Seuraa 
Viestejä2936

Miten voidaan todistaa tieteellisesti että kaikki ihmiset kokevat punaisen punaisena, sinisen sinisenä, jne? Poislukien värisokeat tietysti.

Tuli tuossa tietoisuus keskustelussa taas mieleen se vanha pulma, että miksi sininen on sininen eikä esim punainen. Että olisiko mahdollista esim se että joku ihminen näkisi punaisen sinisenä? Voihan se olla että kaikki näkee värit eri tavalla, mutta erottaa ne toisistaan yhtä hyvin kuin kuka tahansa ihminen, jolloin ei ole merkitystä sillä minkä värisinä kokee mitkäkin värit.

Foorumin salainen sääntö #1: Pienellä alkukirjaimella kirjoitetut aiheet lukitaan.
Foorumin salainen sääntö #2: Älä kerro kenellekään säännöstä #1 tai tulee bannit!

Sivut

Kommentit (23)

Käsittääkseni kvalia on hyvin kiistanalainen aihe tieteessä tällä hetkellä. Muuta "loogista" selitystä ei ole kuin, että subjektia on oikeasti objektiivista eli kaikki aistivat aistimukset samalla tavalla, joka taas on kytköksissä aivojen synapsien yhteyksiin. Periaatteessa sillä ei taida olla suurta väliä miten minkäkin värin näkee sillä asiayhteys määrittää miten havaitsemme kunkin värin emotionaalisesti, joten emme kykene tekemään testiä joka osoittaisi jonkun havaitsevan värin eri tavalla kuin muut. Toisaalta jos ymmärtäisimme täysin miten elektromagneettisista kentistä syntyy kvalian kaltainen ilmiö, voisimme kai tutkimalla sähkömagneettista toimintaa aivoissa osoittaa millä tavalla kukin havaitsee värit.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144

Tässä on se vanha filosofinen ongelma siitä, että emme voi tietää, onko minun punaiseni samanlainen kuin sinun punaisesi.

Punavihreä-värisokeus on osoitus siitä, että emme todellakaan voi tietää, millaisena joku toinen havaitsee jonkin värin. Millaisena punavihreävärisokea (PVVS) esim havaitsee ne punaiset ja vihreät, joiden eroa hän ei havaitse mutta jotka me muut havaitsemme? Jos PVVS:n subjektiivinen kokemus siitä, mitä me muut näemme punaisena, tai vihreänä, olisi siirrettävissä kaltaiselleni ei-PVVS:lle, näkisinkö jonkin aivan uuden värin, vai toteaisinko "PVVS:t havaitsevat kaikki punaiset ja vihreät näköjään punaisena!".

Näitä kvalioita ei todellakaan voi tietää, millaisena ne muille aukenevat. Yleensä kuitenkin havaintomaailmamme on sillä tavalla "yhteinen", että sujuvasti kommunikoimme värejä toisillemme. Vain joskus harvoin tulee kiistaa siitä, minkä värinen jokin on. Joskus hamassa nuoruudessani silloinen tyttöystäväni väitti päälläni olevia housuja vihreiksi. Ihmettelin, miten hän saattoi nähdä ne vihreänä, koska minulle ne olivat selkeästi harmaat. Muiden esineiden suhteen meillä ei esiintynyt minkäänlaista väri-inkonsistenssia. Ilmeisesti kyseisen värin suhteen meillä oli vain "väriraja" piirretty eri kohtaan. Mutta tämä lienee melko harvinaista.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Itse olen tätä miettinyt ja tullut siihen tulokseen että jokainen näkee värit todennäköisesti hieman eri tavalla kuin minä.
Sillä taas ei ole merkitystä kahden ihmisen keskusteluissa, koska minun punaiseni, joka voi kaverin silmissä näyttää samalta kuin minun silmissäni oranssi, on edelleen kaverin mielestä punainen koska hän on oppinut että se on punainen.

Värisokeat ovat värinäön erilaisuudesta hyvä osoitus. Vihreä ja punainen sekoavat, joten ilmeisesti niiden on oltava heidän silmissään väreinä todella lähellä toisiaan(?).
Toisaalta taas värisokeat tietääkseni erottavat esim. ruskean sävyjä enemmän ja paremmin kuin normaalilla värinäöllä varustetut...

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704

Näin osittain puna-vihervärisokeana voin kommentoida omaa kokemusta. Punainen ja vihreä on minulle hyvin erilaiset värit. Ilmeisestä osittaisesta "punasokeudesta" huolimatta punainen on värinä voimakas. Huomiovärinä kuitenkin äärimmäisen huono. Varsinkin vihreään taustaan punainen häviää kuin tuhka tuuleen. Esimerkiksi punainen frisfee häviää nurmikolle samaan tapaan kuin ruohon värinen. Mutta sitten kun katsoo aivan suoraan kohti, niin siihen yllättäen "ilmestyy" punainen väri. Ilmeisesti aivot tekee värikokemuksesta voimakkaan huonollakin aistilla. Joskus kerran ihmettelin jotain karttaa jossa vihreään taustaan oli merkitty kohteita punaisilla pisteillä. Aluksi vaan ihmettelin että mistä ihmeen merkinnöistä muut puhuu, kun minusta siinä ei näkynyt kuin se kartta. Sitten kun löysin jonkun kohteen, niin yllättäen se näyttikin punaiselta. Se jälleen hävisi, kun erehtyi siirtämään katsetta muualle.

Tuo "punasokeus" sekoittaa muitakin värejä. Esimerkiksi lila on minulle lähes aina sininen, paitsi jos kyse on todella voimakkaan punaisesta sävystä. Värinä punainen on siis aivan erilainen kuin vihreä, mutta ei vaan tahdo mitenkään erottua siitä...

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Mielenkiintoinen aihe. Olen itsekin tätä joskus miettinyt.

Muistuttaisin keskustelijoita parista faktasta:

1) ihminen ei näe diskreettejä värejä (punainen, sininen, vihreä, etc..) vaan "värijatkumon".

2) Tämä "värikokemus", "värijatkumo", mikä lie, on jatkuva.

Kokeilkaa vaikka rullata, jonkun piirrustuohjelman RGB-säädintä hitaasti. Väri muuttuu hitaasti mukana eikä yht'äkkiä täysin muutu toiseksi.

Oletetaan esimerkiksi, että minun punainen on sinun sininen ja päinvastoin. Ottaen huomioon yllä olevan, voitaisiinko kenties sanoa, että minun lila on silti sinun lila?

Väittäisin näin äkkiseltään, että kaikkien värikokemuksessa on vähintään samanlaista rakennetta..

Edit:

On tietenkin mahdollista, että toisen ihmisen punainen on jotain, mitä minä en koskaan ole kokenut. Oletetaan kuitenkin, että ihmisen X kokema väri vastaa jotain minun kokemaa väriä. Kutsutaan tätä vaikka värimappaukseksi. (Sininen->Punainen, Vihreä->Oranssi...)

Väittäisin näin äkkiseltään, ilman mitään matemaattista todistusta, että oli värimauppaus kuinka monimutkainen tahansa, on pakko olla olemassa tiettyä värejä, jotka me koemme samalla tavalla.

TieKu
Seuraa 
Viestejä581

Värien todistaminen tieteellisesti on kai hyvinkin helppoa, jokainen väri omaa tietyn aallonpituuden, näin on nyt , on ollut ja ehkä tulee olemaan tulevaisuudessakin. Jos sen sijaan puhutaan miten ihminen näkee ja kokee värit, niin ollaan alueella jossa riittää pähkäilemistä, eli onko minun oranssini yhtä sinun oranssisi kanssa.

idiotus
Seuraa 
Viestejä1907

Eroja on. En ole punavihersokea. Toisaalta olen huomannut tulkitsevani rajatapauksia normista poiketen.
Kysymys värien kokemisesta on vaivannut minua vaahtosammuttimen kokoisesta asti.
Toisaalta minulle on selvinnyt, että suurin osa ihmisistä hyödyntää kahta silmää syvyyden hahmottamisessa, mikä ei minulta onnistu.

Kuinkahan paljon näkyvän valon alue vaihtelee ihmisillä?

Tämä kysymys voidaan varmaankin laajentaa kaikkiin asteihin.

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

In porto perse vitulus est.

Rousseau: "tämä keskustelufoorumi saattaa aiheuttaa itsetuhoisuutta, käytettävä vain hoitohenkilökunnan valvovan silmän alla ja/tai hyvin lääkittynä".

Varoitus! Saatan leikkiä välillä paholaisen asianajajaa jopa tiedostamatta sitä.

Nimimerkki Jogger Kirjoitti:

Tuli tuossa tietoisuus keskustelussa taas mieleen se vanha pulma, että miksi sininen on sininen eikä esim punainen. Että olisiko mahdollista esim se että joku ihminen näkisi punaisen sinisenä? Voihan se olla että kaikki näkee värit eri tavalla, mutta erottaa ne toisistaan yhtä hyvin kuin kuka tahansa ihminen, jolloin ei ole merkitystä sillä minkä värisinä kokee mitkäkin värit.



Luultavasti terveet ihmiset aistivat värit jokseenkin samankaltaisina. Itse käsitän asian niin, että silmistämme näköhermoja pitkin lähtevät signaalit esim. katsottaessa sinistä taivasta, ovat samankaltaiset eri ihmisillä, jos sensorit (silmät) ovat terveet. Mitä aivoissa sitten tarkalleen tapahtuu, en minä osaa sanoa siihen mitään. Tästä varmaan löytyisi tutkimuksia, kun ehtisi etsiskellä.

Teoriassa ihmiselle voitaisiin laittaa syntymän jälkeen vihreät lasit päähän, ja opettaa hänelle että valkoista paperia kutsutaan "valkoiseksi". Ilmeisesti hän näkisi sen kuitenkin meidän vihreänä, mutta kutsuisi valkoiseksi.

jogger
Seuraa 
Viestejä2936

Hmm, jonkinlaista testiä voisi kokeilla siten että muuntaa värikuvan harmaasävyksi, ja kysyy koehenkilöltä muuttuiko kuvan kokemus radikaalisesti, ja miltä osin. Jos kaikki vastaa samalla tavalla, niin he todennäköisesti näkevät värit samalla tavalla, tai ainakin niiden voimakkuudet. Toisaalta, tuohon vaikuttaa värisokeiden/heikon värinäön omaavien ihmisten tulokset, sillä he tietysti huomaisivat eri paikat kuvissa muuttuvan kuin normaalit ihmiset.

--

Tuli tässä mieleen, eräs tapaus jossa henkilö sai käärmeenpureman, hetken kuluttua hän näki kaiken keltaisena, ei mitään muuta väriä.

Miksi juuri keltainen? Olisikohan niin, että aivoissa käsitellään 6 eri väriä erikseen, ja noita sitten sekoitellaan toisiinsa, eli jotenkin:

[code:1nvn6uh9]R Y G

V C

B[/code:1nvn6uh9]
Ja tuossa myrkytystapauksessa kaikki väri-informaatio jotenkin kulki tuon Y'n kautta. Ensiksi ajattelin että ehkä vain R ja G jatkoivat toimimista, mutta silloinhan hänen pitäisi nähdä myös vihreän sävyjä ja punaisen sävyjä, eli noiden R ja G:n täytyi jotenkin toimia samaan aikaan yhdessä jolloin tulee vain keltaisen eri voimakkuuksien kokemus, tuon taas pitäisi toimia niin että se informaatio kulkee erillisen keltaisen värikokemuksen kautta. Tai sitten jotenkin oudosti häneltä lakkasi toimimasta sinisen kokeminen ja R väri kloonasi informaationsa G:n kokemiseen, jolloin ihminen kokee vain keltaista.

Mietin sitten että entä jos ihminen näkisi vain kahta eri pääväriä, esim punaisen ja vihreän, niin kokisiko hän vain 3 eri väriä (R,Y,G), vai näkisikö hän myös sinisen, siten että vihreä näkyisi siniseltä ja keltainen vihreältä, jne, mutta hän olisi periaatteessa värisokea siten että olisi todella vaikea erottaa sinisen sävyjä kun siihen käytetään "vääriä" soluja silmissä. Eli, ainoa ero hänellä olisi silmät, mutta aivot edelleen kykenevät kokemaan sinistä. Vähän sama juttu kuin että jos on todella huono kuulo esim 8 erillistä taajuutta kuulolaitteella, niin kyseinen kuulovammainen henkilö oppii kuulemaan puhetta ym todella hyvin, vaikka aluksi se kuulostaa ihan sekamelskalta ja karkealta, mutta aivot oppivat jotenkin käsittelemään tuota informaatiota ja tottuu siihen jolloin kokee äänet lähes samalla tavalla kuin normaalit ihmiset, paitsi että he eivät tietenkään erota niin tarkasti kaikkea toisistaan, mutta silti ikäänkuin näkevät "kaikki värit" äänestä.

Foorumin salainen sääntö #1: Pienellä alkukirjaimella kirjoitetut aiheet lukitaan.
Foorumin salainen sääntö #2: Älä kerro kenellekään säännöstä #1 tai tulee bannit!

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Kirjekuori
Joskus hamassa nuoruudessani silloinen tyttöystäväni väitti päälläni olevia housuja vihreiksi. Ihmettelin, miten hän saattoi nähdä ne vihreänä, koska minulle ne olivat selkeästi harmaat. Muiden esineiden suhteen meillä ei esiintynyt minkäänlaista väri-inkonsistenssia. Ilmeisesti kyseisen värin suhteen meillä oli vain "väriraja" piirretty eri kohtaan. Mutta tämä lienee melko harvinaista.

Jos se harmaa oli polykromaattinen eikä monokromaattinen harmaa, voi olla että tyttöystävälläsi ovat punainen ja sininen tappisolutyyppi vähän heikompia kuin vihreä, jolloin hän näkee polykromaattisen harmaan vihertävänä, tai sinun samat tappisolutyyppisi ovat vihreää vahvempia, jolloin näet vihertävän polykromaattisen värin harmahtavana. Näin olen ainakin käsittänyt että se toimii.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Ding Ding
Kirjekuori
Joskus hamassa nuoruudessani silloinen tyttöystäväni väitti päälläni olevia housuja vihreiksi. Ihmettelin, miten hän saattoi nähdä ne vihreänä, koska minulle ne olivat selkeästi harmaat. Muiden esineiden suhteen meillä ei esiintynyt minkäänlaista väri-inkonsistenssia. Ilmeisesti kyseisen värin suhteen meillä oli vain "väriraja" piirretty eri kohtaan. Mutta tämä lienee melko harvinaista.

Jos se harmaa oli polykromaattinen eikä monokromaattinen harmaa, voi olla että tyttöystävälläsi ovat punainen ja sininen tappisolutyyppi vähän heikompia kuin vihreä, jolloin hän näkee polykromaattisen harmaan vihertävänä, tai sinun samat tappisolutyyppisi ovat vihreää vahvempia, jolloin näet vihertävän polykromaattisen värin harmahtavana. Näin olen ainakin käsittänyt että se toimii.



Kyllä se polykromaattinen harmaa oli.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Kirjekuori
Kyllä se polykromaattinen harmaa oli.

Voit sitten testata jollain tarkasti kalibroidulla tietokoneen näytöllä, miten näet harmaan. Näyttöhän koostuu punaisesta, vihreästä ja sinisestä väristä, joten jos jokin niistä tappisoluistasi on muita tylsempi, luulisin että näet harmaan värillisenä. Mutta en ole varma. Sen olen lukenut, että vanhemmiten siniset tappisolut heikkenevät, minkä seurauksena esimerkiksi vanhoille taiteilijoille tulee ns. "Sininen kausi", jolloin he lisäävät sinistä väriä liikaa joka paikkaan.

Värit voidaan mitata.
Subjektiivisen värinäön mittaaminen on vaikeampaa.
Yksi ehdotus: Laitetaan tutkittava henkilö maalaamaan taulu,

Jo 70-luvulla koulussa opetettiin, että taidehistorioitsijat ja silmälääkärit olivat löytäneet
korrelaatiota joidenkin 1800-luvun taiteilijoiden nuoruuden ja vanhuuden aikaisista töistä
ja yhdistäneet niiden värimuutoksia normaalista jonkinlaiseen tummempaan ja ruskeampaan värimaailmaan. Eli jotkin värinäkökyvyt muuttuvat vanhetessa - maalaukset muuttuvat myös.

Itse olen punavihersokea, vai onkohan sille parempaa termiä. Erotan punaisen ja vihreän.
Lisäksi olen lintuharrastaja, olen useasti miettinyt, tunnistavatko normaalinäköiset lintu-
kaverini jonkin linnun helpommin kuin minä.

Nyt tulee se varsinainen pointti (tai ehkä loppukevennyt):
Unessa nähdyt värit.
Normiunesta herättyäni en tavallisesti muista värejä, joskus joitain poikkeuksia.
Lintu-unissa saatan nähdä lintuja, joiden väriskaala on valtava ja ne oikein hohtavat
silmiin. Ne eivät tietenkään ole reaalisia lajeja (40-vuoden harrastuksen aikana olen
retkeillyt useilla mantereilla, katsonut luontodokkareita ja lukenut satoja lintukirjoja,
nämä unilinnut ovat usein täysin kuviteltuja lajeja, esim. lentäviä pingviinejä).

(Sivutieto: Naapurimaakunnassa lintukaverini kisaavat muiden lintuharrastuspinnojen
ohessa myös huumorimielessä "Unipinnakisaa". Ilmeisesti jos jotain harrastaa
tosissaan, niin aihe tulee uniin)

Elikkä mahtavatko aivoni tajuta unessa enemmän värejä kuin mitä silmäni sinne
hereilläollessa lähettävät? Ainakin unessa näkemieni linnunvärien selittäminen
muille on mahdotonta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat