämä seksi t. libido, seksuaalivietti, on se ongelmallisin juurikin tämän konservatiivisen ajattelutavan kannalta. Mikä tekee seksistä ison numeron ihmisten elämässä? Kun toiset suhtautuvat siihen kuin johonkin liikuntasuoritukseen ja toiset sitten taas jonakin pyhänä luomistyönä. Onko seksille annettu jokin liiallinen merkitys ihmisten välisessä kanssakäymisessä tyyliin, että silloin luodaan jokin näkymätön side, jossa tunteet ja persoona sulautuvat yhteen? Vai onko seksi vain liha vasten lihaa, liskonaivojen leikkiä saippuaoopperan äärellä?

(Jostain kumman syystä alkoi soimaan Haddawayn biisi "What is Love?" päässä tuon amorian suhteen.)

Polyamoriassa voi olla tosiaan ihan sama välittämisen taso kuin monoamoriassa---sillä erotuksella, ettei sen määrityksen alle putoavat ole avioliitossa yleensä (ellei sitten yksi pari jossain polyamorisessa suhteessa muiden saman katon alla elävien lisäksi), vaan avoliitossa. Lainopillinen ero.

o
Jos tuntee rakkautta yhtä ihmistä kohtaan niin voinee ymmärtää miten voi tuntea samaa montaa ihmistä kohtaan, mutta samalla siihen liittyisi vastuu ottaa huomioon kaikkien rakastettujensa tunteet, jotta ei loukkaa ketään. Se taas menee useamman ihmisen kanssa kohtuullisen vaikeaksi. Tuo malli missä kaikkien pitäisi hyväksyä kaikki sikailu toisilta vapauden nimissä vaikuttaisi joltain ihan käänteiseltä kiristämiseltä.

Siksi ne rajat on neuvoteltavissa---kunhan laatii ne mahdollisimman hyvin ja tarkkaan, mutta sitten rajat alkaa joitakin osapuolia ahdistamaan, mikäli niitä tulee liikaa. Eksistentialististä kriisiä luvassa, mikäli eivät osapuolet ymmärrä vapauden hintaa. Toisaalta herää kysymys, että mikä se vapauden hinta nyt voi olla? Voiko kakun syödä ja samalla säilyttää, kuulee usein sanottavan.

Yleensä joidenkin tiet eroavat, mikäli säännöistä ei päästä yhteisymmärrykseen---jo pelkästään osapuolien toimia ja ajattelua kritisoimalla on mahdollista saada eräänlainen 'stigma' ikävänä tyyppinä. Siis tähän 'stigmata' -toimintaanhan perustuu poliittiset näkemykset ynnä karkeat defenssimekanismit, kuten projisointi. Kun tuommoisen leiman saa, niin keskustelu on sen jälkeen osapuolien kesken hyvinkin biasoitunutta suuntaan tai toiseen. Kognitiivinen bias se taustalla pyörii kuin vanha, rikkinäinen levy.

o
Kuitenkaan jos ihmisellä ei ole kokemuksia monoamoriastakaan vaan pelkästään monoseksuaalisuudesta niin sillä kokemuksella tuskin voi tyrmätä sitä, etteikö polyamoria voisi hyvin toimia, mikäli sitä amoriaa sattuisi jostain vielä löytymään.

Uskon myös näin. Parhaiten se varmasti toimii saman katon alla elävien keskuudessa, mutta tilanne muuttuu jonkin verran, kun aletaan puhumaan polyamorisista etäsuhteista tai vapaista suhteista. Siinä vaaditaan jo objektiivista yksilöllisyyttä, mitä tuo nyt sitten mahdollisesti tarkoittaa yksilölliseltä kannalta katsottuna.

Kutunluu
Onko seksille annettu jokin liiallinen merkitys ihmisten välisessä kanssakäymisessä tyyliin, että silloin luodaan jokin näkymätön side, jossa tunteet ja persoona sulautuvat yhteen?



On. Ne, jotka eivät ymmärrä libidoa käsitteenä ensinnäkään, antavat seksille ylisuuren merkityksen.

Siksi ne rajat on neuvoteltavissa---kunhan laatii ne mahdollisimman hyvin ja tarkkaan, mutta sitten rajat alkaa joitakin osapuolia ahdistamaan, mikäli niitä tulee liikaa.



Kysymys kuuluu edelleen, kuka näistä haista vittu -politiikkaa noudattavista liberaaleista on kiinnostuneita neuvottelemaan? Neuvotteluihin suostuminenhan tarkoittaa heidän mielessä sitä, että vastapuolena on pakko olla konservatiivi, joka ei hyväksy heitä sellaisenaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
Minulla on vähän sellainen käsitys, että se on sitä, että polyamoristi sanelee vain ehdot ja sen jälkeen on my way or the highway. Deittiprofiileja kun on katsellut, niin muijat esittävät itsensä juuri tällä tavalla.

Eikös meistä jokainen sanele ihan itse ehtonsa sitoutumiselle? Eikö siihen ole jokaisella oikeus?

We're all mad here.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
o
Kuitenkaan jos ihmisellä ei ole kokemuksia monoamoriastakaan vaan pelkästään monoseksuaalisuudesta niin sillä kokemuksella tuskin voi tyrmätä sitä, etteikö polyamoria voisi hyvin toimia, mikäli sitä amoriaa sattuisi jostain vielä löytymään.

Mikäs tarkalleen ottaen on se kokemus, jonka perusteella voi tyrmätä polyamorian muiden ihmisten puolesta? Eihän suinkaan kaikki se, ettei itse kykene johonkin tai halua jotain tarkoita sitä, että se on saavuttamatonta tai vastenmielistä kaikille muille.

We're all mad here.

abskissa
Eikös meistä jokainen sanele ihan itse ehtonsa sitoutumiselle? Eikö siihen ole jokaisella oikeus?



Tiettyyn rajaan asti, kyllä. Tosin liberaaliksi itsensä mieltävät eivät koe olevansa velvoitettuja minkään periaatteen pohjalta keskusteluun, kun tekee mieli nostaa kytkintä. Näin se homma vain menee käytännössä. Olisi kiva nähdä yksikin liberaaliksi itseään nimittävä, joka osaa erota rakentavasti. Sellainen ihminen, jolla on järki päässä, eikä niin, että tässä tulee ja menee taas yksi läpeensä hedonisti ihminen, jolla on salonkikelpoinen tai trendikäs ideologia, eikä tippaakaan velvollisuudentuntoa tai järkeä.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
abskissa
Eikös meistä jokainen sanele ihan itse ehtonsa sitoutumiselle? Eikö siihen ole jokaisella oikeus?



Tiettyyn rajaan asti, kyllä.

Mikä on se tietty raja?

Shriek
Tosin liberaaliksi itsensä mieltävät eivät koe olevansa velvoitettuja minkään periaatteen pohjalta keskusteluun, kun tekee mieli nostaa kytkintä.

Minä puhuin suhteen solmimisesta. Kukaan ei kai ole millään järjellä velvoitettu mihinkään periaatekeskusteluun sellaisen henkilön kanssa, johon ei ole sitovaa suhdetta. Sitova päätös sitovuudesta edellyttää molemminpuolista hyväksyntää.

We're all mad here.

abskissa
Mikä on se tietty raja?



Se on tietysti subjektiivista, kuten moraalikäsitykset yleensäkin. Eli tässä tapauksessa on neuvottelun paikka, kuten rakkaussuhteiden alottaminen yleensäkin. Ongelma on siinä, että stereotyyppinen liberaali ei juurikaan neuvotteluille lämpeä, koska he ovat useammin hedonisteja kuin liberaaleja. Tosin liberaaleille ei pitäisi oletusarvoisesti olla ihmisten kohdalla sellaisia rajoja ollenkaan, koska vapaamielinen ihminen vain hyväksyy, eikä elä ennakkoluulojensa mukaan. Toinen ei siis koe olevansa velvollinen selittämään omia kokeilujaan, kun taas konservatiivisemmin ajatteleva voi kokea näin. Toinen ei siis todellisuudessa piittaa muille ihmisille aiheuttamastaan vahingosta, vaan kokee olevansa myös yhtälailla oikeutettu näyttämään keskisormea.

Minä puhuin suhteen solmimisesta. Kukaan ei kai ole millään järjellä velvoitettu mihinkään periaatekeskusteluun sellaisen henkilön kanssa, johon ei ole sitovaa suhdetta. Sitova päätös sitovuudesta edellyttää molemminpuolista hyväksyntää.



Eli olet pohjimiltasi sitä mieltä, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat esim. itsesi kannalta vihollisia? Tällöin kategorisoit heitä, vaikka käsittääkseni liberaaliuteen kuuluu se, että ihmisiä ei tulisi oletusarvoisesti kategorisoida.

Jos taas hyväksytään tietyt perusoikeudet kaikille ihmisille, niin hyvinpä harvoin olen nähnyt ihmistä, joka huolellisesti selittää näistä perustavammanlaatuisista asioista. Yleensä liberaalilla on nopeammin keskisormi valmiina kuin muutama hyvä argumentti ideologiansa puolesta.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
Eli olet pohjimiltasi sitä mieltä, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat esim. itsesi kannalta vihollisia?

Kuinka niin?

(En ole muuten missään vaiheessa julistautunut liberaaliksi, enkä oikein tiedä mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitettaisiin.)

We're all mad here.

abskissa
Shriek
Eli olet pohjimiltasi sitä mieltä, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat esim. itsesi kannalta vihollisia?

Kuinka niin?

(En ole muuten missään vaiheessa julistautunut liberaaliksi, enkä oikein tiedä mitä sillä tässä yhteydessä tarkoitettaisiin.)




Koska liberaalina(olkiukko) kokisit olevasi tilivelvollinen ainoastaan samaa ideologiaa edustavalle ihmisille, mutta konservatiivisemmin ajattelevien kohdalla sallisit vapauden näyttää henkilölle keskisormea. Tämä on siis esimerkki kaksinaismoralistisesta ajattelusta ja hedonismista kuin siitä, että olisi periaatteellinen liberaali. Periaatteellinen liberaali ei näe mitään ongelmaa olla konservatiivisemman ihmisen kanssa, vaan kokee liikkumavaraa molempiin suuntiin. Eli vähän samalla tavalla kuin esim. bi-seksuaali ihminen voi valita molemmista sukupuolista.

Eli minun pointti on, että olen useammin kohdannut ihmisiä, jotka selittelevät liberaaliudella omaa itsekästä käytöstä kuin niin, että he todellakin olisivat liberaaleja periaatteiltaan.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654

Putosin kyydistä. Keskisormen näyttämisestä en ole puhunut. Oliko se nyt se olkiukkoliberaali vai olkiukkohedonisti, joka näyttää keskisormea, ja kenelle näyttää? Mitä se sormen vilauttelu tarkoittaa?

Otetaanpa vähän yksinkertaisemmin, että minäkin pysyn kärryllä, ja jätetään ideologiat hetkeksi sivuun.

Henkilöt A ja B ovat tuttavia. A ehdottaa sitovaa suhdetta henkilölle B.

1. Saako B kieltäytyä?
2. Onko B velvollinen perustelemaan päätöstään?
3. Millä perusteella?
4. Onko B velvollinen vastaamaan A:n ehdotukseen?
5. Millä perusteella?

Minä vastaan

1. Saa
2. Ei ole
3. Perusteet saattavat olla niin henkilökohtaisia, ettei niitä tuttavuussuhteen puitteissa kannata käsitellä
4. On, jollain harkinta-ajalla
5. A:lla on oikeus saada omaa tulevaisuuttaan koskevaan kysymykseen vastaus

Vastaisitko itse kysymyksiin oleellisesti eri tavalla?

Itse aiheeseen tämä vielä jotenkin liittyy, sillä kirjoitit näin:

Shriek
Minulla on vähän sellainen käsitys, että se on sitä, että polyamoristi sanelee vain ehdot ja sen jälkeen on my way or the highway.

Tuossa "ehtojen sanelemisessa" minä en siis edelleenkään näe mitään väärää, ja pidän itse kiinni oikeudesta sanella, vaikken ole polyamoristi, hedonisti tai liberaali.

We're all mad here.

abskissa
Otetaanpa vähän yksinkertaisemmin, että minäkin pysyn kärryllä, ja jätetään ideologiat hetkeksi sivuun.

Henkilöt A ja B ovat tuttavia. A ehdottaa sitovaa suhdetta henkilölle B.

1. Saako B kieltäytyä?
2. Onko B velvollinen perustelemaan päätöstään?
3. Millä perusteella?
4. Onko B velvollinen vastaamaan A:n ehdotukseen?
5. Millä perusteella?

Vastaisitko itse kysymyksiin oleellisesti eri tavalla?




Et sinä nyt vaan voi redusoida kaikkia tilanteita tällaiseksi yleispäteväksi esimerkiksi, koska henkilöhistoria ja ideologia vaikuttaa olennaisesti siihen, minkä valinnan päättää henkilön kohdalla tehdä. Kuten sanoin, aidolla liberaalilla on liikkumavara molempiin suuntiin, kun taas konservatiivilla se voi olla ainoastaan yhteen suuntaan. Tästä huolimatta, ja omasta mielestäni liberaaleista suurinosa valitsee kuten sinä, koska he eivät ole periaatteellisia liberaaleja.

En edes yritä vastata noihin kysymyksiin, koska et määrittele henkilöä A ja B tuon tarkemmin. Ihmiset eivät ole mitään tyhjiä liitutauluja ja uusi rakkaussuhde ei ole mikään tyhjä liitutaulu. Entisestään olemassaolevat faktat(se mitä henkilö sanoo olevansa) merkitsevät myös, eivät ainoastaan johonkin tilanteeseen sidotut havainnot. Jos taas sanoisit, että ihmiset voivat valehdella, eikä sanoihin ole oletusarvoisesti luottamista, alat kategorisoimaan ihmisiä. Se tarkoittaa sitä, että et voisi olla aidosti moraalisesti liberaali, jos kategorisoisit ihmisiä. Liberaalin ihmisen tulisi hyväksyä ihmiset sellaisena kuin he ovat, eivät ennakkoluulojensa pohjalta.

Tuossa "ehtojen sanelemisessa" minä en siis edelleenkään näe mitään väärää, ja pidän itse kiinni oikeudesta sanella, vaikken ole polyamoristi, hedonisti tai liberaali.



Minusta on typerää esim. kirjoittaa deittiprofiilissa olevansa liberaali tms, jos ei esim. ymmärrä yhtään mitään siitä, mitä sellaiseksi julistautumisen moraaliset implikaatiot ovat. Liberaalius tuntuu merkitsevän nykyään samaa kuin se, että toinen ei oletusarvoisesti kiinnosta(nihilismi) ja että ei oletusarvoisesti välitä(itsekyys). Eli usein nähdään, että A(liberaali) ei koe olevansa velvollinen selittämään itseään B:lle(konservatiivi), koska ajatellaan, että konservatiivi on konformisti, joka ei luultavasti ole koskaan miettinyt liberaaliuden etiikkaa. Ja kun minusta nimenomaan liberaalien pitäisi olla niitä, joiden tulee osoittaa kärsivällisyyttä. Näin ei kuitenkaan ole esim. polyamorian kohdalla, vaan ko. ideologian edustajat ovat usein kärsimättömiä hedonisteja.

Eli minulla ei ole mitään sitä vastaan, että väittää olevansa jotain niin kauan kun on sitä. Jos taas väittää olevansa jotain, mikä ei tehtyjen havaintojen pohjalta näytä todennäköiseltä, on mielestäni velvollinen selittämään itseään ideologiasta riippumatta. Minusta on aikalailla epäeettistä mieltää itselleen minkäänlaisia oikeuksia, jos pidättää itsellään oikeuden petokseen. Tuossa tapauksessa ei pitäisi olla edes oikeutta määritellä itseään, kun ei kerran ole edes todellista halua tuntea itseään.

Netissä on paljon deittiprofiileja, jossa henkilö väittää olevansa milloin minkäkin ideologian kannattaja. Sitten kun kiinnostuu ihmisestä esim. näiden asioiden pohjalta, saattaa paljastua, että ko. ihmisen tietämys asiasta on nollan luokkaa ja määrittelyt on tehty samalla mielellä kuin esim. naamiasasusteen valinta.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
En edes yritä vastata noihin kysymyksiin, koska et määrittele henkilöä A ja B tuon tarkemmin.

Aivan, tarkoituksella. Esimerkkihän liittyi aikaisemmin julistettuihin yleisiin sääntöihin. Minusta vastaukset eivät riipu siitä, ovatko henkilöt liberaaleja vai konservatiiveja vai ties mitä.

Shriek
Se tarkoittaa sitä, että et voisi olla aidosti moraalisesti liberaali, jos kategorisoisit ihmisiä.

Minä en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, luokitteletko minut tai muut liberaaliksi vai not. Minua vain kíinnostaa se, millä järkiperusteella voisi rajata ihmiseltä pois oikeuden päättää itse sitoutumisestaan.

Shriek
Minusta on typerää esim. kirjoittaa deittiprofiilissa olevansa liberaali tms, jos ei esim. ymmärrä yhtään mitään siitä, mitä sellaiseksi julistautumisen moraaliset implikaatiot ovat.

En kuunaan julistaisi deittiprofiilissa tai juuri muutenkaan liberaaliutta tai mitään muutakaan ideologiaa, enkä ymmärrä miten deittiprofiilit liittyvät asiaan.

Shriek
Sitten kun kiinnostuu ihmisestä esim. näiden asioiden pohjalta, saattaa paljastua, että ko. ihmisen tietämys asiasta on nollan luokkaa ja määrittelyt on tehty samalla mielellä kuin esim. naamiasasusteen valinta.

Jees jees, nou hätä: minä voin (omasta puolestani) lahjoittaa sinulle tuollaisessakin tapauksessa oikeuden kieltäytyä sitovasta suhteesta ihan yksipuolisesti ja selittelemättä. Se on melkein velvollisuuskin, jos noin selvästi tuntuu ettei oikein älyllisesti synkkaa.

We're all mad here.

abskissa
Minä en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, luokitteletko minut tai muut liberaaliksi vai not. Minua vain kíinnostaa se, millä järkiperusteella voisi rajata ihmiseltä pois oikeuden päättää itse sitoutumisestaan.



Eli et ymmärtänyt yhtään mitään siitä mitä sinulle selitin, vaan aloit vain olkinukkeilla, että minä olisin kiinnostunut siitä, miten sinut määrittelen yms. asiaankuulumatonta paskaa. Bravo!

planetisti
Seuraa 
Viestejä463

Veikkaan, että polyamorian ideologia heikkenee yksilössä iän myötä. Vanhemmat miehet, joille riittää naisten keskuudessa kysyntää, haluavat asettua aloilleen, jolloin polyamoria ei tuo mitään hyötyä elämään. Vanhemmat miehet, joille ei riitä kysyntää, eivät alun alkaenkaan hyödy polyamoriasta mitenkään. Vanhemmat naiset, jotka alkavat menettää nuoruuden kauneuttaan ja sitä myöten seksuaalista valtaansa, ymmärtävät polyamorian olevan vihollisensa siinä vaiheessa, kun oma kysyntä kaikkoaa.

planetisti
Veikkaan, että polyamorian ideologia heikkenee yksilössä iän myötä. Vanhemmat miehet, joille riittää naisten keskuudessa kysyntää, haluavat asettua aloilleen, jolloin polyamoria ei tuo mitään hyötyä elämään. Vanhemmat miehet, joille ei riitä kysyntää, eivät alun alkaenkaan hyödy polyamoriasta mitenkään. Vanhemmat naiset, jotka alkavat menettää nuoruuden kauneuttaan ja sitä myöten seksuaalista valtaansa, ymmärtävät polyamorian olevan vihollisensa siinä vaiheessa, kun oma kysyntä kaikkoaa.



Minusta kyse ei ole vain vanhuuden tuomasta raihnaisuudesta, vaan ihan geneettisestä raihnaisuudesta yleensäkin. Miehelle tyypilliset taipumukset ja mahdollisuus elää kunniakas elämä halutaan kieltää, ja tarjota tilalle jotain helvetin random-kuhnurin virkaa. Eli mitä enemmän saadaan kuhnuri muistuttamaan käytökseltään jotain alfaurosta, sen uskottavammin asia menee miehistäkin lävitse. Sosiaalisesti pätevää miestä harvemmin kiinnostaa faktat tai muukaan asioiden todellinen laita.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
Eli et ymmärtänyt yhtään mitään siitä mitä sinulle selitin, vaan aloit vain olkinukkeilla, että minä olisin kiinnostunut siitä, miten sinut määrittelen yms. asiaankuulumatonta paskaa. Bravo!

Öö, varmaankin sitten niin -- ja juu, en tosiaan ymmärtänyt yhtään mitään. Mutta mikä vaan sinulle toimii: Bravo!

Jotenkin ajattelinkin, ettei tarkoituksesi ollutkaan minua määritellä. Tällainen sekava sinäpassiivityyli vain hämää ja ärsyttää:

Shriek
Se tarkoittaa sitä, että et voisi olla aidosti moraalisesti liberaali, jos kategorisoisit ihmisiä.



Asiaankuulumatonta paskaahan tämä kaikki on, mutta se kaikki lähti asiaankuulumattoman paskasta heitosta.

We're all mad here.

o
Seuraa 
Viestejä1697
planetisti
Veikkaan, että polyamorian ideologia heikkenee yksilössä iän myötä. Vanhemmat miehet, joille riittää naisten keskuudessa kysyntää, haluavat asettua aloilleen, jolloin polyamoria ei tuo mitään hyötyä elämään. Vanhemmat miehet, joille ei riitä kysyntää, eivät alun alkaenkaan hyödy polyamoriasta mitenkään. Vanhemmat naiset, jotka alkavat menettää nuoruuden kauneuttaan ja sitä myöten seksuaalista valtaansa, ymmärtävät polyamorian olevan vihollisensa siinä vaiheessa, kun oma kysyntä kaikkoaa.

Tämähän on vain pelkoon perustuvasta lähtöasetelmasta johtuva harha, joka kuuluu enempi polyseksuaalisuuteen kuin polyamoriaan. Toki se tässä kulttuurissa yleisesti helposti toimii näin. Amoriassa ei kuitenkaan tarvitse kilpailla niin kuin pelkässä parittelussa. Asia kuitenkin voisi olla juurikin toisin päin, missä suhteiden moninaisuus tarjoaa enempi mahdollisuuksia ja turvaa.

Every man is guilty of all the good he did not do. (http://www.youtube.com/watch?v=xaTKDMYOBOU)-Voltaire

abskissa
Asiaankuulumatonta paskaahan tämä kaikki on, mutta se kaikki lähti asiaankuulumattoman paskasta heitosta.



Niin, yleensä paskaa on kaikenlainen pikaruokalakulttuuri. Jos taas sinua itseäsi asia oikeasti kiinnostaisi, niin selitys: mikä vaan sinulle toimii, on varmasti argumenttina aivan yhtä paska kuin omani.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Shriek
Jos taas sinua itseäsi asia oikeasti kiinnostaisi, niin selitys: mikä vaan sinulle toimii, on varmasti argumenttina aivan yhtä paska kuin omani.

Minun ei tässä yhteydessä ollut tarkoituskaan mitään väitettä perustella, vaan ottaa selvää sinun suoraan tai rivien välistä esittämiesi ajatusten perusteista, ja saada selkeä vastaus yhteen kysymykseen. Ei se vaan onnistunut, ei voi mitään.

We're all mad here.

abskissa
Minun ei tässä yhteydessä ollut tarkoituskaan mitään väitettä perustella, vaan ottaa selvää sinun suoraan tai rivien välistä esittämiesi ajatusten perusteista, ja saada selkeä vastaus yhteen kysymykseen. Ei se vaan onnistunut, ei voi mitään.



Onko se sinulle keskustelun käymisen edellytys? Ei siellä rivien välissä valitettavasti ole mitään, vaan nimenomaan siinä on, mitä minä sanoin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat