Seuraa 
Viestejä2144

Vapaata tahtoa tai sen olemattomuutta ei voida empiirisin kokein sitovasti osoittaa. Kokeilla voidaan sen sijaan antaa kuitenkin syitä uskoa jommankumman vaihtoehdon uskottavuuteen. Tässä on eräs sellainen koe, joka on helppo toteuttaa.

KOE:

Otetaan 20 koehenkilöä, joiden tarkoituksena kokeessa on ennustaa käyttäytymistään. Kokeeseen tarvitaan shakkilauta. Jokaisen koehenkilön tehtävänä on ennustaa, mitä ruutua hän tulee etusormellaan fyysisesti seuraavaksi koskettamaan. Ruudun koskettaminen ja sitä edeltävä ennustaminen toistetaan kunkin koehenkilön kohdalla 64 kertaa. Tutkimushypoteesi on, että jos kokeessa esiintyy toiminnan ennustamisessa tilastollisesti merkittäviä poikkeamia puhtaasta arvauksesta, pystyy henkilö itse vapaasti määräämään toimintaansa ainakin tässä kokeessa. Mitä enemmän oikeita arvauksia, sitä suurempi tulkinta-arvo vapaan toiminnan puolesta. Jos toistokoe sen sijaan osoittaa vain tilastollista odotusarvoa (keskimäärin yksi oikea arvaus 64:stä), ei ole mitään syytä olettaa hänen olevan vapaa toimija ainakaan tässä kokeessa.

Todennäköisesti kaikki koehenkilöt saavat kaikki ennustuksensa oikein.

Arvattavasti tätä koetta kuitenkin kritisoidaan esim siten, että kokeen tulkinta vapaan toiminnan puolestapuhujana on väärä. Tullaan todennäköisesti esittämään vaihtoehtoinen hypoteesi, että 100% oikein arvanneilla koehenkilöillä on jonkinlainen pääsy aivotiloihinsa, joita he voivat lukea ja siten poikkeuksetta ennustaa oikein tuloksen. Ja tämä ei vaadi minkäänlaista vapaata toimijuutta.

Koska molemmat tulkinta-vaihtoehdot ovat loogisesti koherentteja, voidaan näitä vaihtoehtoisia hypoteesejä testata toisella kokeella, joka on seuraavanlainen:

KONTROLLIKOE:

Vaihe 1:

Kullekin koehenkilölle kerrotaan, että hänen tehtävänsä on ottaa 100 huikkaa kahdesta eri limonaadista, punaisesta ja vihreästä limpsasta. Häneltä kysytään etukäteen, ennen ensimmäisenkään huikan ottoa, kumman väristä limpsaa hän juo huikalla numero 1,2,3... jne aina sataan asti. Sitten aloitetaan huikkien otto, ja jokaisen kohdalla merkitään ylös, osuiko kokeen alussa annettu veikkaus oikeaan. Todennäköisesti arvaukset menevät paljolti pieleen, asettuen lähelle odotusarvoa 50% oikein. Kokeen ensimmäisen vaiheen tulosta käytetään vertailutuloksena vaiheeseen 2.

Vaihe 2:

Kullekin koehenkilölle sanotaan, että nyt hänen tehtävänsä on samalla lailla ottaa sata huikkaa. Hänelle sanotaan myös, että jos hän uskoo toimintansa olevan vapaata ja hän haluaa tukea vapaan tahdon hypoteesiä, hän saa etukäteen päättää systeemin, jolla hän huikat ottaa. Näinhän kokeessa saa tietenkin tehdä, sillä jos vapaa tahto on epätosi, ei sellaisilla päätöksillä metafyysisesti ole mitään merkitystä. Koehenkilön uskomus vapaasta tahdosta kirjataan muistiin. Tämän jälkeen henkilöltä kysytään jälleen ennustus nauttimansa limpsan väri huikan numero 1,2,3... aina sataan asti. Hypoteesinä kokeessa on, että vapaaseen tahtoon uskovilla ennustuskyky huikkien kohdalla paranee huimasti verrattuna vaiheen 1 ennustuksiin. Yksi tällainen henkilö esim juo jokaisella huikalla vain vihreää limpsaa, toinen juo joka toisen huikan punaista ja joka toisen vihreää, kolmas juo vihreää limpsaa vain Fibonacci-luvun kohdalla, jne.

Jos koetulokset osoittautuvat odotetun kaltaisiksi, voidaan saada tukea vapaan toiminnan hypoteesille. Henkilö teki vapaan päätöksen, jonka hän toteutti. Toinen vaihtoehto toki on, että vapaaseen tahtoon uskovien kohdalla taikasanat ”saat itse päättää etukäteen huikkasysteemisi ja tukea siten vapaan tahdon hypoteesiä” aiheuttavat dramaattisen ”sisäisen tilan tuntemuksen” paranemisen, niin että he näiden sanojen kera tuntevat sisäisen tilansa paljon paremmin kuin ilman näitä sanoja, ja siksi raportoivat onnistuneesti tuloksensa 100% tai lähes 100% oikein.

Näiden kahden kilpailevan hypoteesin kohdalla voidaan nyt arvioida, kumpi niistä on uskottavampi (vapaa toiminta vs sisäisen tilan tuntemuksen dramaattinen paraneminen). Vapaan tahdon vastustajien olisi tässä kohden myös annettava jonkinlainen selvitys siitä, miten nämä taikasanat kykenevät sellaiseen dramaattiseen sisäisen tilan tuntemuksen paranemiseen, että koehenkilöt pystyisivät ilmeisesti ennustamaan jokaisen huikkansa oikein, vaikka he jatkaisivat koetta miljoonanteen huikkaan, tai tarvittaessa vaikkapa elämänsä loppuun saakka, vain sisäistä tilaansa ennen ensimmäisen huikan ottoa nopeasti vilkaisemalla.

Ja, mikäli tällainen selvitys sisäisen tilan tuntemuksen äkkiparanemisesta kyetään antamaan, lienee syytä silloin todeta, että uskomus vapaaseen toimintaan on äärimmäisen hyödyllinen; sehän parantaa ihmisten sisäisen tilansa tuntemusta suorastaan käsittämättömällä tavalla. Vapaan tahdon uskon hyödyllisyys tulisi täten tieteellisesti todistetuksi. Vaihtoehtoisesti itse vapaa toiminta on tässä tullut melko lailla hyvin osoitetuksi.

Sivut

Kommentit (341)

Kirjekuori
Mitä enemmän oikeita arvauksia, sitä suurempi tulkinta-arvo vapaan toiminnan puolesta. Jos toistokoe sen sijaan osoittaa vain tilastollista odotusarvoa (keskimäärin yksi oikea arvaus 64:stä), ei ole mitään syytä olettaa hänen olevan vapaa toimija ainakaan tässä kokeessa.



Esitän ainoastaan yhden kysymyksen, että pääsisin edes vähän jyvälle. Minkä ajattelit valita aikaväliksi noiden kosketuskertojen välille? 10 sekuntia? Tunti? Päivä? Muistiinpanojen käyttö sallittu: kyllä/ei?

Yksikin henkilö, joka pysyy täydellisesti suunnitelmassa, riittää todistamaan vapaan tahdon puolesta. Sen sijaan deterministisyyden todistamiseen tarvitaan liuta epäonnistujia.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Delivers
Seuraa 
Viestejä449

Tarkoitatko siis nyt metafyysistä vapaata tahtoa vai näennäistä vapaasta tahtoa? Koejärjestelysi mittaavat mahdollisesti jälkimmäistä, eivät varmastikaan ensimmäistä. Vaikka koehenkilöt tekivät toisessa koejärjestelyssä näennäisen valinnan tulevasta käyttäytymisestään, ei tämä ole edes viitteellinen osoitus siitä, ettei heidän valintansa olisi muiden tekijöiden kausaali seuraus tai emergentti ominaisuus.

Arbeit macht frei

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Shriek
Kirjekuori
Mitä enemmän oikeita arvauksia, sitä suurempi tulkinta-arvo vapaan toiminnan puolesta. Jos toistokoe sen sijaan osoittaa vain tilastollista odotusarvoa (keskimäärin yksi oikea arvaus 64:stä), ei ole mitään syytä olettaa hänen olevan vapaa toimija ainakaan tässä kokeessa.



Esitän ainoastaan yhden kysymyksen, että pääsisin edes vähän jyvälle. Minkä ajattelit valita aikaväliksi noiden kosketuskertojen välille? 10 sekuntia? Tunti? Päivä? Muistiinpanojen käyttö sallittu: kyllä/ei?



Delivers
Tarkoitatko siis nyt metafyysistä vapaata tahtoa vai näennäistä vapaasta tahtoa? Koejärjestelysi mittaavat mahdollisesti jälkimmäistä, eivät varmastikaan ensimmäistä.



Shriek: No oikeastaan näillä tekijöillä ei ole väliä, koska kyseessä on basicly "kerro mitä ruutua osoitat ja osoita jonkin aikaa sen jälkeen sitä ruutua"-koe. Jos henkilö toistuvasti onnistuu osoittamaan samaa ruutua kuin mitä hän on sitä ennen arvellut osoittavansa, on hänellä todennäköisesti joko aitoa päätösvaltaa omiin toimintoihinsa (metafyysisesti vapaa toiminta), tai ainakin syvällistä tietoa sisäisistä tiloistaan joita hän noudattaa (näennäisesti vapaa toiminta).

Delivers: Aloitusviestin "KOE"-osion tarkoitus on osoittaa, että on olemassa joko metafyysistä vapautta tai vähintään sellaista syvällistä itsetuntemusta, joka mahdollistaa omien toimintojen ennustamisen. "KONTROLLIKOE"-osion tarkoituksena on osoittaa sitten tämän vapauden olevan metafyysistä vapautta, tekemällä ero pelkkien omien toimintojen ennustusten ja valitsemisten välille.

Kirjekuori
Shriek: No oikeastaan näillä tekijöillä ei ole väliä, koska kyseessä on basicly "kerro mitä ruutua osoitat ja osoita jonkin aikaa sen jälkeen sitä ruutua"-koe. Jos henkilö toistuvasti onnistuu osoittamaan samaa ruutua kuin mitä hän on sitä ennen arvellut osoittavansa, on hänellä todennäköisesti joko aitoa päätösvaltaa omiin toimintoihinsa (metafyysisesti vapaa toiminta), tai ainakin syvällistä tietoa sisäisistä tiloistaan joita hän noudattaa (näennäisesti vapaa toiminta).



Aika muuttujalla on hyvinkin paljon merkitystä. Samoin on etäisyydellä. Jos saan tökätä sormen ruutuun, niin taatusti voin väittää matemaattisella varmuudella, että sama ruutu tulee aina. Jos taas muiden annetaan silmämääräisesti päätellä, minne sormi osoittaa, niin täysin tulkinnanvarainen dilemmahan siitä tulee. Jos antaisit minun valita tahdin(aika), niin yhtä hyvin voisin kirjallisesti julistaa, että vapaa tahto on olemassa. Teen elämässä usein sellaisia juttuja, jossa tällainen empiirinen asetelma tulee toistettua hyvin usein. Vapaa tahto toteutuu, ilman että tarvitsee erikseen koetta tehdä. En edes muista, milloin olisin ennustanut toistot ihan päin ******. Sen lisäksi, jos millään psykologisilla muuttujilla, kuten motivaatiolla, kakatus, yms. subjektiivisilla määreillä ei ole hc-tieteessä merkitystä, voisin itse osallistua testiin. Mikään ei tuntuisi yhtä hyvältä kuin lyödä deterministejä turpaan sata nolla.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11691
Kirjekuori
Otetaan 20 koehenkilöä, joiden tarkoituksena kokeessa on ennustaa käyttäytymistään. Kokeeseen tarvitaan shakkilauta. Jokaisen koehenkilön tehtävänä on ennustaa, mitä ruutua hän tulee etusormellaan fyysisesti seuraavaksi koskettamaan. Ruudun koskettaminen ja sitä edeltävä ennustaminen toistetaan kunkin koehenkilön kohdalla 64 kertaa. Tutkimushypoteesi on, että jos kokeessa esiintyy toiminnan ennustamisessa tilastollisesti merkittäviä poikkeamia puhtaasta arvauksesta, pystyy henkilö itse vapaasti määräämään toimintaansa ainakin tässä kokeessa. Mitä enemmän oikeita arvauksia, sitä suurempi tulkinta-arvo vapaan toiminnan puolesta. Jos toistokoe sen sijaan osoittaa vain tilastollista odotusarvoa (keskimäärin yksi oikea arvaus 64:stä), ei ole mitään syytä olettaa hänen olevan vapaa toimija ainakaan tässä kokeessa.

Uskomatonta. Taas onnistut antamaan täsmälleen samanlaisen esimerkin kuin tässä, tässä, tässä ja ties kuinka monessa muussa kohtaa. Aina sama X ajatteli Y, X teki Y, joten X aiheutti Y:n ja toimi vapaasti. Joka kerta sinulle on sanottu, miksei tuollainen asetelma todista mitään, mutta reaktiosi on kerta toisensa jälkeen vain hypätä eri raiteelle jodlaamaan samaa hymniä hieman eri lyriikoilla.

Tämä muistuttaa melko lailla kiittäenin jollausta, mutta myös Ray "banaanimies" Comfort -nimisen täyskahjon kreationistin taktiikkaa. Hänen huikea nojatuolitodistuksensa evoluutiota vastaan meni alkujaan seuraavasti: Kun ensimmäinen elefantti kehittyi, sille ei voinut löytyä vaimoa, ja se kuoli sukupuuttoon. Siispä jumalan täytyi luoda niitä kaksi samaan aikaan. Tämän nähtyään joku vajaamielisiä sympatisoiva filantrooppi sitten selitti Comfortille kuinka kyseinen teoria on totaalinen evoluution väärinymmärrys ja väänsi vieläpä pidemmän kautta, miten asia oikeasti tapahtui. Ray-poju näyttikin ottavan vinkistä vaarin ja lupasi korjata virheensä. Seuraavana päivänä hän julkaisi revisioidun teoriansa: Kun ensimmäinen koira kehittyi, sille ei voinut löytyä vaimoa ja se kuoli sukupuuttoon. Siispä jumalan täytyi luoda niitä kaksi samaan aikaan.

Käytät nyt itse samaa taktiikkaa, aiheena vain on toinen uskovaisen maailmanselityksen tukipilari. Mitään uutta et ole tässäkään ketjussa asiaan tuonut, saati sitten, että olisit löytänyt jostain ihan aitoa empiiristä evidenssiä.

Todennäköisesti kaikki koehenkilöt saavat kaikki ennustuksensa oikein.

Arvattavasti tätä koetta kuitenkin kritisoidaan esim siten, että kokeen tulkinta vapaan toiminnan puolestapuhujana on väärä. Tullaan todennäköisesti esittämään vaihtoehtoinen hypoteesi, että 100% oikein arvanneilla koehenkilöillä on jonkinlainen pääsy aivotiloihinsa, joita he voivat lukea ja siten poikkeuksetta ennustaa oikein tuloksen. Ja tämä ei vaadi minkäänlaista vapaata toimijuutta.


Ei tulla esittämään tuollaista, vaikka sen johtopäätös onkin oikea. Sanotaan nyt sitten vielä kerran, mitkä ne vaihtoehdot asiassa ovat. Yksi mahdollisuus on, että tietoisen ajatuksen Y aiheuttaa tiedostamaton prosessi Z, joka aiheuttaa samalla tekoon Y johtavan tiedostamattomien prosessien ketjun Z[size=85:26f8yd07]1[/size:26f8yd07], Z[size=85:26f8yd07]2[/size:26f8yd07]... Y. Ketjun pituus riippuu siitä, kuinka paljon aikaa ajatuksen ja teon välillä kuluu. Toinen vaihtoehto on, että Z:n aiheuttama ajatus Y laittaa ketjun Z[size=85:26f8yd07]1[/size:26f8yd07], Z[size=85:26f8yd07]2[/size:26f8yd07]... Y. Kummassakin tapauksessa akti Y ja kaikki sitä edeltävät tapahtumat ovat täysin edellisten tapahtumien aiheuttamia eivätkä vapaita ollenkaan.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Kirjekuori
Otetaan 20 koehenkilöä, joiden tarkoituksena kokeessa on ennustaa käyttäytymistään. Kokeeseen tarvitaan shakkilauta. Jokaisen koehenkilön tehtävänä on ennustaa, mitä ruutua hän tulee etusormellaan fyysisesti seuraavaksi koskettamaan. Ruudun koskettaminen ja sitä edeltävä ennustaminen toistetaan kunkin koehenkilön kohdalla 64 kertaa. Tutkimushypoteesi on, että jos kokeessa esiintyy toiminnan ennustamisessa tilastollisesti merkittäviä poikkeamia puhtaasta arvauksesta, pystyy henkilö itse vapaasti määräämään toimintaansa ainakin tässä kokeessa. Mitä enemmän oikeita arvauksia, sitä suurempi tulkinta-arvo vapaan toiminnan puolesta. Jos toistokoe sen sijaan osoittaa vain tilastollista odotusarvoa (keskimäärin yksi oikea arvaus 64:stä), ei ole mitään syytä olettaa hänen olevan vapaa toimija ainakaan tässä kokeessa.

Uskomatonta. Taas onnistut antamaan täsmälleen samanlaisen esimerkin kuin tässä, tässä, tässä



Laitoit melko hyviä linkkejä, jotka kyllä kuvaavat asian luonnetta. Täsmälleen samanlaisia ne eivät kuitenkaan ole; olen lisännyt kokeeseen tällä palstalla usein esiintyvän vaihtoehtoisen tulkinnan mahdollisuuden.

Japetus

Todennäköisesti kaikki koehenkilöt saavat kaikki ennustuksensa oikein.

Arvattavasti tätä koetta kuitenkin kritisoidaan esim siten, että kokeen tulkinta vapaan toiminnan puolestapuhujana on väärä. Tullaan todennäköisesti esittämään vaihtoehtoinen hypoteesi, että 100% oikein arvanneilla koehenkilöillä on jonkinlainen pääsy aivotiloihinsa, joita he voivat lukea ja siten poikkeuksetta ennustaa oikein tuloksen. Ja tämä ei vaadi minkäänlaista vapaata toimijuutta.


Ei tulla esittämään tuollaista, vaikka sen johtopäätös onkin oikea.



Juuri esitit.

Tämänlaisen tulkintavaihtoehdon takia aloitusviestissä onkin se KONTROLLIKOE-osio, joka havainnollistaa sitä fantastical-vaihtoehtoa, jossa henkilö yhtäkkiä näkee todella kauas tulevaisuuteen; sen, mitä tulee esim 10v päästä tekemään, jollei esim kuole sitä ennen.

Mielenkiintoista muuten, että fysikalistisessa vaihtoehdossa ("näennäisen vapauden vaihtoehdossa") henkilö voi lukea (ilmeisesti) aivoistaan sen suhtkoht vähäpätöisen prosessin, jonka johdosta hän päivälleen 10v päästä tulee hörppäämään punaista limpsaa tai avaamaan jääkaapin oven illalla tasan klo 18, jos on sellaisen (fysikalismissa näennäisen) päätöksen tehnyt, mutta kuitenkaan ei pysty lukemaan samoista aivoista sitä paljon dramaattisempaa ja kokonaisvaltaisempaa vaihtoehtoa, tuleeko hän kuolemaan esim aivosyöpään 5v kuluttua.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11691
Kirjekuori
Laitoit melko hyviä linkkejä, jotka kyllä kuvaavat asian luonnetta.

Yhdessä elefantti, toisessa koira ja kolmannessa mangusti jäi ilman vaimoa. Aivan saman asian jankuttamista.

Juuri esitit.

Ei ollut sinne päinkään. Kukaan ei tietenkään voi nähdä tulevaisuuteen ja sanoa, mitä ruutua tulee osoittamaan. Ajatus osoittaa tiettyä ruutua vain pulpahtaa päähän ja aiheuttaa halun sanoa sen ruudun koordinaatit. Sen jälkeen se aktivoi työmuistin ja edelleen motoriset alueet, jos tehtävien välinen aika on suhteellisen lyhyt. Muussa tapauksessa valinta saattaa mennä pitkäkestoiseen muistiin tai unohtua. Siinä ei ole kyse jonkin tietyn ruudun osoittamiseen johtavan toimintakulun havaitsemisesta, vaan halusta osoittaa juuri sitä ruutua. Kun liike sitten toteutuu, seuraa sitä kokemus siitä, että aiheutti tuon liikkeen. Missään vaiheessa siinä ei pääse kausaalisuuden anomalioita syntymään.

Tämänlaisen tulkintavaihtoehdon takia aloitusviestissä onkin se KONTROLLIKOE-osio, joka havainnollistaa sitä fantastical-vaihtoehtoa, jossa henkilö yhtäkkiä näkee todella kauas tulevaisuuteen; sen, mitä tulee esim 10v päästä tekemään, jollei vaikkapa kuole.

"Kontrollikokeessasi" on niin paljon vialla, ettei helpolla edes uskoisi. Se ei ensinnäkään edes ole mikään kontrollikoe, vaan täysin samanlainen testi useammilla vaihtoehdoilla. Mitä sen pitäisi kontrolloida? Millä ihmeen perusteella luulet, että koehenkilöt saavat ensimmäisessä vaiheessa 50% oikein? 50%:n oletusarvo tarkoittaisi, että he eivät muista ainoatakaan antamaansa väriä, vaan joutuvat arvaamaan kaikki. Mikään ei kuitenkaan estä heitä käyttämästä jotain sääntöä tai muistitekniikkaa värejä valitessaan. Vaiheessa kaksi ainoa ero sitten onkin antaa vinkki jonkin säännön käyttämisestä palkintona metafyysisen vapauden demonstroiminen. Ja nyt valinnan sitten pitäisi olla vapaampi, koska koehenkilöille annettiin väline muistaa, minkä vaihtoehdon ovat valinneet - elleivät käsittäneet sellaista jo ennen käyttää. Voi herranjee. Kaikki, mitä tämä moska voi parhaana päivänään sanoa, on että koehenkilö ensin aikoi tehdä Y ja sitten teki Y. Ja tämä, kuten jo tuhanteen kertaan sanottu, ei todista vapauden olemassaolosta yhtään mitään.

Tämä ei raapaise edes pintaa siitä, mikä kaikki koejärjestelyssäsi mättää, muttei kuollutta hevosta loputtomasti jaksa potkia. Ei ole todellakaan sattumaa, ettei kukaan ole tuollaista koeasetelmaa koskaan soveltanut. Se on suoraan sanottuna ihan aasin ahterista. Tässä on muutamia asiasta jo tehtyjä psykologisia ja neurotieteellisiä tutkimuksia:

http://web.gc.cuny.edu/cogsci/private/wegner-trick.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1950571/

http://projects.ecfs.org/pchurch/AT%20BIOLOGY/papers2011_2012/KateFreeWi...

http://web.mac.com/kris_thomas/iWeb/Site%209/Resources_files/Burns%20%26...

http://www.physiologie.uni-mainz.de/physio/luhmann/247.pdf

http://www.jsmf.org/meetings/2003/nov/Dehaene_Cognition_2001.pdf

Mielenkiintoista muuten, että fysikalistisessa vaihtoehdossa ("näennäisen vapauden vaihtoehdossa") henkilö voi lukea (ilmeisesti) aivoistaan sen prosessin, jonka johdosta hän päivälleen 10v päästä tulee hörppäämään punaista limpsaa tai avaamaan jääkaapin oven illalla tasan klo 18, jos on sellaisen (fysikalismissa näennäisen) päätöksen tehnyt, mutta kuitenkaan ei pysty lukemaan samoista aivoista sitä, tuleeko hän kuolemaan esim aivosyöpään 5v kuluttua.

Ihan joutavaa purpatusta. Hän ei missään vaiheessa lue aivoistaan, miten tulevat toimimaan. Koko hoito on omien massiivisten heinätalkoidesi tuloksena syntynyt. Jos välttämättä haluat, niin muisteleminen voisi periaatteessa taipua aivoihin tallentuneiden jälkien lukemiseksi, mutta varsin onneton kuvaus sekin olisi.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144

No hyvä, tällä lailla Japetus on nyt virallisesti irtisanoutunut ajatuksesta, jonka mukaan henkilön kyky kertoa luotettavasti etukäteen tekemisiään perustuu siihen, että hän kykenee tietoisuudellaan lukemaan aivotilansa. Tällä tiedolla saattaa olla erinäistä merkitystä sellaisissa ketjuissa, jotka liittyvät toiminnan ohjauksen ja tietoisuuden suhteeseen.

Mutta takaisin tähän ketjuun. Japetuksen toiminnan kuvaus on todellakin vain refleksien kuvausta, niinkuin hän usein suoraan sanookin kaiken toiminnan olevan vain sarja refleksejä. Todellista agentuuria hänen toiminnan kuvauksessaan ei esiinny. On vain toisaalta refleksejä, joihin liittyy agenttiuden tunne, ja sellaisia refleksejä, joihin sellaisia ei liity.

Refleksimallin taustaa vasten jää ihmeteltäväksi, miksi kykenemme melko luotettavasti suorittamaan etukäteen ilmoittamallamme tavalla sellaisia toimintoja, joihin liittyy agenttiuden kokemus, ja miksi emme kykene samalla tavalla luotettavasti ilmoittamaan niiden toimintojen ajankohtaa, joihin ei liity agenttiuden kokemusta. Agenttiuden kokemus ja kyky ennustaa toimintaa ovat selvästi jollakin tavalla kytköksissä toisiinsa. Refleksimallin tulisi selittää, miten sellaiset refleksit, joihin liittyy agenttiuden kokemus, eroavat sellaisista reflekseistä, joissa tätä kokemusta ei esiinny. Täsmentäen, tulisi selittää se, mikä tekijä niissä reflekseissä, joihin liittyy agenttiuden kokemus, parantaa ennustuskykyämme tulevaisuuden suhteen verrattuna niihin reflekseihin, joihin agenttiuden kokemusta ei liity.

Refleksien ja tietoisten päätösten suhdetta voidaan havainnollistaa päätöksellä aivastaa räjähtävästi tasan klo 18. Jostakin syystä Japetuksen toiminnankuvaus ei toimikaan (ainakaan) aitojen refleksien kohdalla (ja sitä todennäköisemmin ei sitten muidenkaan toimintojen kohdalla, koska hän selittää ne reflekseinä). Jos toimisi, niin Japetuksen antama kuvaus oikean shakkiruudun osoittamisesta yleistyisi myös seuraavaan tilanteeseen:

[pseudoquote="Japetus"]:

Ajatus aivastaa räjähtävästi tiettynä ajankohtana vain pulpahtaa päähän ja aiheuttaa halun sanoa sen räjähtävän aivastuksen ajankohdan. Sen jälkeen se aktivoi työmuistin ja edelleen motoriset alueet, jos päätöksen ja räjähtävän aivastuksen välinen aika on suhteellisen lyhyt. Muussa tapauksessa valinta saattaa mennä pitkäkestoiseen muistiin tai unohtua. Siinä ei ole kyse jonkin tietyn räjähtävään aivastukseen johtavan toimintakulun havaitsemisesta, vaan halusta aivastaa räjähtävästi juuri silloin. Kun räjähtävä aivastus sitten toteutuu, seuraa sitä kokemus siitä, että aiheutti tuon räjähtävän aivastuksen.

[/pseudoquote]

Mikähän Japetuksen refleksiperustaisen toiminnan kuvauksessa siis mättää? Selvästikään se ei toteudu kuvatulla tavalla edes oikeiden refleksien kohdalla; miten lienee sitten sellaisten toimintojen kohdalla, jotka todellisuudessa eivät ole refleksejä mutta jotka Japetus selittää reflekseiksi. Jos Japetuksen selitys tällä tavalla selkeästi ontuu aivastusten kohdalla, ja jos aivastusten ja vapaaksi koettujen toimintojen välillä ei ole mitään periaatteellista eroa niinkuin Japetus aina(kin) tähän saakka on väittänyt, niin silloin Japetuksen selitys on viallinen niiden vapaaksi koettujen toimintojenkin kuten shakkiruudun osoittamisten kohdalla.

Tietenkin on mahdollista, että vapaaksi koetut toiminnot eivät periaatteessa selity edes oikeanlaisen refleksitoiminnon kuvauksen kautta. Silloin on olemassa kahdenlaisia toimintoja, refleksejä ja ei-refleksejä. Refleksejä emme kykene ennustamaan, mutta ei-refleksejä kykenemme. Ei-refleksit me kykenemme ennustamaan hyvin todennäköisesti juuri siksi, että niiden alullepanoon meillä on aito agentuuri, päätäntävalta.

Kirjekuori
Vapaata tahtoa tai sen olemattomuutta ei voida empiirisin kokein sitovasti osoittaa. Kokeilla voidaan sen sijaan antaa kuitenkin syitä uskoa jommankumman vaihtoehdon uskottavuuteen.



Kyllä, voidaan. Uskon ihmisenkin kohdalla sen olevan vapaa ja myös koen niin. Ihmisellä on sisäsyntyinen tarve olla vapaa - suorastaan intohimo. Tahto on kuitenkin (näennäisesti) sidottu lainalaisuuksiin, jotka koskevat kaikkea.

Jossain toisaalla oli puhetta öljypisarasta, ihminen ei eroa öljyä koskevista lainalaisuuksista millään muotoa (vaikkei ihminen ymmärtäisi kaikkea koskevia luonnonlakeja). Ennenkaikkea ihminen on vapaa yrittämään kaikkea ymmärtää.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11691
Kirjekuori
No hyvä, tällä lailla Japetus on nyt virallisesti irtisanoutunut ajatuksesta, jonka mukaan henkilön kyky kertoa luotettavasti etukäteen tekemisiään perustuu siihen, että hän kykenee tietoisuudellaan lukemaan aivotilansa. Tällä tiedolla saattaa olla erinäistä merkitystä sellaisissa ketjuissa, jotka liittyvät toiminnan ohjauksen ja tietoisuuden suhteeseen.

Kyllä vain. Sanoudun muuten myös irti teoriasta, jonka mukaan Tralfamadoren olennot aiheuttavat kaikki sisäiset kokemuksemme. Kannattaa pitää sekin mielessä seuraavaa vaimottoman elukan esimerkkiä kypsytellessäsi.

Mutta takaisin tähän ketjuun. Japetuksen toiminnan kuvaus on todellakin vain refleksien kuvausta, niinkuin hän usein suoraan sanookin kaiken toiminnan olevan vain sarja refleksejä. Todellista agentuuria hänen toiminnan kuvauksessaan ei esiinny. On vain toisaalta refleksejä, joihin liittyy agenttiuden tunne, ja sellaisia refleksejä, joihin sellaisia ei liity.

Ei täysin väärä luonnehdinta, mutta menee kuitenkin terminologiassa metsään. En ole koskaan sanonut kaiken toiminnan olevan pelkkää refleksiä. Tietenkin kyseessä aina on kausaalinen aivotapahtumaketju, mutta refleksi tarkoittaa paljon spesifimpää hermostollista prosessia. Olen mm. tässä koettanut pidemmän kautta selventää, mikä ero reflekseillä ja tahdonalaisilla liikkeillä on. Enkä tahdonalaisella tietenkään tarkoita metafyysisesti vapaata kausaalisen anomalian tuottavaa, vaan ihan tavallista tietoisen kontrollin illuusion kanssa esiintyvää toimintaa.

Refleksimallin taustaa vasten jää ihmeteltäväksi, miksi kykenemme melko luotettavasti suorittamaan etukäteen ilmoittamallamme tavalla sellaisia toimintoja, joihin liittyy agenttiuden kokemus, ja miksi emme kykene samalla tavalla luotettavasti ilmoittamaan niiden toimintojen ajankohtaa, joihin ei liity agenttiuden kokemusta. Agenttiuden kokemus ja kyky ennustaa toimintaa ovat selvästi jollakin tavalla kytköksissä toisiinsa. Refleksimallin tulisi selittää, miten sellaiset refleksit, joihin liittyy agenttiuden kokemus, eroavat sellaisista reflekseistä, joissa tätä kokemusta ei esiinny. Täsmentäen, tulisi selittää se, mikä tekijä niissä reflekseissä, joihin liittyy agenttiuden kokemus, parantaa ennustuskykyämme tulevaisuuden suhteen verrattuna niihin reflekseihin, joihin agenttiuden kokemusta ei liity.

Kerrankin nostit adekvaatin kysymyksen esiin - miinus tuo terminologinen häsläys. Refleksi ilman agenttiuden kokemusta on ihan pelkkä refleksi, ja refleksi sen kanssa ei ole refleksi ollenkaan, vaan ihan tahdonalainen tai volitionaalinen akti. Osan näiden aivoperustaisista eroista selitin yllä olevassa linkissä, mutta siinä jäi uupumaan yksi olennainen syy agenttiuden kokemuksen muodostumiselle. On paljon todisteita, jotka puoltavat käsitystä agenttiuden kokemuksesta implisiittisen kausaalisen päätelmän kautta syntyvänä kokemuksena. Sama kokemus voisi periaatteessa syntyä minkä hyvänsä ilmiön kohdalla. Ilmiötä itsekin paljon tutkinut Daniel Wegner ilmaisee asian tässä artikkelissaan hyvin:

[size=85:1t9sumlr]Imagine for a moment that by some magical process, you could always know when a particular tree branch would move in the wind. Just before it moved, you knew it was going to move, in which direction, and just how it would do it. Not only would you know this, but let us assume that the same magic would guarantee that you would happen to be thinking about the branch just before each move. You would look over, and then just as you realized it was going to move, it would do it! In this imaginary situation, you could eventually come to think that you were somehow causing the movement. You would seem to be the source of the distant branch’s action, the agent that wills it to move. The feeling that one is moving the tree branch surfaces in the same way that one would get the sense of performing any action at a distance. All it seems to take is the appropriate foreknowledge of the action. Indeed, with proper foreknowledge it is difficult not to conclude one has done the act, and the feeling of doing may well-up in direct proportion to the perception that relevant ideas had entered one’s mind before the action. This is beginning to sound like a theory.[/size:1t9sumlr]

Ja teoria se onkin; empiirisesti hyvin perusteltu sellainen. Tukevia tutkimuksia on Wegnerin itsensä toimesta mainittu edellisen viestini linkkikokoelman ylimmässä linkissä, jos ei tuota artikkelia pääse lukemaan.

Refleksien ja tietoisten päätösten suhdetta voidaan havainnollistaa päätöksellä aivastaa räjähtävästi tasan klo 18. Jostakin syystä Japetuksen toiminnankuvaus ei toimikaan (ainakaan) aitojen refleksien kohdalla (ja sitä todennäköisemmin ei sitten muidenkaan toimintojen kohdalla, koska hän selittää ne reflekseinä).

Yllä jo mainitun perusteella ei olekaan mikään ihme, etteivät refleksit aiheuta agenttiuden kokemusta. Jos jatkuvasti aivaistaisit juuri sen jälkeen kun tahdot aivastaa tai vain ajattelet sitä, alkaisitkin vähitellen kokea aiheuttavasi sen.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Kirjekuori

Mutta takaisin tähän ketjuun. Japetuksen toiminnan kuvaus on todellakin vain refleksien kuvausta, niinkuin hän usein suoraan sanookin kaiken toiminnan olevan vain sarja refleksejä. Todellista agentuuria hänen toiminnan kuvauksessaan ei esiinny. On vain toisaalta refleksejä, joihin liittyy agenttiuden tunne, ja sellaisia refleksejä, joihin sellaisia ei liity.

Ei täysin väärä luonnehdinta, mutta menee kuitenkin terminologiassa metsään. En ole koskaan sanonut kaiken toiminnan olevan pelkkää refleksiä.



Seuraavanlainen lainaus on kuitenkin löydettävissä ketjussa "Vapaa tahto":

[size=85:1marivz7]

Japetus
Kirjekuori
Niinniin. Mutta saman automaattisen, patellaarirefleksin kaltaisen selityksen annat myös sille toiminnalle, että joku raapustaa kvanttifysiikan kaavoja liitutaululle.

Periaatteellisesti kyllä. Sitä ei enä nimitetä refleksiksi, koska prosessi on mutkikkaampi, mutta ihan samanlaista impulssimekaniikkaa sekin on.
[/size:1marivz7]

Eli näkemyksesi mukaan kyse on syvästi samasta asiasta, vaikka niitä kutsutaankin eri nimillä. Periaatteellisella tasolla sinulle ei ole eroa näiden kahden välillä.

Japetus

Refleksimallin taustaa vasten jää ihmeteltäväksi, miksi kykenemme melko luotettavasti suorittamaan etukäteen ilmoittamallamme tavalla sellaisia toimintoja, joihin liittyy agenttiuden kokemus, ja miksi emme kykene samalla tavalla luotettavasti ilmoittamaan niiden toimintojen ajankohtaa, joihin ei liity agenttiuden kokemusta. Agenttiuden kokemus ja kyky ennustaa toimintaa ovat selvästi jollakin tavalla kytköksissä toisiinsa. Refleksimallin tulisi selittää, miten sellaiset refleksit, joihin liittyy agenttiuden kokemus, eroavat sellaisista reflekseistä, joissa tätä kokemusta ei esiinny. Täsmentäen, tulisi selittää se, mikä tekijä niissä reflekseissä, joihin liittyy agenttiuden kokemus, parantaa ennustuskykyämme tulevaisuuden suhteen verrattuna niihin reflekseihin, joihin agenttiuden kokemusta ei liity.

Kerrankin nostit adekvaatin kysymyksen esiin - miinus tuo terminologinen häsläys. Refleksi ilman agenttiuden kokemusta on ihan pelkkä refleksi, ja refleksi sen kanssa ei ole refleksi ollenkaan, vaan ihan tahdonalainen tai volitionaalinen akti.



Alat kuulostaa jo melkein kompatibilistiltä. Seuraavaksi varmaan sanot, että kyllä ne ovat ihan vapaita tekoja, mitä nyt sitten itse vapaus onkin vain harha.

Japetus

Osan näiden aivoperustaisista eroista selitin yllä olevassa linkissä, mutta siinä jäi uupumaan yksi olennainen syy agenttiuden kokemuksen muodostumiselle. On paljon todisteita, jotka puoltavat käsitystä agenttiuden kokemuksesta implisiittisen kausaalisen päätelmän kautta syntyvänä kokemuksena.



Koska tavallisesti käytössä oleva sanavarastoni ei riitä luonnehtimaan Japetuksen ja Wegnerin "teorian" todellista luonnetta, täytyy se luonnehdinta lainata sanankäyttöön paremmin perehtyneistä lähteistä. Kyseinen "teoria" on tietenkin täyttä
Japetus
peräloroa.



Todellisuudessa agenttiuden kokemus ei selity minkäänlaisena Japetuksen ja Wegnerin arvaaman implisiittisen (sen enempää kuin eksplisiittisenkään) kausaalisen päätelmän kautta syntyvänä kokemuksena. Tarkastellaanpa vaikka tätä Japetuksen johtotähteä:

Japetus featuring Wegner

Imagine for a moment that by some magical process, you could always know when a particular tree branch would move in the wind. Just before it moved, you knew it was going to move, in which direction, and just how it would do it. Not only would you know this, but let us assume that the same magic would guarantee that you would happen to be thinking about the branch just before each move. You would look over, and then just as you realized it was going to move, it would do it! In this imaginary situation, you could eventually come to think that you were somehow causing the movement. You would seem to be the source of the distant branch’s action, the agent that wills it to move. The feeling that one is moving the tree branch surfaces in the same way that one would get the sense of performing any action at a distance. All it seems to take is the appropriate foreknowledge of the action.



Todellakin, jos minä aavistaisin aina etukäteen, milloin puun oksat liikahtaisivat, niin saattaisin alkaa uskoa, että tiedän sellaiset asiat etukäteen. Saattaisinpa pitää itseäni jonkinlaisena selvänäkijänä. Mutta en erehtyisi luulemaan, että tekisin ne itse. Ja sitten menisin laittamaan kahvit tulemaan, ja sen tekisin tietenkin täydellä agenttiuden kokemuksella.

Useillakin meistä on tapana katsoa TV:stä uutiset 20.30. Tiedämme etukäteen, että uutiset ovat tulossa, mutta aika harva meistä kokee aiheuttavansa uustislähetyksen itse, olevansa uutislähetyksen todellinen agentti. Tuollaisten täysin metsään menevien oletusten kanssako Japetus ja Wegner siis todellakin lähtevät argumentoimaan agenttiuden olevan näennäisilmiö ja pelkkä implisiittinen tulkinta ????!!!!

Sama tietenkin pätee räjähtäviin aivastuksiin. Katsotaanpas, mitä Wegner kirjoittaa Japetuksen linkkaamassa abstraktissa:

Japetus featuring Wegner

a theory of apparent mental causation. According to this theory, when a thought appears in consciousness just prior to an action, is consistent with the action, and appears exclusive of salient alternative causes of the action, we experience conscious will and ascribe authorship to ourselves for the action.



Tämähän on selvästi täyttä puppua. Nimittäin:

Kun aivastus on tulossa, tiedämme useinkin sen olevan tulossa. Saatamme ajatella "(voi ei), kohta minä aivastan". Saatamme jopa yrittää pidätellä aivastusta, jottei edessä istuvan rillit ja peruukki lennähdä minnekään ja jottemme saa paheksuvia katseita. Mutta emmepä vain pidä itseämme teon alullepanijana tai koe teon olevan vapaan tahtomme aiheuttamaa, vaikka aivastusprosessi muuten onkin täysin tuon Wegnerin kuvauksen mukainen.

Japetus
Refleksien ja tietoisten päätösten suhdetta voidaan havainnollistaa päätöksellä aivastaa räjähtävästi tasan klo 18. Jostakin syystä Japetuksen toiminnankuvaus ei toimikaan (ainakaan) aitojen refleksien kohdalla (ja sitä todennäköisemmin ei sitten muidenkaan toimintojen kohdalla, koska hän selittää ne reflekseinä).

Yllä jo mainitun perusteella ei olekaan mikään ihme, etteivät refleksit aiheuta agenttiuden kokemusta. Jos jatkuvasti aivaistaisit juuri sen jälkeen kun tahdot aivastaa tai vain ajattelet sitä, alkaisitkin vähitellen kokea aiheuttavasi sen.



Ja näin juuri ei ole, kuten yllä on selitetty.

Ja lisäykseksi voidaan sanoa, että en myöskään koe aiheuttavani TV-uutisia, kuten teoriasi implikoi. (seuraava kommentti lienee sallittu Japetuksen kohdalla, ainakin se on Japetus-etiketin mukainen : ) Mutta jos teoriasi ovat konsistentteja omien kokemuksiesi kanssa, niin sinä ilmeisesti koet aiheuttavasi ne TV-uutiset?

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Refleksien ja tietoisten päätösten suhdetta voidaan havainnollistaa päätöksellä aivastaa räjähtävästi tasan klo 18. Jostakin syystä Japetuksen toiminnankuvaus ei toimikaan (ainakaan) aitojen refleksien kohdalla (ja sitä todennäköisemmin ei sitten muidenkaan toimintojen kohdalla, koska hän selittää ne reflekseinä).

Yllä jo mainitun perusteella ei olekaan mikään ihme, etteivät refleksit aiheuta agenttiuden kokemusta. Jos jatkuvasti aivaistaisit juuri sen jälkeen kun tahdot aivastaa tai vain ajattelet sitä, alkaisitkin vähitellen kokea aiheuttavasi sen.



Lisätäänpä tähän Japetuksen höpöhöpötekstin sijaan asian oikea kuvaus siitä, mitä tuossa tilanteessa tapahtuisi. Jos aivastaisin räjähtävästi aina sen jälkeen, kun olen ajatellut räjähtävää aivastusta, alkaisin todennäköisesti ajatella, että on päässyt syntymään jonkinlainen ei-toivottu refleksiyhteys aivastamisen ajatuksen ja aivastamisen välillä. Sen takia alkaisin todennäköisesti vältellä ajatuksia räjähtävästä aivastamisesta, ainakin tarkkuustöissä ja illalliskutsuilla. Mutta missään tapauksessa en kokisi niitä aivastuksia tahdonalaisesti aiheuttavani. Räjähtäviin aivastuksiin ei todellakaan syntyisi agenttiuden tunnetta.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11691
Kirjekuori
Seuraavanlainen lainaus on kuitenkin löydettävissä ketjussa "Vapaa tahto":

[size=85:yusi9hxi]

Japetus
Kirjekuori
Niinniin. Mutta saman automaattisen, patellaarirefleksin kaltaisen selityksen annat myös sille toiminnalle, että joku raapustaa kvanttifysiikan kaavoja liitutaululle.

Periaatteellisesti kyllä. Sitä ei enä nimitetä refleksiksi, koska prosessi on mutkikkaampi, mutta ihan samanlaista impulssimekaniikkaa sekin on.
[/size:yusi9hxi]

Eli näkemyksesi mukaan kyse on syvästi samasta asiasta, vaikka niitä kutsutaankin eri nimillä. Periaatteellisella tasolla sinulle ei ole eroa näiden kahden välillä.


Kyse on samasta asiasta siinä mielessä, että molemmissa on kyse puhtaan kausaalisesta hermoimpulssien ketjusta. Tämä on jumalisia ja yliluonnollisiin kausaalisuuden anomalioihin uskovia lukuun ottamatta usein niin selvä asia, ettei sitä tarvitse edes mainita, ja kaiken refleksitoiminnaksi dubbaamisella on yleensä ihan muu agenda takanaan. Refleksit ja ei-refleksit kulkevat kuitenkin hyvin eri reittejä - refleksit eivät aina edes kulje aivojen kautta - ja vaativat eri määrän informaation prosessointia toimiakseen.

Alat kuulostaa jo melkein kompatibilistiltä. Seuraavaksi varmaan sanot, että kyllä ne ovat ihan vapaita tekoja, mitä nyt sitten itse vapaus onkin vain harha.

Se kuulostaa kompatibilismilta vain, jos väität sanan "tahdonalainen" olevan johdettavissa vain keskiaikaisesta vapaan tahdon humpuukikäsitteestä. Tahdonalainen voi kuitenkin aivan yhtä hyvin tarkoittaa niin vapaata kuin ei-vapaatakin tahtoa.

Koska tavallisesti käytössä oleva sanavarastoni ei riitä luonnehtimaan Japetuksen ja Wegnerin "teorian" todellista luonnetta, täytyy se luonnehdinta lainata sanankäyttöön paremmin perehtyneistä lähteistä. Kyseinen "teoria" on tietenkin täyttä
Japetus
peräloroa.



Todellisuudessa agenttiuden kokemus ei selity minkäänlaisena Japetuksen ja Wegnerin arvaaman implisiittisen (sen enempää kuin eksplisiittisenkään) kausaalisen päätelmän kautta syntyvänä kokemuksena.
Tarkastellaanpa vaikka tätä Japetuksen johtotähteä:
Ja suuri todistuksesi on tietenkin nojatuolin syövereistä kiskottu kuvitelma, miten sinusta mahdollisesti tuossa tilanteessa tuntuisi. Kas tähän malliin:

Todellakin, jos minä aavistaisin aina etukäteen, milloin puun oksat liikahtaisivat, niin saattaisin alkaa uskoa, että tiedän sellaiset asiat etukäteen. Saattaisinpa pitää itseäni jonkinlaisena selvänäkijänä. Mutta en erehtyisi luulemaan, että tekisin ne itse. Ja sitten menisin laittamaan kahvit tulemaan, ja sen tekisin tietenkin täydellä agenttiuden kokemuksella.

Totisesti, minä sanon teille. Näin ei ihmisen poika voisi koskaan kokea, sillä hänen sielunsa on puhdas ja henkensä köyhä. Me sieluttomat maan matoset sen sijaan koemme aiheuttaneemme tietyn tapahtuman, jos se välittömästi seuraa tietoista intentiota eikä muuta ilmeistä selitystä ole saatavilla. Tässä on sivulta 8 alkaen kuvattu eräs tutkimus, jossa koehenkilöt kokivat aiheuttaneensa "oksan heilahduksen". Illusorisen agenttiuden kokeita on tehty myös TMS:llä, joka sai potilaan tekemään tietyn valinnan kokiessaan kuitenkin tehneensä sen täysin vapaasti:

http://jnnp.bmj.com/content/55/10/964.full.pdf

Samaa sarjaa ovat myös tässä aiemmin jo mainitsemani split-brain-tutkimukset, joissa potilas keksi toiminnalleen lennosta täysin fiktiivisen syyn, mutta koki sen kuitenkin olevan täysin todellinen ja itse valittu.

Useillakin meistä on tapana katsoa TV:stä uutiset 20.30. Tiedämme etukäteen, että uutiset ovat tulossa, mutta aika harva meistä kokee aiheuttavansa uustislähetyksen itse, olevansa uutislähetyksen todellinen agentti. Tuollaisten täysin metsään menevien oletusten kanssako Japetus ja Wegner siis todellakin lähtevät argumentoimaan agenttiuden olevan näennäisilmiö ja pelkkä implisiittinen tulkinta ????!!!!

Jos kykenisit joskus lukemaan edes yhden asiaa valaisemiseksi linkatun artikkelin, huomaisit, että esimerkkisi rikkoo lähes jokaista teorian esittämää agenttiuden kokemuksen edellytystä:

http://web.gc.cuny.edu/cogsci/private/wegner-trick.pdf

The inference occurs in accordance with principles that follow from research on cause perception and attribution [23–27] – principles of priority, consistency, and exclusivity. When a thought appears in consciousness just before an action (priority), is consistent with the action (consistency), and is not accompanied by conspicuous alternative causes of the action (exclusivity), we experience conscious will and ascribe authorship to ourselves for the action. In essence, we experience ourselves as agents who consciously cause our actions when our minds provide us with timely previews of actions that turn out to be accurate when we observe the actions that ensue.

Vastataus kysymykseesi siis on harvinaisen selvä ei. Kukaan ei lähden olkiukkoräpellyksesi mukaista teoriaa antamaan. Se on jälleen vain yksi lisäys sarjassasi totaalisia väärinymmärryksiä. Eikä viimeksi kuvittelemastasi selvännäköselityksestä mennyt kuin pari viestiä. Voisit joskus koettaa edes ymmärtää vastapuolesi kerralla oikein, ja kaikki säästyisivät korjaamiseesi kuluvalta vaivalta.

Sama tietenkin pätee räjähtäviin aivastuksiin.

Sama todellakin pätee niihin. Ne eivät täytä eksklusiivisuuden eivätkä konsistenssin ehtoa. Syy aivastukseen on ilmi selvästi muualla kuin tietoisessa päätöksessä ja aivastuksen alun tuottama kokemus ei ole intentio tai edes neutraali mielikuva, vaan tunne jonkin vääjäämättömän refleksin initioitumisesta. Voisi myös sanoa, että tuo tunne on osa aivastusrefleksiä eikä edellä sitä, mutta se olisi enemmän semantiikkaa kuin mitään muuta.

Katsotaanpas, mitä Wegner kirjoittaa Japetuksen linkkaamassa abstraktissa:

Tuosta abstraktista asia ei käykään ilmi, mutta aiemmin linkkaamastani kokonaisesta artikkelista se tulee varsin selväsanaisesti esiin. (Juuri edellä laittamani linkki ja sitaatti ovat siitä.)

Ja näin juuri ei ole, kuten yllä on selitetty.

Niin nimenomaan on. Olin kenties hieman huolimaton kun jätin erikseen sanomatta, että ajatuksen täytyy olla luonteeltaan relevantti ja tapahtua sopivan aikaikkunan sisällä teosta ilman muuta ilmeistä syytä. Oletin sinun vähintään sen verran perehtyneen teoriaan, jota aiot kritisoida. Mutta niinhän se uskovaisen logiikka toimii, ettei mitään informoitua kritiikkiä tunnetakaan. Jos se ei ole Raamatussa/Koraanissa/Smithin Joosepin laatoissa, ei sitä ole olemassa ja sillä hyvä. Esittämiesi todisteiden määrä oman sieluteoriasi tai edes vapaan tahdon puolesta on tasan tarkkaan nolla. Kaikki, mitä olet asian taakse saanut pulautettua, on kasa filosofista (drumroll please) peräloroa, joka on kumottu parilla lauseella.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Japetus
Seuraa 
Viestejä11691
Kirjekuori
Lisätäänpä tähän Japetuksen höpöhöpötekstin sijaan asian oikea kuvaus siitä, mitä tuossa tilanteessa tapahtuisi. Jos aivastaisin räjähtävästi aina sen jälkeen, kun olen ajatellut räjähtävää aivastusta, alkaisin todennäköisesti ajatella, että on päässyt syntymään jonkinlainen ei-toivottu refleksiyhteys aivastamisen ajatuksen ja aivastamisen välillä. Sen takia alkaisin todennäköisesti vältellä ajatuksia räjähtävästä aivastamisesta, ainakin tarkkuustöissä ja illalliskutsuilla. Mutta missään tapauksessa en kokisi niitä aivastuksia tahdonalaisesti aiheuttavani. Räjähtäviin aivastuksiin ei todellakaan syntyisi agenttiuden tunnetta.

No täytyyhän sinun piru vie olla oikeassa, jos kerran ihan sielusi sahtisen sammion perukoilla noin uskot. Kognitiivisella tasolla uskomuksesi saattaa jopa mennä tämän maailman lakien mukaan. Saatat hyvin ymmärtää, ettet voi ajatuksen voimalla aiheuttaa oksan heilumista tai aivastustakaan. (Kuka nyt olisi niin pohmelopää, että kuvittelisi jotain täysin ilman fysikaalista yhteyttä toimivaa henkikommunikaatiota olevan olemassa, eikö vain?) Kokemus ei kuitenkaan ole kognitiivisesta kontemploinnista riippuvainen, ja voi syntyä vaikka kuinka paremmin tietäisit. Vastaavia illuusioita on vaikka kuinka paljon. Sinut voidaan saada kokemaan, että ihmiset kutistuvat silmissä, että nenäsi on metrin mittainen tai jopa jotain niinkin kaistapäistä kuin, että jumala on olemassa. Viimeinen ei tosin toimi ihan satavarmasti. On olemassa sellainen härveli kuin "jumalkypärä", jonka pitäisi ilmeisesti TMS:llä aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia, mutta esim. Richard Dawkinsilla ei haluttua vaikutusta saatu aikaan. Joillain se kyllä on toiminut. Kokeilen mielelläni itsekin, jos joskus saan tilaisuuden.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat