Seuraa 
Viestejä45973

Olen aiheen suhteen aloittelija, siksi kaipaan sivistyneempien ihmisten kommentteja. Representoin muutamaa näkemystä.

Kysymykseni on, onko vapaata tahtoa? Onko kaikki ns. jo olemassa (esim. tulevaisuus 500 vuotta tästä eteenpäin)? Mihin ihminen voi vaikuttaa? Jos on olemassa multiversumeja, onko niiden luonne sellainen kuin Tarja Kallio-Tamminen esittää?

”Monen maailman tulkinnoissa ihmisiä käsitellään periaatteessa samalla tavalla kuin kaikkia muitakin objekteja. Jossakin maailmassa voin toteuttaa tai pikemminkin joudun toteuttamaan suurimmat toiveeni ja pahimmat painajaiseni."
(Tarja Kallio-Tamminen, Fysiikka ja filosofia maailmankuvan muokkaajina , 2008, 168 (1. painos 2006))

"No, mutta mitä tuosta hermostumaan jos jossain saavuttamattomissa, älyttömän kaukana, on kopio minusta? Ei voisi vähempää kiinnostaa, mikäs tuossa nyt selkäpiitä karmisi, ajattelet kenties. Mutta tuumihan hetki, mitä se tekisi todellisuuskäsityksellemme. Kopio ei ole mikään Madame Tussaudin vahanukke, vaan se olet sinä, viimeistä ajatusta ja atomia myöten. Tai ehkä sen yksi hius on hieman erilainen, tai vain yksi elektroni kiertää eri rataa atomissa ympäri jossain pikkusormen kynnessä. Äärettömyydestä ei löydy vain yhtä sinua, vaan äärettömän monta täysin samanlaista sinua, äärettömän monta yhden atomin verran eroavaa, ja niin edelleen.
Ja vieläkin enemmän. Jossain myös kaikki, mikä yleensä luonnonlakien puitteissa voi tapahtua, tapahtuu. Avaan nyt mökin oven: maailman hiukkasten paikat muuttuvat, vaihtavat paikkoja lipaston lokeroissa. Jonkin kosmisen piirongin sisuksista täytyy löytyä tällainenkin "kopio" minusta ja ympäristöstäni. Narrasin, en avannutkaan ovea. Jonkin toisen kosmisen piirongin...nyt alat varmaan jo ymmärtää, miksi ajatus kosmoksen äärettömyydestä toisinaan vähän kylmää minua. Kaikki, mikä ikinä voi tapahtua, tapahtuu jossain, jokainen luonnonlakien sallima vaihtoehto, jokainen aurinkokunnan, Maan, minun itseni elämäntarina eletään jossain, eikä vain kerran vaan äärettömän monta kertaa. Mitä minulle tapahtuu seuraavaksi? Kaikki mahdollinen, jossain." (Esko Valtaoja, Ihmeitä, 2007, 269-270)

Kommentit (9)

Minulla on jonkinmoinen kokemuskin kopioistani joilla menee eri tavalla. Jollakin niistä on päätösvalta, mitä joudun kokemaan, eikä se ole lahjottavissa. No, saa kantaa vastuutakin aivan riittämiin.

Aiheeseen liittyen, Esko Valtaoja representoi David Deutschin näkemyksiä:

"Rinnakkaisuniversumit

Miten kvanttilaskennasta sitten päädytään todellisuuden syvimpään olemukseen? Deutschin lähtökohta on, että kaksoisrakokokeessa elektroni todella jakautuu kahdeksi todelliseksi elektroniksi. Miksi sitten emme koskaan havaitse toista elektronia? Koska koko maailmankaikkeus silpoutuu kahdeksi rinnakkaisuniversumiksi ja havaitsija monistuu siinä samalla. Yksi kopio havaitsee oman universuminsa elektronin ja toinen kopio omansa toisen. Kun aivastan, kaikki aivastukseen liittyvät kvantti-ilmiöiden mahdolliset eri vaihtoehdot todella toteutuvat, ja aivastuksen päättää lähes ääretön määrä uusia kopioita minusta kukin omassa uudessa maailmankaikkeudessaan. Tai oikeastaan ei kopioita, koska kaikki ovat edelleenkin tasavertoisesti minä, ja itsekin olin vain yksi aivastusta edeltäneen kvanttitapahtuman lopputuloksena syntyneistä 'kopioista'. Ja tarkkaan ottaen maailmankaikkeudet eivät ole uusia, koska ne kaikki ovat aina olleet olemassa ­ mutta tässä kohdassa on varmaan parasta painaa jarrua ja kehottaa perehtymään itse kirjaan.
Tämä Deutschin perusidea ei ole uusi. Ajatuksen kvanttifysiikan ilmiöiden selittämisestä jatkuvasti silpoutuvien uusien maailmankaikkeuksien avulla esitti Hugh Everett jo yli neljäkymmentä vuotta sitten, mutta tällaisen 'multiversumin' ajatusta on yleensä pidetty tarpeettomana ja hedelmättömänä hypoteesina, muun muassa siksi että maailmankaikkeudet eivät Everettin mallissa ole missään kosketuksissa keskenään, ja siksi periaatteessakin havaintojemme ulkopuolella. Deutsch kiistää tämän, ja sanoo kvanttilaskennan väistämättä todistavan että rinnakkaismaailmankaikkeudet ovat yhtä todellisia kuin omammekin. Mutta multiversumin olemassaolo on vasta yksi osa Todellisuuden rakenteen argumenteista; Deutschin päämäärä on paljon kunnianhimoisempi kuin kvanttifysiikan filosofisista perusteista saivarteleminen."

http://www.tieteessatapahtuu.fi/982/Valtaoja.html

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
visti
Seuraa 
Viestejä6331

[quote="Newbie"]Aiheeseen liittyen, Esko Valtaoja representoi David Deutschin näkemyksiä:

"Rinnakkaisuniversumit

Miten kvanttilaskennasta sitten päädytään todellisuuden syvimpään olemukseen? Deutschin lähtökohta on, että kaksoisrakokokeessa elektroni todella jakautuu kahdeksi todelliseksi elektroniksi. Miksi sitten emme koskaan havaitse toista elektronia? Koska koko maailmankaikkeus silpoutuu kahdeksi rinnakkaisuniversumiksi ja havaitsija monistuu siinä samalla. Yksi kopio havaitsee oman universuminsa elektronin ja toinen kopio omansa toisen. Kun aivastan, kaikki aivastukseen liittyvät kvantti-ilmiöiden mahdolliset eri vaihtoehdot todella toteutuvat, ja aivastuksen päättää lähes ääretön määrä uusia kopioita minusta kukin omassa uudessa maailmankaikkeudessaan. Tai oikeastaan ei kopioita, koska kaikki ovat edelleenkin tasavertoisesti minä, ja itsekin olin vain yksi aivastusta edeltäneen kvanttitapahtuman lopputuloksena syntyneistä 'kopioista'. Ja tarkkaan ottaen maailmankaikkeudet eivät ole uusia, koska ne kaikki ovat aina olleet olemassa ­ mutta tässä kohdassa on varmaan parasta painaa jarrua ja kehottaa perehtymään itse kirjaan.
Tämä Deutschin perusidea ei ole uusi. Ajatuksen kvanttifysiikan ilmiöiden selittämisestä jatkuvasti silpoutuvien uusien maailmankaikkeuksien avulla esitti Hugh Everett jo yli neljäkymmentä vuotta sitten, mutta tällaisen 'multiversumin' ajatusta on yleensä pidetty tarpeettomana ja hedelmättömänä hypoteesina, muun muassa siksi että maailmankaikkeudet eivät Everettin mallissa ole missään kosketuksissa keskenään, ja siksi periaatteessakin havaintojemme ulkopuolella. Deutsch kiistää tämän, ja sanoo kvanttilaskennan väistämättä todistavan että rinnakkaismaailmankaikkeudet ovat yhtä todellisia kuin omammekin. Mutta multiversumin olemassaolo on vasta yksi osa Todellisuuden rakenteen argumenteista; Deutschin päämäärä on paljon kunnianhimoisempi kuin kvanttifysiikan filosofisista perusteista saivarteleminen."[quote]
Vapaa tahto on suhteellisen vaikea asia täällä 1-versumissakin. Multiversumissa voisimme käsitellä hiukan yksinkertaisempia kysymyksiä. Voisimme aloittaa vaikka siitä, saako multiversumissa mennä sänkyyn jo ensitapaamisessa, jos todella pitää toisesta.

maalaisukko
Seuraa 
Viestejä495
Newbie
Deutschin lähtökohta on, että kaksoisrakokokeessa elektroni todella jakautuu kahdeksi todelliseksi elektroniksi.

Tuosta sais elektronin moninkertaistajan. Jos laittais kymmenen rakosta sarjaan tulis....hmm...aika monta.

Lue vähemmän-tiedät enemmän.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Newbie
Kysymykseni on, onko vapaata tahtoa?

Vapaatahto on kristinuskon käsite. Joten sillä ei ole mitään tieteellistä relevanssia.

Onko kaikki ns. jo olemassa (esim. tulevaisuus 500 vuotta tästä eteenpäin)?

Ei. Koska kvanttiteoria perustuu ajatukseen, etteivät hiukkaset ole deterministisesti määriteltyjä, vaan ne ovat tavallaan olemassa vain tietyllä tarkkuudella. Jo antiikin filosofi Demokritos ymmärsi, että jos kaikki ulotteiset kappaleet voidaan jakaa kahtia, niin tämä johtaa absurdiin tilanteessa jossa kappale voitaisiin jakaa äärettömän monta kertaa kahtia. Joten koska maailmassa ei ole mitään mikä on luonteeltaan ääretön tai absoluuttinen, niin perimmänen jakamaton eli atomi on olemassa.

Atomi tarkoittaa siis sitä, ettei sitä voida enää jakaa, koska sen ominaisuuksia ei ole enää määritelty planckin mittakaavaa tarkemmin.

Jos on olemassa multiversumeja, onko niiden luonne sellainen kuin Tarja Kallio-Tamminen esittää?

Ei, toi multiversumihöpöteesi on tiettyjen tahojen epätoivoinen yritys kiistää Demokritoksen atomi ja osoittaa että todellisuudessa maailma olisi yhteensopiva absoluuttisen determinismin kanssa.

Tämä multiversumitulkinta on siis hölmöä uskonnollista roskaa, jossa postuloidaan enkeleitä selittämään planeettojen teoriaan sopimattomat radat niiden kiertäessään maata, noin niin kuin vertauskuvallisesti. Ei siis nähdä vikaa Teoriassa eli klassisessa determinismissä, vaan ajatellaan että havaintojen täytyy olla virheellisiä.

Eli kaikki empiiriset havainnot osoittavat sen suhteen, että luonto on indeterministinen ja noudattaa siten kvanttilogiikkaa. Jotkut vain eivät voi hyväksyä tätä, koska näiden maailman kuva perustuu determinismille ja klassiselle logiikalle ja matematiikalle.

Tarja: ”Monen maailman tulkinnoissa ihmisiä käsitellään periaatteessa samalla tavalla kuin kaikkia muitakin objekteja. Jossakin maailmassa voin toteuttaa tai pikemminkin joudun toteuttamaan suurimmat toiveeni ja pahimmat painajaiseni."

Toi on täyttä puppua. Monimaailmatulkinta ei tarkoita tuota, vaan se tarkoittaa sitä että yksittäinen hiukkanen toteutuu rinnakkaisissa maailmoissa. Tästä ei kuitenkaan voida johtaa ihmisen mittakaavan tapahtumia, koska kyse olisi samasta asiasta kuin sanoa, että tämä kirjoitus olisi kirjattuna piin desimaaleihin, kunhan vain mennään tarpeeksi pitkälle niiden kanssa tai että termodynamiikan lait rikkoutuu, jos vain odotetaan tarpeeksi pitkään.

Näin ei kuitenkaan, ole koska todennököisyys tämän tekstin löytämiseksi piin desimaaleista pyöristyy nollaksi.

Eli toisin sanoen, Tarjalla ei ole henkisiä valmiuksia ymmärtää mitä todennäköisyydet tarkoittaa ja milloin todennäköisyys pyöristyy nollaksi eli olemattomaksi, koska hänen ajatusmaailmansa on sidottu virheelliseen klassiseen logiikkaan eikä klassisella logiikalla ole filosofisesti mielekkäitä työkaluja käsitellä todennäköisyyksiä.

Eli Tarja ja Esko eivät tässä ymmärrä ettei todellisuudessa ole matematiikkaa, eli Galileo Galilei oli väärässä, koska luonnon kirjaa ei ole kirjoitettu matematiikan kielellä. Matematiikka on siis ihmisen mielikuvitusta. Yksikään empiirinen havainto ei tue matematiikan olemassaoloa, päinvastoin, mutta siitä huolimatta tietyt tahot uskovat matematiikkaan tai jotkut, kuten monimaailmahörhöt menevät niin pitkälle, koska todellisuus ei noudata absoluuttista matematiikkaa vaan indeterminististä probabilismia, niin fyysinen todellisuus olisi vain illuusio. Eli matematiikka olisi todellista, mutta matematiikkaan sopimaton todellinen maailma olisi illuusio ja ihmisen mielikuvitusta! (näin esim. Deutch oikeasti ajattelee!)

Tämän ymmärtäminen olisi tärkeää, koska jos ymmärrät, ettei luonnossa ole matematiikkaa, niin ymmärrät miksi monimaailmatulkinta on matemaattista satua, joka ei kelpaisi edes lasten satukirjan juoneksi.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Kiitos vastauksesta, Puuhevonen.

Sikäli kuin oikein ymmärsin, alla lainaamani tekstin kuvailemat asiat ovat mielestäsi myös puppua.

”Toinen lähestymistapa syntyi vuonna 1957, kun Wheelerin oppilas Hugh Everett kielsi aaltofunktion romahduksen. Sen sijaan jokainen aaltofunktion mahdollinen tulos toteutuu, mutta jokaisen toteutuminen johtaa kuitenkin omaan, erilliseen maailmankaikkeuteensa. Tässä monimaailmatulkinnassa ”maailmankaikkeuden” käsite laajenee siten, että se käsittää lukemattomia ”rinnakkaisia maailmankaikkeuksia”, lukemattomia maailmankaikkeutemme versioita. Niinpä kaikki, minkä kvanttimekaniikkaa sallii erittäin pienelläkin todennäköisyydellä, todella tapahtuu ainakin yhdessä maailmankaikkeuden kopiossa. Jos aaltofunktio sanoo, että elektroni voi olla tässä, tuossa ja kaukana horisontissa, niin yhdessä maailmankaikkeuden versiossa se on tässä, toisessa maailmankaikkeudessa toinen kopiosi löytää sen tuolta ja kolmannessa maailmankaikkeudessa vielä yksi kopiosi näkee sen kaukana horisontissa. Niinpä sekunnista toiseen tekemämme havaintosarja heijastelee todellisuutta, joka toteutuu jossakin jättimäisen, äärettömän maailmankaikkeuksien verkoston osassa, ja jokaisessa maailmankaikkeudessa on kopio sinusta ja minusta ja kaikista muista, jotka ovat vielä elossa maailmankaikkeudessa, jossa tietyt havainnot johtavat tiettyihin tuloksiin. Yhdessä tällaisessa maailmankaikkeudessa luet näitä sanoja juuri nyt, toisessa levähdät ja alat surfata verkossa, kolmannessa odotat levottomana esiripun nousua, sillä olet valmistautumassa Broadway-debyyttiisi.”

(Brian Greene, Kosmoksen rakenne – Avaruus, aika ja todellisuus, 2005, 206. Alkuperäisteos THE FABRIC OF COSMOS. Space, Time and The Texture of Reality, 2004.)

jussipussi
Seuraa 
Viestejä46192
maalaisukko
Newbie
Deutschin lähtökohta on, että kaksoisrakokokeessa elektroni todella jakautuu kahdeksi todelliseksi elektroniksi.

Tuosta sais elektronin moninkertaistajan. Jos laittais kymmenen rakosta sarjaan tulis....hmm...aika monta.



Mistä se energia siihen toiseen elektroniin sitten tulee, kun / jos yhdestä tulee kaksi jne?

jussipussi
Seuraa 
Viestejä46192
Newbie
Mitä minulle tapahtuu seuraavaksi? Kaikki mahdollinen, jossain." (Esko Valtaoja, Ihmeitä, 2007, 269-270)



On se minä vaan niin perkuleen tärkeä ja kaiken alku ja juuri. Ei vaan "iske tulta" pelätä itseni puolesta "työnään ja jatkuvasti". Alkais jo käydä työstä sellainen.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Newbie
Sikäli kuin oikein ymmärsin, alla lainaamani tekstin kuvailemat asiat ovat mielestäsi myös puppua.

Juu, kyllä. Myöskään Greene ei ymmärrä sitä ettei luonto ole luonteeltaan reduktionistinen.

Eli vaikka jos viihteen vuoksi ajateltaisiin hetken, että monimaailmatulkinta olisi tosi, niin siitä että elektroni löytää itsensä rinnakkaisista maailmoista ei edelleenkään voida johtaa, että henkilö tekisi eri asioita eri osakaikkeuksissa, koska todennäköisyydet menevät nollaksi, eli niistä ei ole mielekästä puhua. Tämä toimii myös deterministisessä maailmankaikkeudessa, koska kaaosteorialla on helppo osoittaa, että monimutkaiset dynaamiset systeemit vaikka olisivat mikrotasolla luonteeltaan deterministisiä, niin ne eivät ole redusoituvissa, koska todennäköisyydet tietylle ennaltamääritellylle makrotason tilalle lähestyy nollaa eli on infinitesimaalinen.

Näin paitsi että kvanttiteoria edellyttää indeterminismiä mikrotasolla, niin kaaosteoria edellyttää indeterminismiä makrotasolla, vaikka todellisuus olisikin mikrotasolla determinisminen, kuten Einstein, Newton ja kumppanit haikailivat. Näin myöskään pohjimmiltaan deterministisessä maailmassa ei voida mielekkäästi puhua makroskooppisten asioiden kohtaloista, kuten Greene yritti asiaa valaista esimerkillä, jossa sinä teet yhtä yhdessä osamaailmassa ja toista toisessa osamaailmassa. Tälläiset esimerkit ovat ikäviä, koska ne ovat lukijaa harhaanjohtavia.

Vaikka kaaosteoria on ollut esillä jo melkein 30 vuotta, niin siitä huolimatta ihmiset ovat vaikeuksissa ymmärtää sen filosofista merkitystä, eli kaaosteoria rikkoo kaikki reduktionistiset teoriat, joihin klassinen determinismi nojaa. Eli makrotason objekteja, kuten ihmisiä ei voida johtaa mikrotason tapahtumiin kuten alkeishiukkasiin, vaan makrotason objektit ovat luonteeltaan emergenttejä.

* * *

Jotta ei menisi aivan Greenen arvostelemiseksi (jostain syystä, vaikka tämä klassisen determinismin koulun fyysikot ovat selkeä vähemmistä fyysikoista, suurin osa on rehellisiä indeterministejä, eivätkä käytä aikaansa monimaailmahöpöteesien pohtimiseen, niin silti nämä ovat ikävän äänekkäitä ja jaksavat kirjoittaa paljon populaareja kirjoja.)

Kuitenkin, Greenellä oli tuossa viittaamassasi kirjassa yksi (1) kiinnostava ajatus. Näet hän esitti, että maailmankaikkeuden geometria voisi olla luonteeltaan 80-luvun videopeligeometriaa, jossa siis kun kohde kävelee kohti videoruudun reunaa, niin hän ilmestyykin toiselta reunalta. Eli näin maailmankaikkeus olisi reunaton videopelimaailmankaikkeus.

Vaikka tämä voi kuulostaa hassulta, niin näin sen täytyy olla, koska ei voida kuvitella, että voitaisiin kävellä maailmankaikkeuden reunalle. Siinäkään tapauksessa, jos tehtäisiin ajatuskoe, ja poistettaisiin ikävät liikkumisen fyysiset rajoitukset kuten valonnopeudet.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat