Sivut

Kommentit (99)

totinen
Seuraa 
Viestejä4880
Shriek
Kosh
Sillä ei ole merkitystä, onko jokin julkista vai salaista, totta vai valhetta. henkilökohtaisuus on silti henkilökohtaisuus.



Älä viitsi höpöttää. Sillä on merkitystä paljonkin, vaikka sinä et itse siitä juuri piittaa.



Mielestäni henkilökahtaisuuksia tulisi tarkastella kysymyksenä, tunteeko kohde olonsa kiusatuksi riippumatta edellä mainituista seikoista. Toinen mahdollinen tarkastelukulma olisi henkilökohtaisuudet retorisena taktiikkana, mikä lienee Koshin tarkastelutapa. Shriekillä taasen voisi olla holistinen ote; kaikki vaikuttaa kaikkeen uskottavuuden kautta, jolloin sanojan persoona on oleellinen osa keskustelua.

totinen
Mielestäni henkilökahtaisuuksia tulisi tarkastella kysymyksenä, tunteeko kohde olonsa kiusatuksi riippumatta edellä mainituista seikoista. Toinen mahdollinen tarkastelukulma olisi henkilökohtaisuudet retorisena taktiikkana, mikä lienee Koshin tarkastelutapa. Shriekillä taasen voisi olla holistinen ote; kaikki vaikuttaa kaikkeen uskottavuuden kautta, jolloin sanojan persoona on oleellinen osa keskustelua.



Höpsistä. Minä en voisi sanoa tuntevani nimimerkki Koshia, että voisin ynnätä mukaan hänen persoonallisuuden ja päätellä asioita siltä pohjalta, vaan perustan kaiken sen varaan, mitä hän on eksplisiittisesti lausunut - koski nuo sanotut asiat häntä itseään tai ei.

Ja kun en tunne Koshia, en tiedä milloin sanottu asia saattaa osua herkkään kohtaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kosh
Seuraa 
Viestejä21228

En nyt jaksa ottaa kantaa Shriekin minua koskeviin väittämiin ja spekulointeihin sen enempää, mutta jotain yleisesti henkilökohtaisuuksista:

On kaikkien yleisten etiketti- ja netikettisääntöjen vastaista alkaa puhua toisista keskustelijoista henkilönä silloin kun asia on jokin muu. Lisäksi on erityinen virheargumentti vedota henkilön todellisiin eli tunnettuihin tai kuviteltuihin/väitettyihin ominaisuuksiin ja käyttää tätä millään tavoin henkilön varsinaisten väittämien tulkitsemisessa, eli yleensä niiden kiistämisessä mutta toisinaan myös vahvistamisessa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
On kaikkien yleisten etiketti- ja netikettisääntöjen vastaista alkaa puhua toisista keskustelijoista henkilönä silloin kun asia on jokin muu. Lisäksi on erityinen virheargumentti vedota henkilön todellisiin eli tunnettuihin tai kuviteltuihin/väitettyihin ominaisuuksiin ja käyttää tätä millään tavoin henkilön varsinaisten väittämien tulkitsemisessa, eli yleensä niiden kiistämisessä mutta toisinaan myös vahvistamisessa.



Tämä pitää paikkansa. Mutta miten on sen laita, jos alkaa itse puhua itsestään? Voiko siinä tapauksessa esittää muille velvoitteen olla tarttumatta henkilökohtaisuuksiin, jos itse erehtyy joskus perustelemaan asioita henkilökohtaisena valintana tai näkemyksenä? Silloinhan jonkun väitteen kyseenalaistaminen edellyttää väkisillä henkilökohtaisuuksiin menemistä.

Käytännössä en ole tainnut nähdä yhtäkään keskustelua, jossa ei olisi edes vähän ad-hominemia mukana.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Shriek
Kosh
On kaikkien yleisten etiketti- ja netikettisääntöjen vastaista alkaa puhua toisista keskustelijoista henkilönä silloin kun asia on jokin muu. Lisäksi on erityinen virheargumentti vedota henkilön todellisiin eli tunnettuihin tai kuviteltuihin/väitettyihin ominaisuuksiin ja käyttää tätä millään tavoin henkilön varsinaisten väittämien tulkitsemisessa, eli yleensä niiden kiistämisessä mutta toisinaan myös vahvistamisessa.



Tämä pitää paikkansa. Mutta miten on sen laita, jos alkaa itse puhua itsestään? Voiko siinä tapauksessa esittää muille velvoitteen olla tarttumatta henkilökohtaisuuksiin, jos itse erehtyy joskus perustelemaan asioita henkilökohtaisena valintana tai näkemyksenä?



Tämä ketju on aiheeltaan "miltä tuntuu tavata..." mikä aika suorasanaisesti kertoo homman nimen. On aloituksen ja käydyn keskustelun mukaista kertoa omista tuntemuksistaan ja niin minäkin tein. Sinä sen sijaan aloit siitä kehitellä omia olettamuksiasi minun pyrkimyksistäni, taustalla olevista syistä ja ties mistä täysin epäoleellisesta niin ettet lainkaan ottanut enää kantaa varsinaisen aiheen käsittelyyn.

Silloinkin, jos joku puhuu itsestään, niin on monenlaisia tapoja tarttua aiheeseen. Jotkut näkevät sen vapaana valtakirjana käydä toisen henkilön kimppuun keinoja kaihtamatta. Tällaisessa vapaamuotoisessa keksustelussa on tyypillistä että omia kokemuksia ja näkemyksiä, ehkä tuntemuksiakin tuodana julki. Jos näillä esimerkiksi havainnollistetaan jotain yleistävämpää väittämää tai tarjotaan vastaesimerkkiä, niin tässä ei ole mitään vikaa eikä se anna syitä alkaa ad hominem -linjalle, vaan kyse on ihan validista keksustelutyylistä. Omakohtaisuus ei ole kiellettyä, mutta toisen henkilöön asiatta meneminen on, myös vastineena omakohtaisuuksille. Rajansa toki kaikella ja joku Rousseau-tyyppinen loputon oman elämän parisuhdeongelmien vatuloiminen jokaikisessä ketjussa aiheesta riippumatta on selvästi liikaa. En halua tätäkään avautumista häneltä kieltää silloin kun se aiheisiin sopii, mutta kuten sanottua, rajansa kaikella. Joskus ne ovat häilyviä rajoja ja selviävät vasta esimerkin kautta kun ns. arkijärki sanoo että nyt riitti.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Silloinkin, jos joku puhuu itsestään, niin on monenlaisia tapoja tarttua aiheeseen. Jotkut näkevät sen vapaana valtakirjana käydä toisen henkilön kimppuun keinoja kaihtamatta.



Tulkitset asian väärin. Kuten sanoin, minä en käynyt asiaan kiinni sen takia, että minulla oli tarkoitus loukata sinua henkilökohtaisesti. En edes tunne sinua, joten miten kuvittelet, että minulla voisi olla jotain sinua vastaan? Kävin asian kimppuun siksi, että näin sen älyllisesti mielenkiintoisena tilanteena. Minulle on siis aivan sama, vaikka kyse olisi ollut vain jonkun kirjan henkilöhahmosta. Samanlainen mielenkiinto olisi herännyt silloinkin.

Arkkimeedees
Astronomy
Mikä erottaa viisaan älykkäästä tai päinvastoin? Muutamalla sanalla, please, jos mahdollista.

Jos et ole tätä ikivanhaa määritelmää vielä kuullut, niin älykäs selviää näppärästi tilanteista, joihin viisas ei koskaan joudukaan.

Tuo on se yleispätevä määritelmä.
Mutta voi tuota asiaa muutenkin tarkastella, vaikkei se määritelmäksi kelpaakaan.
Älykkyys kun nimittäin kasvaa tosi hitaasti jos ollenkaan, ei koskaan äkillisesti hyppäyksittäin.
Viisaus taas kasvaa tyypillisesti hyppäyksittäin ja hyvinkin äkillisesti, tunnetuin esimerkki ilmenee käsitteestä jälkiviisaus, mikä on se helpoin viisauden muoto. Jälkiälykkyyttä sen sijaan ei käsitteenä käytetä, eikä vissiinkään myöskään tunneta. Osaamisen karttuminen kun ei edusta älykkyyden lisääntymistä, mutta viisauteen se saattaa joskus liittyäkin.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Shriek
Kosh
Silloinkin, jos joku puhuu itsestään, niin on monenlaisia tapoja tarttua aiheeseen. Jotkut näkevät sen vapaana valtakirjana käydä toisen henkilön kimppuun keinoja kaihtamatta.



Tulkitset asian väärin. Kuten sanoin, minä en käynyt asiaan kiinni sen takia, että minulla oli tarkoitus loukata sinua henkilökohtaisesti. En edes tunne sinua, joten miten kuvittelet, että minulla voisi olla jotain sinua vastaan? Kävin asian kimppuun siksi, että näin sen älyllisesti mielenkiintoisena tilanteena. Minulle on siis aivan sama, vaikka kyse olisi ollut vain jonkun kirjan henkilöhahmosta. Samanlainen mielenkiinto olisi herännyt silloinkin.



En kuvittele että sinulla olisi mitään minua vastaan, mutta siitä huolimatta henkilöstäni puhuminen on asiatonta ja kiusallista sekä lisäksi spekulaatioissasi täysin pieleen mennyttä ja perusteetonta. Täällä ei ole mikään jännä käsikirjoitettu kirjan hahmo, vaan ihminen joka voi närkästyä jos häneen yhdistetään perättömiä oletuksia, väittämiä ja ylipäänsä asiaankuulumattomia seikkoja.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

totinen
Seuraa 
Viestejä4880
Kosh
Shriek
Kosh
Silloinkin, jos joku puhuu itsestään, niin on monenlaisia tapoja tarttua aiheeseen. Jotkut näkevät sen vapaana valtakirjana käydä toisen henkilön kimppuun keinoja kaihtamatta.



Tulkitset asian väärin. Kuten sanoin, minä en käynyt asiaan kiinni sen takia, että minulla oli tarkoitus loukata sinua henkilökohtaisesti. En edes tunne sinua, joten miten kuvittelet, että minulla voisi olla jotain sinua vastaan? Kävin asian kimppuun siksi, että näin sen älyllisesti mielenkiintoisena tilanteena. Minulle on siis aivan sama, vaikka kyse olisi ollut vain jonkun kirjan henkilöhahmosta. Samanlainen mielenkiinto olisi herännyt silloinkin.



En kuvittele että sinulla olisi mitään minua vastaan, mutta siitä huolimatta henkilöstäni puhuminen on asiatonta ja kiusallista sekä lisäksi spekulaatioissasi täysin pieleen mennyttä ja perusteetonta. Täällä ei ole mikään jännä käsikirjoitettu kirjan hahmo, vaan ihminen joka voi närkästyä jos häneen yhdistetään perättömiä oletuksia, väittämiä ja ylipäänsä asiaankuulumattomia seikkoja.



Nyt sekä Shriek että Kosh tietävät miltä tuntuu kohdata älykäs henkilö.

kevät
Minun mielestä elokuvassa _Siunattu hulluus_kuvataan hyvin ihmisen älykkyyttä, kyvykkyyttä ja hulluutta. Hullut!



Oletko katsonut "Kaunis mieli"-leffaa? Kannattaa katsoa, jos kiinnostaa.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228

Tulipa mieleen sekin, että onkohan älykkyyden ongelma moniulotteisempi kuin itsekään aluksi ajattelin. Nimittäin. Minä puhuin aiemmin lähinnä matemaattis-loogiseen älykkyyteen luokiteltavasta nopeasta ymmäryskyvystä asioiden ja syy-yhteyksien suhteen. Kieltämättä älykäs vaikutelma syntyy juuri nopeasta älystä, koska vaikutelma perustuu kanssakäymiseen toisten kanssa ja siinä on aina kyse reagoinnista toisten sanomisiin/tekemisiin.. Mutta voiko silti älykkyyttä olla myös hidasta sorttia? Hitaaksi usein nimitellään ihmisiä kun tarkoitetaan tyhmää, ja toisinpäin. Silti kyse voi olla vain kommunikoinnin vaikeuksista, tai jopa sosiaalisen kömpelyyden aiheuttamista ongelmista niin, että teräväkin kaveri jää jalkoihin livekeskustelussa. Tämän kai useimmat tajuavat itsekin. Mutta voiko nimenomaan olla niin, että syvälliseen ja laaja-alaiseen pohdiskeluun ja asioiden perustavanlaatuiseen ymmärtämiseen keskittyvä henkilö vaikuttaa hitaalta vain koska "hakualgoritmi" prosessoi ja rekursoi paljon syvemmältä tasolta - tai toisenlaista vertausta käyttääkseni, shakinpelaaja laskee useampia siirtoja pidemmälle kaikki vaihtoehdot, missä menee aikaa mutta vastaus onkin laadukkaampi kun se lopulta tulee.

Aiemmin mainitsemani nopeasti ymmärtävä henkilö saattaa omata suhteellisen suuren yleistiedon ja oivaltaa kyllä ensimmäisen asteen (~pinnallisia/näennäisiäkin) yhteyksiä nopsaan, mutta jättääkin asian käsittelyn siihen. Tällainen yksioikoinen ja kaavamainen älykkyys ei välttämättä johda syvällisempään ymmärtämiseen ja uusiin ideoihin vaan on enemmänkin ulkoaopitun sovittamista uusiin(kin) asioihin vaikka keinotekoisestikin. Kumpi on aidompaa älykkyyttä vai ovatko molemmat, mutta erilaisia? Vai onko kyse muiden luonteenpiirteiden vaikutuksesta siihen, kuinka älyään käyttää?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Yleisesti ottaen en ota kovin herkästi osaa tällaisiin keskusteluihin, toisinaan seuraan kyllä sen verran, että olen havainnut ihmisillä olevan aiheesta melko yksipuolisia, tosin vinhojakin käsityksiä, mitä tällä sitten ajan takaa, en ole varma, sainpahan aasinsillan itse aiheseen.

Mutta olen tätäkin asiaa itsekseni joskus koskenkorvan ääressä pohdiskellut ja nyt on pakko kompata kosh:in viimeisintä kommenttia,
itsekin epäilen, ettei pelkästään kytkentöjen suoraviivainen nopeus olisi kaikkivoipainen indikaattori älykkyydestä, ennemminkin "sopivasta" määrästä valmiita ja osaratkaisumalleja, johon vaikuttaa siis myös oppiminen.

Entäs paineensietokyky, joka vaikuttaa selkärangastakin löytyvien osaratkaisumallien löytymisnopeuteen ja erityisesti niiden yhdistämiseen loogiseksi kokonaisuudeksi.

Älykkäällä ihmisellä voi periaatteessa olla käytössään virheellinen teoria, jonka koukeroita hän vain osaa yhdistellä salamannopeasti tavalla, joka teorian sisältä katsottuna vaikuttaa loogiselta. Uskon, että monet humpuukimaakarit ja hyväksikäyttäjät ovat superälykkäitä ihmisiä, jotka vain käyttävät älykkyyttään epärakentavasti. Pontimena älyn väärinkäytölle on ilmeisesti älyn kulttuurinen arvostus ja sen tuoma sosiaalinen ja kenties taloudellinenkin status, mikä sitten syystä tai toisesta motivoi älykästä yksilöä enemmän kuin älyn asianmukainen käyttö. Pelkällä tieteellisyydellä saa harvoin rahaa ja seksiä yhtä helposti kuin keräämällä ympärilleen epäkriittisiä opetuslapsia.

Kosh
Vai onko kyse muiden luonteenpiirteiden vaikutuksesta siihen, kuinka älyään käyttää?



Ainakin on kyse temperamentista. Jotkut vain ovat nopeampia ja jotkut hitaampia. Yleensä se näkyy kaikessa toiminnassa, ei vain puheessa. En kuitenkaan usko, että tällainen "yleisen tempon" erilaisuus on suoraan luettavissa syvällisyydeksi ja pinnallisuudeksi, vaan hidas voi olla kumpaa tahansa. Nopea voi olla tyhmä ja impulsiivinen, hidas todella hidasälyinenkin. Itse luulen tavanneeni monenlaisia yhdistelmiä älystä ja nopeudesta. Omaa "luonnettaan" voi kasvattaa yrittämällä sietää myös ihmisiä, joiden tempo on omasta poikkeava. Ensimmäinen askel tässä lienee se, ettei vedä vaikkapa hitauden ja hidasälyisyyden välille itsestäänselvää yhtäkuinmerkkiä.

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006

Mä en tykkää vanhoista rauhallisista viisaista miehistä. Mutta ne ei ookkaan välttämättä älykkäitä. Ne vaan käyttää opittua tietoa ja auktoriteettipartaansa hyväkseen alistaessaan itseään älykkäämpiä silmillehyppijöitä jotka eivät kokemattomuuttaan saa käytettyä älyään oikein.

MaKo71
Seuraa 
Viestejä1479
Kosh
Mutta voiko silti älykkyyttä olla myös hidasta sorttia?



Minusta kyllä. Tunnen useampiakin ihmisiä, joiden järjenjuoksussa ei ole mitään vikaa, mutta heitä ei voi mitenkään sanoa nopeiksi argumentoijiksi. Nämä ihmiset haluavat tuumata sanomisiaan, ja usein keskustelu on hedelmällisempää esimerkiksi mailitse kuin kasvotusten. Kuten emp:kin sanoo, niin en tiedä, onko kyse eroista älykkyyden "laadussa" vai yksinkertaisesti vain luonteessa.

Kosh
En kuvittele että sinulla olisi mitään minua vastaan, mutta siitä huolimatta henkilöstäni puhuminen on asiatonta ja kiusallista sekä lisäksi spekulaatioissasi täysin pieleen mennyttä ja perusteetonta. Täällä ei ole mikään jännä käsikirjoitettu kirjan hahmo, vaan ihminen joka voi närkästyä jos häneen yhdistetään perättömiä oletuksia, väittämiä ja ylipäänsä asiaankuulumattomia seikkoja.



Johtopäätökset ovat omiani, mutta mikäli olet valehdellut aiemmin itseäsi koskevissa väittämissä, niin siinä tapauksessa ovat myös olettamukset perättömiä ja siinä tapauksessa, jos muistin jonkun asian väärin. Vastuu on myös kirjoittajalla ja siitä syystä sanoin aiemmin, että sillä on kovasti merkitystä, mitä laukoo julkisesti ja mitä yksityisviestein. Samaa totesin Halla-ahon tapausta käsittelevässä ketjussa. Jos tuntee tulevansa loukatuksi, niin kannattaisi siinä tapauksessa hillitä sitä, mitä itsestään kertoo... ihan senkin takia, jos oletusarvoisesti uskoo tuntemattoman ihmisen vilpillisyyteen tai jos olettaa, että muiden sanaan ei ole mitään luottamista.

Minua sen sijaan närkästytti se, että joku läjäyttää älykkyyttä koskevassa keskustelussa omat ennakkoluulonsa jotain ihmisryhmää x kohtaan näytille, kun toisessa ketjussa argumentoi - käsittääkseni - suvaitsevaisuuden puolesta ja rasismia vastaan, ja sitten loukkaantuu, kun joku tähän ihmisryhmään samaistuva ihminen näpäyttääkin takaisin. Siksi huomautin, että kaksinaismoralistinen asenne ei ole kovin älykästä. Eniten se ärsyttää silloin, jos henkilö kirjoittaa passiivissa, mutta kysyttäessä kiistäisi täysin, että hänellä oli jokin henkilö tai henkilöt mielessä, kun hän virkkeitään muotoili. Halla-aho ja hänen kannattajat käyttäytyvät juuri tällä tavalla.

Tämä kirjoitus ei ollut puolustuspuhe, koska se ei edelleenkään oikeuta minun toimia. Haluan kuitenkin huomauttaa, että jos on itsellä tapana harrastaa trollailua foorumilla, niin ei omaa oikeutta olla henkilökohtaisesti loukkaantunut. Etenkään silloin, kun kirjoittaa nimimerkin suojissa.

Kosh
Mutta voiko silti älykkyyttä olla myös hidasta sorttia?

Voi, ja viisas osaa käyttää tilanteen mukaan hidasta tai nopeaa älykkyyttään tarkoituksenmukaisella tavalla. Jos ei valintaa osaa tehdä ei ole viisas, vaikka olisi hyvinkin älykäs. Viisauteen ei kuitenkaan synnytä, vaan sitä opitaan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat