Seuraa 
Viestejä13176

Onko se manuaalivaihe siinä autonvaihdelaatikossa yleensä jos on automaattivaihteet. Niin puoliautomaatti Esim. skodassa se vaihtaa muistaakkseni itsestään vaihdetta vaikka ajaa käsivaihteilla, eli vaihde pienenee itsestään, mutta suurenee vivusta vääntämällä.

Tällästä yksinkertaista kysyn tällä kertaa.

Sivut

Kommentit (29)

Saman konsernin VW-merkkisessä autossa vaihdevivun ollessa tiptronic-asennossa, se vaihtaa automaattisesti sekä ylös että alaspäin. Vaihdot tosin tapahtuvat ylöspäin vasta kun kierrokset ovat nousseet melkein täysille.

Käsivalintamahdollisuudella itsessään ei ole juurikaan mitään käyttöä. Premium-luokan autoissa ei nimittäin kuule mootorin ääntä, joten vaihtamiskohta pitää katsoa kierroslukumittarista. Ja kun vaihteita on 6 kpl, niin liikkelle lähtö on pelkkää mittarin tuijottamista ja tikun tökkimistä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Puoliautomaattinen vaihdelaatikko on sellainen jossa vaihteita voi vaihtaa suoraan, ilman kytkintä. Liikkeellelähdössä yleensä tarvitaan kytkintä. Ralliautoissa puhutaan joskus suorakytkentävaihdelaatikosta, joka periaatteessa on sama kuin puoliautomaatti. Normaalillakin vaihteistolla voi vaihtaa ilman kytkintä jos osaa sovittaa moottorin kierrokset oikein. Ei kuitenkaan suositeltavaa.

Automaattilaatikko on automaattilaatikko vaikka sen vaihteen voisi valita manuaalisesti.

Olisi kysyttävää automaattivaihteisista: miksi niissä on lähes poikkeuksetta vähemmän välityksiä, kuin saman moottorin yhteydessä olevassa manuaalilaatikossa? Eikö moottorin käyttökelpoisen vääntömomenttialueen silloin pitäisi olla laajempi. Jossain vanhemmassa amerikkalaislotjassa on esim. kaksi vaihdetta eteen ja pakki. Naurettavaa. Vai onko automaatti niin kallis/monimutkainen, että niihin ei raskita laittaa monta vaihdetta.

Ne nykyautomaatit on melkolailla kaikki tavallisia manuaalilootia, joissa vaihtamisen hoitaa robotti. Siksi on helppo tehdä myös käsinvaihtomahdollisuus. Nämä siis toimivat täysin automaattisesti, ei itse tarvi hämmennellä, ellei halua. Ja vaikka haluaisikin, niin itseään suojellakseen laitteisto ei tietenkään anna tehdä mitään päätöntä, kuten vaihtaa satasen vauhdissa ykköselle tai ajaa kaasu pohjassa pikkuvaihteella Inariin.

Sitten on ns. portaaton automaatti. Ainakin VAG:n lootat ovat robottilaatikoita, jotka ovat varustettuja kahdella kytkimellä. Portaattomuus saadaan aikaan tyyliin 1. vaihde päälle, ja kytkin luistamaan - 2. vaihde päälle ja molemmat kytkimet luistamaan - 1. vaihde pois - 3. vaihde päälle ja taas kytkin luistaa - 2. vaihde pois jne jne.

Vanhat turbiinilaatikot toimivat hydraulivoiman avulla automaattisesti, ja niissä on yleensä vain kolme vaihdetta eteen syystä, että yhdellä planeettapyörästöllä saadaan aikaiseksi maksimissaan juuri kolme vaihdetta. Jos halutaan yksikin vaihde enemmän, niin tarvitaan muistaakseni kaksi planeettapyörästöä lisää. Vie tilaa ja dollareita.

Edit: Selvensin soperrustani ymmärrettävämpään muotoon.

Tarkoitin juurikin niitä planeettapyörillä toimivia vanhempia askeja. Onhan polkupyörien vastaavissa planeettavaihteistoissa nykyään jo kahdeksan välitystä. Vaan eivätpä ne niin kalliita olekaan, kuin auton vaihteistot.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Maximilian
Ne nykyautomaatit on melkolailla kaikki tavallisia manuaalilootia, joissa vaihtamisen hoitaa robotti. Siksi on helppo tehdä myös käsinvaihtomahdollisuus.



Eikös nykyisissäkin automaateissa ole momentin muunnin. Ohjaus on kylläkin mekaanisen sijaan nykyisin elektroniikan hoitamaa.


Sitten on ns. portaaton automaatti. Ainakin VAG:n lootat ovat robottilaatikoita, jotka ovat varustettuja kahdella kytkimellä. Portaattomuus saadaan aikaan tyyliin 1. vaihde päälle, ja kytkin luistamaan - 2. vaihde päälle ja molemmat kytkimet luistamaan - 1. vaihde pois - 3. vaihde päälle ja taas kytkin luistaa - 2. vaihde pois jne jne.

Eikös tuossa nyt mene sekaisin se uusi DSG-vaihteisto ja varsinainen portaaton? Veto ei katkea missään vaiheessa tuossa Wolkkarin DSG:ssä, koska siellä on se kaksoiskytkin, mutta ei sitä kuitenkaan liu'uteta koko aikaa, kuten ne portaattomat variaattorityyppiset tekee. (niitäkin löytyy juuri VW/Audilta, mutta on eri asia)

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

bosoni
Eikös nykyisissäkin automaateissa ole momentin muunnin.

On niissä, jotka on tehty "perinteisellä" tyylillä. Robottiaski ei tarvi.

bosoni
Eikös tuossa nyt mene sekaisin se uusi DSG-vaihteisto ja varsinainen portaaton? Veto ei katkea missään vaiheessa tuossa Wolkkarin DSG:ssä, koska siellä on se kaksoiskytkin, mutta ei sitä kuitenkaan liu'uteta koko aikaa, kuten ne portaattomat variaattorityyppiset tekee. (niitäkin löytyy juuri VW/Audilta, mutta on eri asia)

DSG:tä tarkoitin. Variaattorityyppiset kai jäänevät vain välivaiheeksi kehityskaaressa. Mutta kyllä niitä DSG-askin kytkimiä ainakin merkkiliikkeen edustajan mukaan melkoisesti luistatetaan (ei varmaan ihan jatkuvasti, mutta aina silloin ainakin, kun kaksi vaihdetta on yhtä aikaa kytkettynä). Kun kysyin, että eikös ne kytkimet pala hetkessä, niin vastaus oli tyly "Ei". Materiaalit kuulemma kehittyvät.

Ja eikö myös DSG ole loppujen lopuksi portaallinen vaihteisto, vaikka vaihtaminen tuntuu portaattomalta. Siinähän on pykälät laatikossa ja niitä vaihdetaan nopeasti ja vedon katkeamatta. Taisi TM:ssä olla aikoinaan juttu insinöörien kehittelemästä portaattomasta vaihteistosta, jossa ei ole luistavia variaattoreita/kytkimiä. En tosin enää muista, millainen sen tekninen toteutus oli. Enkä muista sitäkään, oliko se sitten toimiva vai varhainen prototyyppi idea-asteella.

Se olisikin melkoinen keksintö, jos joku kehittää portaattoman mekaanisen vaihteiston. Sellaisen, jonka hyötysuhde on 100%. Hyötysuhteella tarkoitan mekaanista luistamattomuutta (=hammaspyörät tai ketju, mutta ei esim. variaattori). Tietenkin siinä on laakerien ja muiden häviöt, joten vaihteistosta ei saada samaa voimaa ulos, joka siihen on mennyt sisään, mutta siitä ei nyt olekaan kyse. Tietänette, mitä tarkoitan, ehkä ilmaisin huonosti.

Itsekin olen miettinyt erästä mekaanista ratkaisua portaattomaksi vaihteistoksi. Tuskin tulee käytännössä toimimaan, mutta onhan se mukava suunnitella kaikenlaisia laitteita.

jussipaita
Ja eikö myös DSG ole loppujen lopuksi portaallinen vaihteisto, vaikka vaihtaminen tuntuu portaattomalta. Siinähän on pykälät laatikossa ja niitä vaihdetaan nopeasti ja vedon katkeamatta. Taisi TM:ssä olla aikoinaan juttu insinöörien kehittelemästä portaattomasta vaihteistosta, jossa ei ole luistavia variaattoreita/kytkimiä. En tosin enää muista, millainen sen tekninen toteutus oli. Enkä muista sitäkään, oliko se sitten toimiva vai varhainen prototyyppi idea-asteella.

Se olisikin melkoinen keksintö, jos joku kehittää portaattoman mekaanisen vaihteiston. Sellaisen, jonka hyötysuhde on 100%. Hyötysuhteella tarkoitan mekaanista luistamattomuutta (=hammaspyörät tai ketju, mutta ei esim. variaattori). Tietenkin siinä on laakerien ja muiden häviöt, joten vaihteistosta ei saada samaa voimaa ulos, joka siihen on mennyt sisään, mutta siitä ei nyt olekaan kyse. Tietänette, mitä tarkoitan, ehkä ilmaisin huonosti.

Itsekin olen miettinyt erästä mekaanista ratkaisua portaattomaksi vaihteistoksi. Tuskin tulee käytännössä toimimaan, mutta onhan se mukava suunnitella kaikenlaisia laitteita.

Minun tietääkseni portaaton vaihteisto on traktoreissa jo itseasiassa aika yleinen... No, tosin siinä voima kulkee osittain hydraulisesti niin, että kaikkein pienimmillä nopeuksilla voimansiirto on pelkästään hydraulinen, mutta toisaalta suuremmilla nopeuksilla hydrauliikka lukittuu paikoilleen, ja vaihteisto muuttuukin täysin mekaaniseksi.

Mutta tiedättekö ainoatakaan mekaanista portaatonta vaihteistoa? Vaikka CVT olisi käytännössä luistamaton, se on silti variaattori. Entä voiko se siirtää suuria vääntömomentteja. Esim. suuri maansiirtokone kivilouhoksella tai veturi rautateillä. Hydrauliikka ei tule kysymykseen, ei myöskään paineilma tai kuminen kiilahihna.

Jos ehtona ovat hammaspyörä, ketju, hammashihna, akselit ja nivelet, niin kuinka niistä rakennetaan portaaton vaihteisto 0-100% säädettävä? Pitää olla melkoinen seppä suunnittelemaan, että onnistuisi.

Kuvan ehdotukseen kun saisi punaisen ja sinisen laikan hammaspyöriksi, niin tavoite olisi toteutunut, mutta se ei tietenkään ole mahdollista. Hammasjako ei toimisi. Välitystä sitten muutettaisiin sinistä laikkaa liikuttamalla. Toki tuo toimii hyvin pienillä vääntömomenteilla ihan kitkaperiaatteella, mutta sen jälkeen se alkaa luistamaan.

jussipaita
Mutta tiedättekö ainoatakaan mekaanista portaatonta vaihteistoa? Vaikka CVT olisi käytännössä luistamaton, se on silti variaattori. Entä voiko se siirtää suuria vääntömomentteja. Esim. suuri maansiirtokone kivilouhoksella tai veturi rautateillä. Hydrauliikka ei tule kysymykseen, ei myöskään paineilma tai kuminen kiilahihna.

Eikö mielestäsi traktorin laatikossa siirry suuria vääntömomentteja?

Jos portaaton vaihteisto ei kykenisi välittämään suuria vääntömomentteja, niin sitten niitä vaihteistoja ei maataloustraktoreissa näkisi.

Ja on sinänsä huvittavaa että satuitkin mainitsemaan veturit... Nimittäin Dv-12 pyörästö ilmoitetaan seuraavasti: B'B'dh ... B' tarkoittaa kaksiakselista vetävää teliä, joita on tuossa siis kaksi, "d" tarkoittaa dieseliä, ja "h" hydraulista.

Dv-12 on keskiraskas "yleisveturi", mikä tarkoittaa sitä, että siinä on vaihteisto, höyryvetureissahan ei sellaisia ollut, joten ne jouduttiin suunnittelemaan alusta lähtien vain yhtä tarkoitusta varten. Dv-12 vaihteisto käsittää kolme vaihdetta, yksi tavarajunien vetoon, sillä huippunopeus jää 80 kilometriin tunnissa, kun pikajunavaihteella nopeus nousee tilaajan pyytämiin arvoihin, eli 100 kilometriin tunnissa kolmas onkin sitten ylivaihde, jolla ei oikeastaan vedetä juuri mitään, mutta vauhtia löytyy 125 km/h.

Dv-12 ei ole raskaansarjan veturi, mutta siitäkin huolimatta painoa löytyy sellaiset 60-65 tonnia vähän mallista riippuen, ja voimanlähteenä on V-16 diesel, josta löytyy tehoa täyden megawatin verran, eli semmoiset 1300 hevosvoimaa.

Joskus 60-luvulla veturimiehet hieman epäilivät, että mahtaako hydrauliveto luistaa kovassa vedossa, mutta käytännössä osoittautuikin, että ympärilyönnin estolaitteet puuttuvat peliin jo hyvissä ajoin ennenkuin hydrauliikan luistoa ehtii edes epäilemään.

Mitenkäs sen vanhan Saab 96;sen vapaakytkimen toimintaperiaate taas olikaan?

Alaspäin sai nakella vaihteita ilman kytkimeen koskemista...
Kunhan vipu oli vedetty eteen/taakse.

Oliko siinä kyse jostain automaatista vai mistä?

Eikö mielestäsi traktorin laatikossa siirry suuria vääntömomentteja?



Se vähän riippuu, nimittäin vaihteisto voi olla (en ole 100-varma) välitetty nopeasti pyöriväksi, jolloin se siirtää pienen vääntömomentin suurilla kierrosluvuilla. Silti voidaan käsitellä suuria tehoja. No, onhan siellä viimeistään takapyörien viimeisissä hammasrattaissa suuria vääntöjä.

Jos portaaton vaihteisto ei kykenisi välittämään suuria vääntömomentteja, niin sitten niitä vaihteistoja ei maataloustraktoreissa näkisi.



En ole edelleenkään nähnyt portaatonta vaihteistoa. Traktorien hydrauliset pikavaihdepakat eivät ainakaan ole.

Vetureista, mainitset itsekin "h" hydraulisen ja kolme välitystä. Jos siellä on kolme välitystä, niin mikä portaaton se silloin on? Myös hydrauliikka on 'kiellettyjen joukossa'.

Mitenkäs sen vanhan Saab 96;sen vapaakytkimen toimintaperiaate taas olikaan?

Taisi olla Työkkärissäkin perinteiset pykälävaihteet, vapaakytkimellä varustettuna.

Älkää nyt käsittäkö väärin, en minä tässä kettuillakseni intä, vaan mielelläni näkisin edes jonkinlaisen portaattoman toimintaperiaatteen. Ja kysehän on vain periaatetasolla toimivasta ratkaisusta. Kyllähän ne metallihihnaiset variaattoritkin toimivat käytännössä ja hyvä niin. Kuin myös hydrauliset portaattomat voimansiirrot. Sen verran googlettelin, että tuli esille kampivaihteisto. Siitä ei valitettavasti löytynyt tietoa enempää. Tämä kampivaihteisto olisi mekaaninen, luistamaton voimansiirtolaite. Siinä ei ole hydrauliikkaa, eikä luistavia kytkimiä, vaan 100% mekaaninen laite. Tämä taisi olla se TM:ssä esitelty keksintö.

kunkku
Mitenkäs sen vanhan Saab 96;sen vapaakytkimen toimintaperiaate taas olikaan?

Alaspäin sai nakella vaihteita ilman kytkimeen koskemista...
Kunhan vipu oli vedetty eteen/taakse.

Oliko siinä kyse jostain automaatista vai mistä?

Noissa 2-tahtivehkeissä vapaakytkin mahdollisti vetoakseleiden pyörimisen nopeammin kuin kampiakselin. Kyseessä on aivan sama toimintaperiaate kuin polkupyörän vapaarattaassa, eli ratas joka voi pyöriä vapaasti yhteen suuntaan mutta ei toiseen suuntaan. Kyseessä ei siis ole mikään automaattivaihde vaikka homma ikään kuin luonnostaan mahdollisti alasvaihtamisen tai ainakin kolmoselta kakkoselle ilman kytkintä.

Tämä vapaakytkin oli aikoinaan kaikissa seosvoidelluissa 2-T koneissa, koska muutoin moottori ei olisi saanut tarpeeksi voitelua pitkissä rullauksissa ja olisi saattanut leikata kiinni.

jussipaita
Se vähän riippuu, nimittäin vaihteisto voi olla (en ole 100-varma) välitetty nopeasti pyöriväksi, jolloin se siirtää pienen vääntömomentin suurilla kierrosluvuilla. Silti voidaan käsitellä suuria tehoja. No, onhan siellä viimeistään takapyörien viimeisissä hammasrattaissa suuria vääntöjä.



Tuossa jokin aika sitten luin jotain juttua portaattomasta laatikosta, en nyt muista ihan varmasti, mutta ainakaan minun muistaakseni ei siinä käytetty mitään kuvaamasi kaltaista kikkailua. Mikäli oikein muistan, niin vaihteisto oli aika yksinkertainen, ja kiinnittyi ihan normaalisti vaihdelaatikon paikalle. Jos vaan jostain sen lehden löytäisin, niin voisin asian tarkistaa.

En ole edelleenkään nähnyt portaatonta vaihteistoa. Traktorien hydrauliset pikavaihdepakat eivät ainakaan ole.



No eivät pikavaihteet tietenkään mitään portaattomia ole! Mutta senkun otat vaan selvää, ei portaaton vaihteisto ole edes mikään kovin uusi juttu. Ainakin JD ja MF ovat tehneet portaattomilla laatikoilla varustettuja traktoreita jo jonkin aikaa.

Vetureista, mainitset itsekin "h" hydraulisen ja kolme välitystä. Jos siellä on kolme välitystä, niin mikä portaaton se silloin on? Myös hydrauliikka on 'kiellettyjen joukossa'.

Tiedän ettei Dv-12 laatikko ole portaaton, mutta siinä ei kyse ollutkaan portaattomista, vaan hydraulivedosta yleisemminkin.

Ja ymmärsin kyllä ihan hyvin, että sinä halusit nimenomaan puhtaasti mekaanisen ratkaisun, mutta minun mielestäni kyse on vähän samasta, kuin jos haluaisit puhtaasti sähköistä tiedonsiirtoa, vaikka todellisuudessa valokuitu on lyönyt itsensä läpi jo aikoja sitten.

Suosittelen sinua vain hyväksymään sen tosiasian, että hydrauliikallakin voidaan tehdä yhtä jos toistakin.

Ja on hyvä huomata, että näissä traktorin vaihteistoissa ei todellakaan ole kyse puhtaasti hydraulisista voimansiirroista, vaan hydrauliikalla lähinnä säädetään välitystä, eikä hydrauliikka ole missään nimessä ainoa millä tämä voitaisiin toteuttaa. Tietääkseni vastaavia voimansiirtoja onkin toteutettu ainakin sähköllä, ja periaatteessa järjestelmä saataisiin vaikka täysin mekaaniseksi käyttämällä vaikka jotain mekaanista portaatonta välitystä, joista onkin tuossa edellä jo ollut jonkin verran juttua...

Näissä laatikoissa mistä minä puhun, on oleellista se, että suurin osa tehosta välittyy ihan perinteisillä mekaanisilla välityksillä, mutta joiden välityssuhteita muutetaan käyttämällä jotain helposti säädettävää moottoria, eli käytännössä kyse on välityksestä, sillä välitystä säätävä moottori ei ole kuitenkaan varsinainen voimakone, vaikka periaatteessa välityksen säätöön voitaisiin käyttää vaikka ihan erillistä polttomoottoria, siinäkin tapauksessa saataisiin täysmekaaninen portaaton voimansiirto, joskin tälläinen kikkailu olisi turhaa, ja tekisi laitteistosta vain tarpeettoman kalliin.

Mainittakoot, että säätöä ei tehdä esim. kuristamalla hydrauliikan virtausta, vaan ihan muilla tavoin, en kuitenkaan muista niiden toimintaa riittävän tarkasti, joten en edes yritä kuvailla niiden säätömekanismeja yhtään tämän tarkemmin, mutta mikäli oikein muistan, niin luistoa ei tässä järjestelmässä kuitenkaan esiinny ollenkaan.

Nyt löytyi!

Ja asia oli jotakuinkin juuri niinkuin muistinkin, eli moottorilta voima välittyy laatikolle suoraan, ilman ylimääräisiä kierrosluvun nostoja, ja lähtee perään ilman ylimääräisiä alennuspyörästöjä.

Itseasiassa Vario-vaihteisto on melko yksinkertainen, joskin tässäkin on ihan perinteinen aluevaihde. Mutta aluevaihdehan on oikeastaan jo ihan oma vaihteistonsa, joten ei takerruta siihen. Päävaihteisto on portaaton, eikä aluevaihde muuta sitä miksikään.

Moottorilta tuleva vääntö jaetaan planeettapyörästössä siten, että kampiakseli on yhteydessä planeettapyöriin, ja kehäpyörä pyörittää säätyvätilavuuksista aksiaalimäntäpumppua, jonka tuottama öljyvirta ohjataan säätyvätilavuuksiselle aksiaalimäntämoottorille, joka puolestan pyörittää kokooja-akselia. Aurinkopyörä on myös yhteydessä kokooja-akseliin.

Kokooja-akseli puolestaan pyörittää aluevaihteistoa, jolta voima välittyy edelleen nelivedon kytkimelle, ja tasauspyörästölle...

Välitystä säädetään muuttamalla pumpun ja moottorin kulmia. Yksinkertaistettuna säätö perustuu siihen, että pumppu jarruttaa kehäpyörää, mitä hitaammin kehäpyörä pyörii, sitä nopeammin aurinkopyörä pyörii, suurimmalla nopeudella kehäpyörä ei pyöri ollenkaan, ja vastaavasti pienimmällä nopeudella aurinkopyörä ei pyöri, vaan koko voima välittyy hydraulisesti.

Tässä olisi kuvakin:

AGCO
1 torsional vibration damper
2 planetary gear set
3 ring gear
4 sun wheel
5 planet carrier
6 hydraulic pump
7 hydraulic motor (400 / 700 / 800
Vario with one hydraulic motor)
8 collecting shaft
9 travel range selector
Snaut
kunkku
Mitenkäs sen vanhan Saab 96;sen vapaakytkimen toimintaperiaate taas olikaan?

Alaspäin sai nakella vaihteita ilman kytkimeen koskemista...
Kunhan vipu oli vedetty eteen/taakse.

Oliko siinä kyse jostain automaatista vai mistä?




Noissa 2-tahtivehkeissä vapaakytkin mahdollisti vetoakseleiden pyörimisen nopeammin kuin kampiakselin. Kyseessä on aivan sama toimintaperiaate kuin polkupyörän vapaarattaassa, eli ratas joka voi pyöriä vapaasti yhteen suuntaan mutta ei toiseen suuntaan. Kyseessä ei siis ole mikään automaattivaihde vaikka homma ikään kuin luonnostaan mahdollisti alasvaihtamisen tai ainakin kolmoselta kakkoselle ilman kytkintä.

Tämä vapaakytkin oli aikoinaan kaikissa seosvoidelluissa 2-T koneissa, koska muutoin moottori ei olisi saanut tarpeeksi voitelua pitkissä rullauksissa ja olisi saattanut leikata kiinni.

Meidän Kunkun saab 96 oli kyllä 4-tahti!

Ja siinä oli vapaakytkin!?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat